Хунну - Сюнну - Гунны

[Bombini]

Опубликованы результаты исслед-я полиморфизма мтДНК и 9 микросателлитных локусов Y хромосомы в древней

популяции Xiongnu возрастом 2300 лет (Keyser-Tracqui et al 2006). В работе была исследована достаточно

большая выборка - 42 индивида. Сравнительный анализ галлотипов древней популяции с современными популяциями

Монголии показал близкое генетическое родство между ними. Смена тюрков монголами, явление скорее культурного

плана, чем генетического. Авторы исследовали также якутов на предмет близости. Как по вариабельности мтДНК, так

и по локусам Y хромосомы установлена, что популяция Xiongnu не является предковой по отношению к якутам,

и значительно более дистанцировано от них по сравнению с популяциями Монголии.

Есть ли полный текст этой статьи?

[проф. Добрев]

Авторы исследовали также якутов на предмет близости.

Как по вариабельности мтДНК, так и по локусам Y хромосомы установлена,

что популяция Xiongnu не является предковой по отношению к якутам,

и значительно более дистанцировано от них по сравнению с популяциями Монголии.

Вот как и генетика потверждает все то, которое давным давно было хорошо известно в тюркологии!

[jvarg]

Сасанидские персы называли среднеазиатских болгар І-ІІ в. ТОРКАН

Конкретный источник можно?

[Акскл]

В 2003 году ДНК хунну было тюркским, а потом халха-монголы видимо что-то подтасовали, как всегда.

http://www.genomenewsnetwork.org/articles/...3/ancient.shtml

http://www.answers.com/topic/xiongnu

The language of the Xiongnu reflects without any scholarly consensus, based on the analysis between early 19th century to 20th century different opinions were proposed; proponents of the Turkic languages included Jean-Pierre Abel-Rйmusat, Julius Klaproth, Shiratori Kurakichi, Gustaf John Ramstedt, Annemarie von Gabain and Omeljan Pritsak, while others; like Paul Pelliot insisted a Mongolic origin; Albert Terrien de Lacouperie considered them to be multi component groups.[3]

......

Recent genetics research dated 2003[5] confirms the studies[6] indicating that the Turkic peoples,[7] originated from the same area and therefore are possibly related.

http://www3.interscience.wiley.com/journal...=1&SRETRY=0

Population origins in Mongolia: Genetic structure analysis of ancient and modern DNA

Christine Keyser-Tracqui 1 *, Eric Crubйzy 2, Horolma Pamzsav 3, Tibor Varga 4, Bertrand Ludes 1 2

1Laboratoire d'Anthropologie Molйculaire, Institut de Mйdecine Lйgale, 67085 Strasbourg, France

2Department of Anthropobiology, Universitй Paul Sabatier, CNRS, UMR 8555, 31000 Toulouse, France

3Institute of Forensic Medical Experts, 1363 Budapest, Hungary

4Department of Forensic Medicine, University of Szeged, 6722 Szeged, Hungary

email: Christine Keyser-Tracqui (ckeyser@mageos.com)

*Correspondence to Christine Keyser-Tracqui, Laboratoire d'Anthropologie Molйculaire, Institut de Mйdecine Lйgale, 11 rue Humann, 67085 Strasbourg Cedex, France

Keywords

ancient DNA • Xiongnu • contemporary DNA

Abstract

In the present study, nuclear (autosomal and Y-chromosome short tandem repeats) and mitochondrial (hypervariable region I) ancient DNA data previously obtained from a 2,300-year-old Xiongnu population of the Egyin Gol Valley (south of Lake Baikal in northern Mongolia) (Keyser-Tracqui et al. 2003 Am. J. Hum. Genet. 73:247-260) were compared with data from two contemporary Mongolian populations: one from the same location (Egyin Gol Valley plus a perimeter of less than 100 km around the valley), and one from the whole of Mongolia. The principal objective of this comparative analysis was to assess the likelihood that genetic continuity exists between ancient and present-day Mongolian populations. Since the ancient Xiongnu sample might have been composed of some of the ancestors of the present-day Yakuts, data from a present-day Yakut population, as well as published data from Turkish populations, were also included in the comparative analysis. The main result of our study was the genetic similarity observed among Mongolian samples from different periods and geographic areas. This result supports the hypothesis that the succession over time of different Turkic and Mongolian tribes in the current territory of Mongolia resulted in cultural rather than genetic exchanges. Furthermore, it appears that the Yakuts probably did not find their origin among the Xiongnu tribes, as we previously hypothesized. Am J Phys Anthropol 131:272-281, 2006. © 2006 Wiley-Liss, Inc.

Received: 14 October 2005; Accepted: 18 January 2006

Непонятно из резюме статьи 2006 года - у каких якутов были взяты пробы ДНК? Ведь, как известно, якуты состоят из двух сильно отличающихся частей - тюркского и палеоазиатского происхождения.

Почему сравнивают с ДНК турок Турции, которые лишь процентов на 5 имеют тюркские гены?

Почему эти т.н. специалисты не могут додуматься сравнить ДНК древних хунну с ДНК казахов - как это сделала американская археолог Дэвис-Кимбал? (и других тюрков Евразии)

Вот еще интересные ссылки (но только начала статей):

http://www.encyclopedia.com/doc/1P3-1204982901.html

[Karakurt]

у большинства якутов финноугорская N?

[reicheOnkel]

В 2003 году ДНК хунну было тюркским, а потом халха-монголы видимо что-то подтасовали, как всегда.

Abstract

In the present study, nuclear (autosomal and Y-chromosome short tandem repeats) and mitochondrial (hypervariable region I) ancient DNA data previously obtained from a 2,300-year-old Xiongnu population of the Egyin Gol Valley (south of Lake Baikal in northern Mongolia) (Keyser-Tracqui et al. 2003 Am. J. Hum. Genet. 73:247-260) were compared with data from two contemporary Mongolian populations: one from the same location (Egyin Gol Valley plus a perimeter of less than 100 km around the valley), and one from the whole of Mongolia. The principal objective of this comparative analysis was to assess the likelihood that genetic continuity exists between ancient and present-day Mongolian populations. Since the ancient Xiongnu sample might have been composed of some of the ancestors of the present-day Yakuts, data from a present-day Yakut population, as well as published data from Turkish populations, were also included in the comparative analysis. The main result of our study was the genetic similarity observed among Mongolian samples from different periods and geographic areas. This result supports the hypothesis that the succession over time of different Turkic and Mongolian tribes in the current territory of Mongolia resulted in cultural rather than genetic exchanges. Furthermore, it appears that the Yakuts probably did not find their origin among the Xiongnu tribes, as we previously hypothesized. Am J Phys Anthropol 131:272-281, 2006. © 2006 Wiley-Liss, Inc.

Received: 14 October 2005; Accepted: 18 January 2006

Непонятно из резюме статьи 2006 года - у каких якутов были взяты пробы ДНК? Ведь, как известно, якуты состоят из двух сильно отличающихся частей - тюркского и палеоазиатского происхождения.

Почему сравнивают с ДНК турок Турции, которые лишь процентов на 5 имеют тюркские гены?

Почему эти т.н. специалисты не могут додуматься сравнить ДНК древних хунну с ДНК казахов - как это сделала американская археолог Дэвис-Кимбал? (и других тюрков Евразии)

Вот еще интересные ссылки (но только начала статей):

http://www.encyclopedia.com/doc/1P3-1204982901.html

ну че Акскл, обрадовали тебя твои любимые западные авторы? не по-твоему велению пошли?

сорри за флуд, не удержался. ))))))))))

[Акскл]

Я почему-то уверен, что халха-монголы не остановятся ни перед чем - будут готовы даже подменить анализы ДНК - лишь бы их грандиозные исторические фальсификации не раскрылись. Им отступать некуда. :kz1:

[Karakurt]

Ничего подменять не надо - казахи и монголы по днк почти одно целое

[проф. Добрев]

Конкретный источник можно?

Вот некоторые наши совсем спорадически-поверхностные соображения

на основе надписей туранских монет - http://s155239215.onlinehome.us/turkic/33W...нские#Латинские

В основном и главном сасанидские персы называли болгаров торкан, потому что они сами себе называли тюрк:

Надпись согдийским курсивом на лицевой стороне монет, думается, связана с самоназванием тюркского племени сиров - организаторов похода в Туркестан в начале VIII в. [Мухамадиев А.Г. , 1990, 53]. Согласно текстам рунических памятников в честь Кюль Тегина и Тоньякука, когда каган сиров, переправившись через Иртыш, предпринял поход в Туркестан, то первым столкнулся с тургами (тургис), т.е. с жителями Турана. Но когда в памятнике речь заходит конкретно о народах, то упоминается уже он ок и их таты, т.е. 'гунны и их ираноязычные подданные'. Например, Капаган каган, говоря о неразумной политике кагана тургов, приведшей его к гибели, сообщает, что в конечном итоге от этого "... народ он ок подвергся притеснению" [Мухамадиев А.Г. , 1990, 57].

В войне против тюрков-сиров правитель тургов выступил в союзе с китайцами и киргизами. Но в битве при Болчу в конце 711 года он был разгромлен и схвачен, а ябгу и шад казнены. Однако ему удалось бежать, хотя войска гуннов остались на стороне тюрков-сиров. Впоследствии, столкнувшись с арабами и оценив сложившуюся ситуацию, он перешел на сторону тюрков-сиров. "Тогда пришел весь согдийский народ во главе с Суком..." [Малов С.Е., 1951, 69] говорится в памятнике. Имя кагана тургов Сук (Асук) вполне сопоставимо с именем на монете, и, видимо, речь идет об одном и том же лице - Асукджаваре.

Имя правителя неразборчиво, но скорее всего это Джомуг, выступающий на подобных монетах как представитель сиров. Династийные взаимоотношения тюрков-сиров и тюрков-унук (гуннов) нам мало известны. Капаган каган писал о правителе тюргешей (Асуке), что "Тюргешский каган был наш же тюрок, [из] нашего же народа. Так как он не понимал [своего блага] и провинился перед нами, то [сам] каган умер, его приказные и правители были также убиты, народ унук подвергся притеснению" [Малов С.Е., 1951, 38 (19)].

Оборотная сторона. В центре - крупное изображение тамги в виде трехсвечника. Вкруговую справа налево расположена надпись [Вайнберг Б.И. , 1977, XIX, Г12]:

kηü trgi humkr

т.е. 'Король государства (Турана) Хумкар'.

Но я думаю, что это должно быть: король/каган тюркский Хумкар.

Личные имена некоторых из ханов Первого Болгарского Царства персидского происхождения, тот же самое набюдается и здесь: Хумкар из перс. хункар; Бузхар из *борз-хар “высокая гора”; Асукджавар, где джавар из пер. дженгявер.

Титулатура тоже тюркская, в принципе, и болгарская в частности: ябгу, шад и др.

Например, на монетах с изображением царя в короне в виде орла начеканен его титул ябгу, что сразу же выдвигает их на первую позицию среди других монет этого периода с портретами правителей, которые, судя по надписям, являются лишь его подданными - шадами. То, что последние монеты несколько архаичны по виду, объясняется, по-видимому, тем, что обычно шады правили в провинциальных центрах. Этим же объясняется регулярный выпуск медных монет от имени ябгу, т.е. свидетельство того, что его монеты выпускались в столичном городе, где имелся интенсивный обмен и спрос на большое количество монет.

Наблюдаются и некоторые собствено болгарские фонетические признаки, но не лучше ли ниже иметь в виду дунайболг. дилом, тем более, что и здесь звук Д в начале, а не в середине слова и таким образом окажется, что язык этих надписей всущности и фактически - болгаро-оногурский!

В нижней части расположена в строку справа налево надпись с четкими туранскими буквами:

jbqoy trγn

Начальная буква й первого слова мало чем отличается от обозначения буквы д туранского алфавита. Возможно, они действительно идентичны. В древнетюркском языке наблюдаются случаи закономерного постепенного перехода д в й: адгыр - айгыр, адгу - айу и т.д., т.е. слово могло произноситься дйабгу или джабгу.

На монете с портретом царя в высокой короне и с хорезмийской тамгой на оборотной стороне имеется такая надпись:

sd hnuy tγn

Надпись можно перевести как 'Шад Турана гуннов'. Монета относится к раннему периоду чеканки, вслед за монетами-подражаниями, когда впервые на них появляется туранская надпись [Вайнберг Б.И., 1977, табл. XVI, Б111]. Возможно, по этой причине в надписи присутствует несколько ошибок. Первое слово шад начеканено не четко, во втором слове хунуг пропущена одна из букв у, а буква н начерчена в виде черточки. В третьем слове туран пропущена буква р.

И вообще везде можно рассуждать и насчет морфологии и синтаксиса надписей!

[атыгай]

До настоящего времени сохранилась лишь одна фраза, написанная на языке сюнну:

сючжу тилэйгянъ, пугу тогоуданъ (прочтение проф. Васильева)

по Ab.Remusat:

sieou-tchi tili-kang pou-kou khin-tho-tang

Эта фраза было произнесена около 328 г.н.э. придворным буддийским монахом южносюннускому вождю Ши Лэ. Вождь обратился к монаху за предсказаниями по поводу похода на китайцев. И монах услышал в звоне колоколов именно эту фразу.

Эта фраза была переведена Васильевым с тюркского как:

"войско выйдет, пугу (имя или звание противника) будетъ взят".

Сообщение Каржаубая Сарткожа-улы, сотрудника сектора по изучению истории и культуры тюрков-казахов Баяен-Улэгэйского аймака при Академии наук Монголии (в сокращении)

В 1982 году в Булганском аймаке Монголии вблизи гор Бабалы (Овгонт) монгольскими учеными было обнаружено погребение, в котором были инкрустированная золотом и серебром конская сбруя, 39 застежок из литого золота и круглая золотая печать (пайцза) в виде медальона. Проба на радиоуглеродный анализ, взятая в Ленинградском археологическом институте, показало дату захоронения 30-е годы 1 века н.э. (возможное отклонение 10-15 лет).

Диаметр пайцзы 3,5 см. В центре пайцзы чеканка: голова мужчины с густой, до самых бровей, бородой и усами. Вокруг головы выбита руническая надпись, состоящая из 9 знаков. Транскрипция надписи: Ой-сенгiр елшiг ыты.

Перевод: посла ой-сенгира пайцза.

Выводы: 1. Гуннами использовалось письмо со слоговым алфавитом.

2. Памятники рунического письма следует относить не менее, чем к 1 веку н.э.

3. Государственным языком гуннов был тюркский.

4. Руническое «ой-сенгир» соответствует китайскому «шаньюй». «Ой-сенгир» в значении «высший» (диалектное казахское «зангар», имеется словосочетание «сенгир тау» - высокая гора).

Альманах «Алем», - Алма-Ата: Жазуши, 1991,стр.440-441.

[Кошщи]

Оуто - типичное тюркское слово. В кыргызском есть схожее слово для обозначения хижины, пограничного

лагеря? В якутском отуу - шалаш.

От - с казахского переводится как "огонь". Отсюда Отау - жилище семьи, отан - родина, а если отаг("ошак" казахский вариант) - это не слышится как очаг!

[tmadi]

От - с казахского переводится как "огонь". Отсюда Отау - жилище семьи, отан - родина, а если отаг("ошак" казахский вариант) - это не слышится как очаг!

Все верно кроме "отан" - это وطن, заимствование из арабского. Да и otağ с ocak'ом - слова разные. А так все верно.

[Karakurt]

Каз. отау < *отаг. С огнем не связано, в отличие от ошак (рус. очаг ).

Some forms (like Tur. oda) suggest *ōtag - a secondary form, probably originally meaning "hearth" and derived from *ōt 'fire' and easily confused with *otag 'tent, dwelling place'. The latter, however, is very well attested (often in the shape *otagu) and certainly containing a short vowel.

[Аrсен]

Все верно кроме "отан" - это وطن, заимствование из арабского. Да и otağ с ocak'ом - слова разные. А так все верно.

Отан от ата-ана

[bay-ganyo]

Любителям искать корреляции между языками и ДНКами напоминаю, что Барак Обама - чистейший индоевропеец. (Почище даже МакКейна - потому что учился в лучшем университете.)

[lihanov]

Американский генетик Keyser-Tracqui провел исследование классического захоронения хунну Эгийн Гол в Монголии, незадолго до их экспансии. Автору удалось выделить ДНК из 62 образцов. Во второй работе авторы решили типировать Y локус Tat и добавили к своему материалу еще 7 останков из Якутии. Все 7 якутов, а также 2 хунну были с Tat-C и, таким образом, присутствие Tat-C в древних тюркских группах доказано [С. Keyser-Tracqui, 2003]. Поэтому на основании присутствия Tat-C не стоит утверждать, что саха по генетическим данным финно-угры и не имеют отношения к тюркам.

http://www.predistoria.org/index.php?name=...cle&sid=491

[Karakurt]

объясните почему речь идет об аллелях(Tat-C), когда обычно все больше пишут о гаплогруппах (C3, R1a и т.д.)?

[Alexx]

а если отаг("ошак" казахский вариант) - это не слышится как очаг!

очог на кыргызском - то же самое, что очаг на русском. Разница в одной букве.

[lihanov]

объясните почему речь идет об аллелях(Tat-C), когда обычно все больше пишут о гаплогруппах (C3, R1a и т.д.)?

А, это кому как нравится, можно ещё и так посмотреть:

МтДНК захоронений хуннов в Эгийн Голе в Монголии обнаружили интересную закономерность: как азиатские, так и европейские гаплогруппы, обнаруженные у останков хуннов, находят и среди современных саха (табл. 2). Так, в Эгийн Голе у останков хуннов обнаружены 89% азиатских гаплогрупп (А, В4Ь, С, D4, D5 or D5a, или Fib), 11% европейских гаплогрупп (U2, U5ala и Л)156. При этом D5a гаплогруппа является характерной для саха. Таким образом, фактов, подтверждающих родство хуннов и саха, с каждым годом становится все больше и больше.

Источник <Тихонов Д.Г. "Загадки саха, сюнну и американских индейцев", 2008, стр.83>

[Акскл]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Исследователь якутов В. Стрижевский подразделяет встречающиеся многочисленные разновидности Якуты на три главные: 1) группа с явными следами примеси русской крови; 2) группа монголовидная, ближе всего стоящая к тунгусам, и 3) собственно тюркская, якутская группа, сходство которой с индейцами северной Америки уже в свое время отметил Миддендорф.

Из какой группы якутов были взяты пробы ДНК? Для чистоты эксперимента должны были взять из 2-й и 3-й.

[lihanov]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Из какой группы якутов были взяты пробы ДНК? Для чистоты эксперимента должны были взять из 2-й и 3-й.

На год издания посмотрите. Теперь же генетики пишут о генетической монолитности саха. Тем более в моей цитате явно написано

При этом D5a гаплогруппа является характерной для саха.

[Karakurt]

D5a не существует в природе? http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_D_(Y-DNA)#Subgroups

N1c (Tat (M46), P105) Typical of the Sakha and Uralic peoples, with a moderate distribution throughout Northern Eurasia

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_(Y-DNA)#Subgroups

[lihanov]

D5a не существует в природе? http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_D_(Y-DNA)#Subgroups

СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ ДНК ЯКУТОВ И ДРУГИХ МОНГОЛОИДНЫХ ПОПУЛЯЦИЙ

[lihanov]

Вот ещё интересная подборка

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Fedorova2003.pdf

...В Кёрдюгенском погребении эпохи позднего неолита Якутии найдена двойная могила. Линия образца №4 16039—16188—16189— 16223—16290—16319—16356—16362 относится к гаплогруппе А4 по содержанию характерных полиморфизмов 16223, 16290, 16319, 16362. Любопытно, что в базе данных эта линия обнаружена только в популяции казахов (Comas et al., 1998). Филогенетически близкий гаплотип, отличающийся на 1 мутацию 16039—16189—16223—-16290—16319—16356—16362, выявлен в популяциях центральных и вилюйских якутов, у эвенков РС(Я), Средней Сибири и побережья Охотского моря (Torroni et al., 1993; Starikovskaya et al., 2005), манси Западной Сибири (@#$%^& et al., 2002), орочонов Дальнего Востока (Kong et al., 2003). Субкластер A4, широко распространенный в популяциях Восточной Азии (Kivisild et al., 2002), в Якутии имеет низкую частоту 1.9%....

Стр.133

...Сравнительный анализ гаплотипов древней популяции с современными популяциями Монголии показал близкое генетическое родство между ними. Таким образом, можно предполагать, что смена во времени различных тюркских и монгольских этносов на территории Монголии скорее является результатом культурных изменений, чем генетических. Авторами также было проведено сравнение древней популяции Xiongnu с якутами, т.к. предки якутов, согласно традиционным представлениям, проживали в регионе озера Байкал и Северной Монголии. Как по вариабельности мтДНК, так и по локусам Y-хромосомы было установлено, что популяция Xiongnu не является предковой по отношению к современным якутам и значительно более дистанцирована от них по сравнению с популяциями Монголии…

… В работе S.Amory и др. (2006) был проведен анализ ДНК мужчины-воина из Покровского погребения 2 эпохи раннего железного века Якутии (2400—2200 лет назад) (Степанов и Жирков, 2006). Митохондриальный гаплотип 16223—16362—16368 относится к гаплогруппе D, широко распространенной в популяциях Сибири. Эта линия обнаружена в современных популяциях бурятов, манси, эвенков и якутов, а также в древней популяции Xiongnu, что интерпретируется авторами как существование древних генетических

Стр.59

связей между автохтонными племенами охотников Восточной Сибири и древних скотоводов Алтая и Северной Монголии.

Летом 2002 г. Саха-французской археологической экспедицией были исследованы семь древних погребений XVII-XVIII вв. возле деревни Уулаах-Аан Хангаласского улуса. В двух погребениях XVII в. (Ricaut et al., 2004) были найдены хорошо сохранившиеся останки трех мужчин. ДНК была выделена из фрагментов бедренной кости и нескольких плюсен скелетов. Анализ ГВС1 мтДНК показал идентичность выявленных гаплотипов 92—172—189—223—266—362 во всех трех образцах (Ricaut et al., 2004). Этот гаплотип имеет достоверно высокую частоту в популяциях якутов (Федорова, 2003; Пузырев, 2003; Pakendorf et al., 2006) и является наиболее характерным для митохондриального пула центральных и вилюйских якутов (наши данные). По анализу 9-и STR возможность близкого генетического родства между тремя индивидами была исключена. Таким образом, этот факт подтверждает широкое распространение гаплотипа мтДНК 92—172—189—223—266—362 в митохондриальном пуле центральных якутов 300-летней давности. Анализ мтДНК 5 останков, сохранившихся в погребениях XVII в. (Ricaut et al.,2006) показал наличие двух 05а-гаплотипов 92—172—189—223— 266—362, а также гаплотипов 171—223—266—362, 171—223—256— 298—327—344—357 и 69—126, относящихся к гаплогруппам D5a, С и J соответственно. Аутентичность гаплотипа 171—223—266—362 вызывает сомнение, т.к. таковой не был найден в изученных до сих пор популяциях Якутии, и наличие мутации 171 в другом образце может указывать на возможность контаминации и влияние эффекта «прыгающей» ПЦР.

Стр.60

Источник: С.А. Федорова "Генетические портреты народов Республики Саха (Якутия): анализ линий митохондриальной ДНК и Y-хромосомы"

http://www.ykt.ru/cgi-bin/forum/iforum.isa...&id=7789733

ЗЫ. Федорова Сардана Аркадьевна - кандидат биологических наук. С 2002г. - заведующая лабораторией молекулярной генетики ЯНЦ СО РАМН

Автор более 90 научных работ.

Область научных интересов- популяционная и эволюционная генетика, генетика мультифакториальных и наследственных заболеваний.

ЗЫ. Кёрдюген, наслег в Чурапчинском улусе Республики Саха (Якутия)

[Урянхаец]

Хун - самец ню- корова. вроде в иероглефическом. т.е. Ксенофонтов Г.В. хочет

скаЗать, что хунну будет бык, калька этнонима Огуз?