Амурсана - герой или нет?

[BAWIR$AQ]

Недавно один халха рассказывал, что в Монголии Амурсана считается чуть ли не героем освободительной войны против китайцев.

Я был мягко говоря удивлен, зная что именно Амурсана "пригласил" Циней в Джунгарию, и что именно халхасцы (в большинстве своем) вместе с маньчжурами уничтожали джунгаров и позже боролись с Амурсаной.

[reicheOnkel]

opros provokatsionnii!!!

po vashemu prostie halhasy tak hladnokrovno i radushno s kitaisami ubivali svoih bratyev? da? po moemu tam tol'ko noyony predateli slujili.

[BAWIR$AQ]

Сомневаюсь, что там одна лишь знать (нойоны) была.

В русских источниках того времени о тех маньчжурских войсках так и писали "китайские и мунгальские войска".

[Гость urartu05]

http://www.620.am/info/AMURSANA-W2490.htm

АМУРСАНА (1722-57) , один из владетельных князей Ойратского ханства, деятель антиманьчжурского освободительного движения в Монголии в 50-х гг. 18 в. Возглавил восстание в Джунгарии. В 1757 бежал в Россию, где и умер.

[кузнец]

Биография Амурсаны хорошо известна. У него слишком много плохого в характере и поведении. А герой он потому, что народ его "опоэтизировал" Он, кстати вместе с Шуной Батыром герой и шорских легенд. Но это народная мифология. Амурсана из народных легенд и Амурсана как исторический персонаж совершенно разные явления.

[Sartuul Mongol]

On ne geroi.

He made fatal mistake which everyone knows

[tmadi]

Он неудачник. И предатель.

[Алтай]

В 1966 г. по Монголии прошла волна «монументальной» пропоганды. В г. Ховд, где Амурсана в 1755 г. был губернатором, ему установили конную статую в средневековой кольчуге (скульптор Ч. Дашзэвэг).

Памятник Амурсане в г. Ховд: http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/1/8.html

[Амыр]

В 1966 г. по Монголии прошла волна «монументальной» пропоганды. В г. Ховд, где Амурсана в 1755 г. был губернатором, ему установили конную статую в средневековой кольчуге (скульптор Ч. Дашзэвэг).

Памятник Амурсане в г. Ховд: http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/1/8.html

Про "губернатора Ховда" это вы конечно загнули. Тайш хойтов, иногда еще называют джунгарским хунтайш, но губернатором - никогда не слышал.

Памятник отреставрировали, пару лет назад совсем худой был.

Вопрос к форумчанам - с портрета ли был выполнен памятник, или это просто фантазия скульптора? Сохранились ли портреты Амурсаны? Про Дабачи точно знаю, что есть...

[Daichin-Baatar]

Про "губернатора Ховда" это вы конечно загнули. Тайш хойтов, иногда еще называют джунгарским хунтайш, но губернатором - никогда не слышал.

Памятник отреставрировали, пару лет назад совсем худой был.

Вопрос к форумчанам - с портрета ли был выполнен памятник, или это просто фантазия скульптора? Сохранились ли портреты Амурсаны? Про Дабачи точно знаю, что есть...

Серия портретов была заказана Цяньлуном своим придворным живописцам уже в ходе войны 1755-1760 годов. Многие офицеры, которых удостоили такой чести, посылались в Пекин с донесениями, при этом они обязаны были уделить время для позирования живописцам, которые делали набросок лица, а уже фигуру дорабатывали другие художники, что и сказалось на качестве многих портретов.

Лучшими из них признаны сохранившиеся портреты шивэев Уксилту и Чжаньиньбао, а также сохранившаяся серия из 10 портретов высших цинских военачальников (в т.ч. Чжао Хуй, Баньди, Фу Дэ, Сарал, Дуаньцзибу, Цэвдэнджав и другие). Но тут уже есть вопросы о подлинности: Сарал выжил, а Баньди погиб и его портрет писали после его смерти. Также и портрет одного из военачальников Зеленознаменных войск, храброго китайца, погибшего в первых рядах цинских солдат в бою у Кара-Су.

Поэтому вряд ли Амурсана был портретирован при жизни. Тем более, живописцем европейской школы, которые "водились" лишь при императорском дворе.

Известно, что его тело опознавал Ринпэлдорж-гун, т.к. из тех цинских князей, кто воевал в Джунгарии, он один хорошо знал в лицо Амурсану к моменту его опознания.

[Тюрколог]

Амурсана национальный герой Монголии! Ну он привел интервентов, но это была ошибка, а не предательство.

Алтайцы, казахи, татары верили вплоть до 19 века, что вот Амурсана приедет и выгонит китайцев из монголо-тюрскских

земель. Я то же веря, что приедет и выгонит американцев и Цинов...

[Daichin-Baatar]

Амурсана национальный герой Монголии! Ну он привел интервентов, но это была ошибка, а не предательство.

Алтайцы, казахи, татары верили вплоть до 19 века, что вот Амурсана приедет и выгонит китайцев из монголо-тюрскских

земель. Я то же веря, что приедет и выгонит американцев и Цинов...

Амурсана легендарный и Амурсана исторический - 2 разных человека.

Он "по ошибке" убил хунтайджи Лам-Дорджа, привел с собой казахов еще до войны с Цинами, вляпался в разорительную междоусобицу в Джунгарии, способствовав убийству Намкай-Жаргала, предал свой народ, воюя с Дабачи и после поражения в этой войне приведя Цинов, требовал ввести русские войска в Джунгарию для обеспечения своей власти после мятежа против Цинов и умер один, всеми брошенный, в русском городе Тобольске от оспы.

Почему народ его сделал легендой? Непонятно. Но анализ его действий с 1750 года не позволяет ни разу сказать об ошибке - только о целенаправленной борьбе за единоличную свою власть, независимо от того, на чьи копья и штыки она будет опираться - нет ни одной силы в регионе, которую он не попытался бы втянуть в конфликт (по очереди - казахи против Лам-Дорджа, хойты против чоросов, Цины против Давачи, казахи Аблая, халха-монголы Цэнгунджава и алтайцы против Цинов, русские против Цинов).

Герой он после этого или нет?

[Алтай]

Про "губернатора Ховда" это вы конечно загнули. Тайш хойтов, иногда еще называют джунгарским хунтайш, но губернатором - никогда не слышал.

Памятник отреставрировали, пару лет назад совсем худой был.

Вопрос к форумчанам - с портрета ли был выполнен памятник, или это просто фантазия скульптора? Сохранились ли портреты Амурсаны? Про Дабачи точно знаю, что есть...

А как Амурсана связан с Ховдом?

[Altai Xangai]

А как Амурсана связан с Ховдом?

связь между Ховд.о и Amarsanaa.? почему вы не понимаете нормальную логику.

возможно он был легендарен, известный только в западной Монголии, не во всей Монголии. Ховдо - центр западной Монголии. Нормально иметь его памятник в Ховдо., был ли он героем или не, это не нам решать

Чингунжав (Цэнгунджава) был также известен в области Хувсгул, таким образом его памятник находится в центре области Хувсгул.

[Daichin-Baatar]

А как Амурсана связан с Ховдом?

Когда в 1754 г. он ушел к Цинам, то его поместили вместе с его 20 тысячами албату в районе Кобдо. Оттуда он пошел в авангарде Северной колонны цинских войск с 3000 своих воинов на ойратов в марте 1755 года.

Герой Монголии не приводит на свои земли казахов, маньчжуров или русских.

Так что Амурсана легендарный - сказочный герой, а исторический - реальный предатель.

[Алтай]

Тайш хойтов, иногда еще называют джунгарским хунтайш.

Скажите, пожалуйста, а как можно объяснить значение титула "ТАЙШИ"?

Есть ли где определение этому титулу?

[Daichin-Baatar]

Скажите, пожалуйста, а как можно объяснить значение титула "ТАЙШИ"?

Есть ли где определение этому титулу?

Такого слова даже нет. Есть слово тайж [тайдж] - впервые упоминается в "Юань чао би ши" (元朝秘史) в связи с именем дяди Чингисхана Нэкун-тайджи. Соответственно, есть основания думать, что оно появляется еще до образования централизованного монгольского государства как заимствование китайского слова тайцзы (наследник 太子). С периода Юань использовалось для титулования монгольской знати. Примерно соответствует нойону, в русских старых переводах обычно переводится как "князь" или передается в русифицированной форме "тайша/тайши".

Хунтайж [хунтайдж] - это калька с китайского хуантайцзы (августейший наследник 皇太子). В русских старых документах обычно пишут контайша. Титул, менее значимый, чем хан. Джунгарские правители носили титул хунтайж (в традиционной русской записи хунтайджи), а не хан, что и было причиной неприятия их лидерства монгольскими ханами-чингисидами.

[Алтай]

Такого слова даже нет. Есть слово тайж [тайдж] - впервые упоминается в "Юань чао би ши" (元朝秘史) в связи с именем дяди Чингисхана Нэкун-тайджи. Соответственно, есть основания думать, что оно появляется еще до образования централизованного монгольского государства как заимствование китайского слова тайцзы (наследник 太子). С периода Юань использовалось для титулования монгольской знати. Примерно соответствует нойону, в русских старых переводах обычно переводится как "князь" или передается в русифицированной форме "тайша/тайши".

Хунтайж [хунтайдж] - это калька с китайского хуантайцзы (августейший наследник 皇太子). В русских старых документах обычно пишут контайша. Титул, менее значимый, чем хан. Джунгарские правители носили титул хунтайж (в традиционной русской записи хунтайджи), а не хан, что и было причиной неприятия их лидерства монгольскими ханами-чингисидами.

Огромное спасибо! Я то у меня была путаница с этими терминами.

А можно еще узнать определение слова "НОЙОН"?

[Daichin-Baatar]

А можно еще узнать определение слова "НОЙОН"?

Просто князь. Был засаг-ын ноён и засаг-гуй ноён, т.е. владетельный и невладетельный князья (как и тайж). Они в старых текстах сильно различаются по статусу. Когда Монголия подчинилась Цинам, титул ноён ликвидировали, заменив маньчжуро-китайскими:

цинь-ван

цзюнь-ван

бэйл

бэйс

гун

и т.д. - всякие гуны и ваны с почетными приставками, а ноён осталось народным словом для определения князя.

[Алтай]

Может быть немного не в тему.

Какую цель ставили маньчжуры, закладывая крепости Улясутай, Ховд и Урга? И почему эти крепости закладывались именно в тех местах, где были заложены? Было ли это стратегически обосновано?

[Daichin-Baatar]

Может быть немного не в тему.

Какую цель ставили маньчжуры, закладывая крепости Улясутай, Ховд и Урга? И почему эти крепости закладывались именно в тех местах, где были заложены? Было ли это стратегически обосновано?

Крепости Урга не было. Их Хоро (О:рго долго кочевала вокруг да около, но к 1762 г. осела и стала строиться как постоянный город.

А крепости Ховд (1731) и Улиастай (1733) основаны в качестве баз для действий против Джунгарии Северной колонны цинских войск. там сосредоточивалась артиллерия и запасы провианта, а гарнизоны набирали из маньчжуров и китайцев.

[Алтай]

Спасибо.

А откуда взялся термин "знамя" для обозначения подразделений маньчжурского войска?

Помню, что на "знамена" маньчжуры делили и завоеванные территории (например ту, которая сейчас называется Тыва).

В чем идея слова?

[Амыр]

Просто князь. Был засаг-ын ноён и засаг-гуй ноён, т.е. владетельный и невладетельный князья (как и тайж). Они в старых текстах сильно различаются по статусу. Когда Монголия подчинилась Цинам, титул ноён ликвидировали, заменив маньчжуро-китайскими:

цинь-ван

цзюнь-ван

бэйл

бэйс

гун

и т.д. - всякие гуны и ваны с почетными приставками, а ноён осталось народным словом для определения князя.

Сейчас ноенами в Монголии называют губернаторов аймаков.

А Ховд вроде как раньше был летней ставкой хунтайджи. После смерти Галдан-Церена джунгары эти территории потеряли, хотя там был центр кочевий олетов-зюнгаров. Крепость Ховда маньчжуры штурмовали во время восстания против Цинов, до сих пор она сохранилась в Ховде. Название города произошло от названия реки Ховд, поэтому сложно сказать, основали маньчжуры крепость на новом месте, или просто выбрали уже имевшийся город для базы.

Вообще, нельзя так однозначно оценивать действия Амурсаны, как вы это делаете, кто тогда халхаские и чахарские товарищи, объявившие Цинов преемниками Чингисхана? Следуя вашей логике, Амурсана просто пошел к наследнику Чингисхана и своему родственнику Цяньлуну, также как и десятки ноенов до него. Действия Лама-Доржи и Дабачи ведь вызвали массовое бегство джунгарских аристократов к Цинам, вместе со своими албату, взять того же зайсана Сарала. Ныне смотреть глазами европейских политиканов удобно, конечно, но надо ведь вникать в нюансы того времени. Если обратиться к народной памяти, нигде нет того, что Амурсана воевал против китайцев, везде захватчиками выступают монголы и манджи, китайцами и близко не пахнет.

Про Их Оргоо (Да Хурээ), осела кочевая ставка Богдо-Гэгэна, по приказу амбаня, надоело маньчжурам каждый раз ездить для контроля на новое место, вот и дали команду сидеть на одном месте.

[Daichin-Baatar]

А Ховд вроде как раньше был летней ставкой хунтайджи. После смерти Галдан-Церена джунгары эти территории потеряли, хотя там был центр кочевий олетов-зюнгаров. Крепость Ховда маньчжуры штурмовали во время восстания против Цинов, до сих пор она сохранилась в Ховде. Название города произошло от названия реки Ховд, поэтому сложно сказать, основали маньчжуры крепость на новом месте, или просто выбрали уже имевшийся город для базы.

Города там не было. Там просто кочевал Галдан Бошокту-хан, а не Галдан Цэрэн. И после его гибели эти земли к джунгарам уже не возвратились. Крепость Кобдо маньчдуры не штурмовали ни разу - ее взяли в свое время мусульмане в ходе восстания 1864-1877 годов и потом, в 1911 г. ее взяли монголы Хатан-батора Максарджава.

Вообще, нельзя так однозначно оценивать действия Амурсаны, как вы это делаете, кто тогда халхаские и чахарские товарищи, объявившие Цинов преемниками Чингисхана? Следуя вашей логике, Амурсана просто пошел к наследнику Чингисхана и своему родственнику Цяньлуну, также как и десятки ноенов до него.

И с чего Амурсана родственник Цяньлуну? И побежал он туда, как ..., которой надо где-то получить содержание и убежище для себя. Был бы патриотом - поддерживал бы или Лам-Дорджа, или Цэвэн Намджила, как потомков Галдан Цэрэна.

Действия Лама-Доржи и Дабачи ведь вызвали массовое бегство джунгарских аристократов к Цинам, вместе со своими албату, взять того же зайсана Сарала. Ныне смотреть глазами европейских политиканов удобно, конечно, но надо ведь вникать в нюансы того времени. Если обратиться к народной памяти, нигде нет того, что Амурсана воевал против китайцев, везде захватчиками выступают монголы и манджи, китайцами и близко не пахнет.

Попробуйте изложить яснее - ничего не понял. Вообще, Ваш пост настолько сумбурен, что ничего не понятно - то Галдан Цэрэн кочует в Кобдоской долине, то народная память...

[Амыр]

Города там не было. Там просто кочевал Галдан Бошокту-хан, а не Галдан Цэрэн. И после его гибели эти земли к джунгарам уже не возвратились.

Я говорил не о том, что там кочевал Галдан-Церен, а о том, что область Ховда была утеряна после его смерти.

И с чего Амурсана родственник Цяньлуну? И побежал он туда, как ..., которой надо где-то получить содержание и убежище для себя. Был бы патриотом - поддерживал бы или Лам-Дорджа, или Цэвэн Намджила, как потомков Галдан Цэрэна.

Побежал наверное по той же причине, что и халхаские ханы, и дербетские зайсаны. Не думаю, что в те времена были такие понятия как патриотизм, была лишь преданность сюзерену и свои права владетеля. Попав в опалу Лама-Доржи, а затем Дабачи, под угрозой физической смерти с их стороны, Амурсане оставалось искать другого сюзерена, как сделали это до него многие другие монгольские и ойратские тайши и владетели. Именно из-за активного участия монголов в войне с джунгарами, в нашей народной памяти эта война осталась как война с монголами и манджи, а не с какими-то китайцами.