Хунну - Сюнну - Гунны

[tmadi]

Да какие там штыки...

Отлично, значит я никого никуда не засылаю. Это успокаивает.

Просто вера во всезнание гугля меня несколько настораживает.

Где, когда и в каких выражениях я проявил веру во всезнание гугля? Зачем так извращать мои слова? В третий раз говорю вам, гугль - минимум того, что можно предпринять. Сам гугль был предложен как вариант для большинства, не владеющего иероглификой. Хотя минимальное знакомство с данной письменностью при обсуждении сабжа подразумевается по определению.

А что за Туцзюэ ши? Линь Гань какой-нибудь?

Нет, 薛宗正 какой-нибудь.

Кстати, Хлебников... Вполне вменямые люди, начиная с Якобсона и заканчивая Гаспаровым, утверждают, что стихи Хлебникова глубоко закономерны лексически и грамматически в рамках индо-европейской поэтики. Вы верно Крученых имели ввиду?

Вот и я о том же про тему. Вполне вменяемо. В рамках поэтики. Индо-европейской.

[Igor]

А зачем большинству, не владеющему иероглификой, Вы предлагаете иероглифы? Большинству, не владеющему иероглификой, больше потребна фонетическая запись знаков и их реконструкция, нет? Я вот, к примеру, шумерограммами не владею и обыкновенно бываю благодарен тому, кто может мне что-то растолковать, а лучше написать какими-нибудь общеизвестными значками. У большинства, не владеющего иероглификой, кстати, скорее всего эти самые иероглифы и не отображаются по отсутствию поддержки в браузере.

Но и тем не менее. С Сюэ Цзунчжэном понятно. А каков же оставшийся минимум, который Вы почерпнули в гугле? Что там нового в сравнении с той смесью вздора и научных предположений, которая по Вашему здесь представлена?

[tmadi]

ОК, если вы считаете, что мое замечание + цитирование десяти иероглифов пришлось здесь так некстати и не к месту, то обещаю больше ничего в этой теме не писать. Мне самому больше нравится 坐山看虎斗 (tertium gaudens) чем 为革命牺牲 (agnus dei qui tollis peccata mundi), ибо не вижу смысла напрягаться. Короче, остаемся при своих.

Насчет смеси итд... Не относите это на свой счет, могу привести один (только один, но репрезентативный) пример. В данной теме уже была аналогичная ситуация, но мы с профессором вроде мирно разошлись.

А searching открыт для всех - ищите сами.

[Igor]

Погодите-ка, при каких таких своих? Вы сами говорите, что тут, дескать, фарс и вздор, а настоящие д'Артаньяны давно уж нашли в гугле необходимый минимум. Вот я и спросил, что там, на Большой Земле? Вы говорите, что там есть книжка "История тюрков" Сюэ Цзунчжэна и вообще Вы не желаете быть жертвой революции, а потому писать более не будете. Воля Ваша, но пафос Ваш относительно гулевых возможностей остается несколько беспочвенным.

[tmadi]

Погодите-ка, при каких таких своих? Вы сами говорите, что тут, дескать, фарс и вздор, а настоящие д'Артаньяны давно уж нашли в гугле необходимый минимум. Вот я и спросил, что там, на Большой Земле? Вы говорите, что там есть книжка "История тюрков" Сюэ Цзунчжэна и вообще Вы не желаете быть жертвой революции, а потому писать более не будете. Воля Ваша, но пафос Ваш относительно гулевых возможностей остается несколько беспочвенным.

Перечитайте мои посты. Убедитесь в том, что ваша интерпретация моих слов - не более чем искажение действительности. При таком подходе и в такой тональности продолжать беседовать просто не желаю. Точка.

Да, 为革命牺牲 - это "пожертвовать жизнь ради революции" (давно стало идиомой), а не "быть жертвой революции". Учите китайский.

[Igor]

Ну как же... Вот я Вас и читаю:

Господа, а не кажется ли вам сия ситуация смахивающей на фарс?

...считаю, что без... оригинала... все высказанные мнения сопряжены со вздором ровно в той же мере как и с научными предположениями.

...С ним все желающие, как минимум, могут нарыть нужный материал в том же гугле. А в нем одном море информации.

Я у Вас спрашиваю:

И чего сообщает гугль?

Вы отвечаете:

...в ваших силах проверить это без привлечения чьей-либо помощи.

Я удивляюсь:

Я вот глянул, вроде кроме текстов из Цзиньшу и Гоасэнчжуань ничего нету.

Вы же упорствуете, мол, там

можно найти массу материала. Например, я нашел 突厥 史 в формате pdf и еще пару книг.

Это прекрасно, но к теме отношения не имеет и я спрашиваю еще раз, надеясь на Ваше экспертное мнение:

А каков же оставшийся минимум, который Вы почерпнули в гугле? Что там нового в сравнении с той смесью вздора и научных предположений, которая по Вашему здесь представлена?

на то получаю несколько неожиданный ответ:

...обещаю больше ничего в этой теме не писать...ищите сами.

Что ж, это понятная позиция, я с ней соглашаюсь, констатируя, однако, что

...пафос Ваш относительно гулевых возможностей остается несколько беспочвенным.

На что Вы заявляете

При таком подходе и в такой тональности продолжать беседовать просто не желаю.

Хозяин-барин, как говорится.

[Igor]

Вне всяких сомнений китайский Вы знаете куда лучше меня. Но в приведенном Вами примере нету слова "жизнь", там сказано "принести жертву революции". Пожертвовать жизнью во имя революции будет 为革命牺牲一身. Сильно сомневаюсь, между всем прочим, что это когда-либо было идиомой в русском языке. Может, было ругательством у каких-нибудь бомбистов, но даже и это надо еще посмотреть.

[tmadi]

Повторяю - поиск в гугле, так вас взволновавший, открыт для всех. Дерзайте.

Вот еще пример фарсовости ситуации, очень свежий:

Вам указано на ваше слабое знание китайского языка. На что вы собираетесь учить меня этому языку. Смешно.

Вне всяких сомнений китайский Вы знаете куда лучше меня. Но в приведенном Вами примере нету слова "жизнь"

Идиома подразумевалась тоже отнюдь не на русском, а на плохо вам знакомом языке оригинала записи сюннуской фразы.

Могу лишь повторить - учите китайский. А потом реконструируйте что хотите. Пока.

[Igor]

Вам следует беречь себя, дорогой tmadi, изучение китайского Вас явно истощает.

Я вовсе не просил Вашего позволения на поиск в гугле. Я лишь скромно просил указать на тот минимум, который по Вашему утверждению, содержится в кладовых этого самого гугля, чтобы выбраться из тенет фарса и вздора. Это, кажется, вполне достойная и миролюбивая цель. Вы же мне говорите ищи-де сам. К чему ж говорили тогда? Непонятно...

Китайскому языку, как я уже говорил, я учить Вас не могу. Совершенно очевидно, что Вы владеете им в совершенстве, или по крайней мере думаете, что владеете. Я о себе такого сказать не могу, у меня и амбиций-то таких нету.

Могу однако заметить, что слово идиома обозначает "выражение (оборот речи), употребляющееся как некоторое целое, не подлежащее дальнейшему разложению и обычно не допускающее внутри себя перестановки своих частей". Из приведенных Вами ссылок из словарей со всей очевидностью следует, что это не так. В одном словаре, собственно, дается объяснение знака "жертва", оно здесь вовсе непричем. А в другом дается толкование глагола сишэн "жертвовать", но вовсе ничего не говорится об идиомах. Вы ведь не считаете любую словарную статью идиомой, правда?

Это легко подтвердить. Например, выражение 为Google牺牲自己的常识 будет означать "пожертвовать здравым смыслом ради гугла". Ясное дело, никто ради такой безделицы жертвовать жизнью не будет.

[Стас]

Нечто напоминающее возникшие осложнения уже было, см.: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=363&st=560.

Вопрос о "жертве" - уважаемый Игорь, в приведенной теме о какой-то жертве горам у фуюйских кыргызов написано, это этимологизируется?

[Igor]

Я не очень понял, Стас, про какую жертву Вы говорите? Если это обо, то в хакасском это явный поздний монголизм. Хотя по происхождение это западная (тюрко-монгольская) изоглосса со значением "возвышенность", сохранившаяся в огузских, например, туркм., обур "обрыв", тур. обуз. В старых языках есть в карахан. опуз и чув. юба. Чувашская семантика интересна, имеет значение "надмогильный столп". См. "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков: Лексика", стр. 323 и далее. В отличие от монголов у тюрков первоначальное значение было, видимо, выветрено всякими развитыми религиями.

[Стас]

Интересно, я смотрел СИГТЯ и Севортяна.

Участники обсуждения указали, что встречается в рунике (у Малова) с современным значением, у кыргызов "обо" в словаре Юдахина зафиксировано с "сибирским" значением. Близко у казахов.

Кто-то привел цитатуиз Инета.

До середины ХХ в. в среде фуюйских кыргызов сохранялись древние языческие верования, которые были потеснены с проведением земельной реформы в Китае, а также внедрением новой идеологии... Были распространены культы «аобао» («Aobao») -«груда камней для того, чтобы поклоняться духам горы», «тайбайлиджингксин» («Taibailijingxin») - культ поклонения духам горы, «ха хас» («Ha Has»)

Я про "тайбайлиджингксин". Это китайское слово по происхождению?

Или нечто вроде "таг тайыха"? Тайылгана? "Жертва" есть?

И что такое "ха хас"?

[Igor]

Про обо. Облик слова - там в кыргызском, кажется еще и долгая гласная в конце - говорит скорее о вторичном заимствовании из монгольских и скорее о довольно позднем заимствовании. Чтения Малова, как Вы знаете, надо серьезно проверять. Относительно близкое по времени караханидское чтение слишком уж сильно отличается. В то же время, вид и семантика чувашского слова (при отстутствии волжско-татарского когната) показывают пратюркский характер слова.

Тайбалицзинсинь похоже на какую-то китайскую транслитерацию иноязычной глоссы, но более ничего сказать я не могу. Ясно, что здесь нет китайских специфически горных слов вроде шань "гора", фэн "утес" и т.д. Что такое Ха Хас и вовсе непонятно. Это не китайский язык, может быть попытка трансляции на манер хагяс из сяцзясы "кыргыз" о.Иакинфа, но это все неподтверждаемые гадания.

[Яглакар]

Да там не будет siôg tieg, там будет примерно что-то вроде

sэwkje thiejlietkang

bokkok gothoktang

(неохота буковки МФА искать, транскрипция поэтому приблизительная, но смысл, кажется, понятен)

Кононов специально выделяет для орхонских группу глаголов с двойным управлением - основного и датива, мы должны допустить довольно ранее существование такого явления. Собственно, примерно такое толкование первой части было дано еще Шервашидзе в 1980 году, у него, правда, вышло талыктын "выйти к войску", что не соответствует китайскому переводу, но идея уже заложена. С цюйтудан-гётёктан несколько сложнее. Грмматически форма зафиксирована в орхонском (Кононов: "вежливое пожелание"), семантика гёт- "хватать" по-видимому не носит общетюркского характера, но аттестована, например, в якутском кётёх- и т.д. Это и понятно, в 4 в. там уже давно не общетюркский.

Если читать 2-й иероглиф как -kje, то на дательный падеж, конечно, больше похоже. Кстати, почему в этом случае такое большое изменение по сравнению с Калгреном? (Смотрел у Пуллиблэнка – у него siu\-cie < *sūx-kēh, т.е. тоже ближе к Вашему чтению). Однако все равно датив здесь не к месту. В орхонском вариативность дательного и основного, т.е. морфогически нейтральной нулевой формы. Это и сейчас широко распространено в сибирско-татарских диалектах, и такие факты стоят в одном ряду с вариативностью винительного с основным и родительного с основным. Т.е. здесь просто опускается специальный падежный показатель в случаях, когда и так смысл ясен, а к смешению датива с аккузативом это не имеет ни малейшего отношения.

Насчет gothoktang все равно не понял. "Вежливое пожелание" - это суффикс -ng (известный и сейчас практически повсеместно), или некий неизвестный мне *-VktVng? В любом случае, семантика пожелания тоже сюда как-то не очень вписывается...

Ага, спасибо. Я плохо знаю предмет. Скажите, а когда распались пермские? У меня впечатление, неправильное, наверное, что это нечто позднее, вроде конца 1 тыс. Если это так, то булгаризмы легко объяснимы - булгарская Елабуга (Чертово городище) через речку от пермской (?) Пьяноборской общности. Или сейчас значительно удревняют пермские?

Традиционная датировка делается как раз на факте наличия булгарских заимствований в коми языке. Поскольку в 11-12 в. коми уже несомненно на нынешнем месте обитания (данные летописей, археология и т.п.) и оторваны от удмуртов, то делается вывод: успели заимствовать булгаризмы после появления волжских булгар и сразу ушли на север. А удревлять склонны в основном археологи, которые в это время не находят следов больших миграций, а находят раньше.

Типологически это схожие ситуации (я не разделяю Вашей гипотезы о монгольских тархане и текине). Китайские заимстования (? это все же непаханая целина) вполне лежат в рамах метонимии, ср. слав. лоб и какой-нибудь тох. лопа "голова". Хотя, конечно, настаивать не буду.

Да я не возражаю, что такая метонимия возможна. А вообще, есть ли примеры вероятных тюркизмов в китайском с менее дивергентной семантикой? А то одно дело доказывать общее происхождение слов лоб и лопа, заранее зная, что языки родственны, и другое - обосновывать такими примерами факт родства или заимствования...

[Яглакар]

Монголоязычие сяньби и тоба тоже вещь пока плохо доказанная. Там абсолютно точно есть "монгольские" элементы, но насколько они представительны никто не знает, работ-то кот наплакал. Вон у каких-нибудь позднейших тангутов, к примеру, правящий клан был тоже Тоба, язык тибето-бирманский, письменность иероглифическая, а большая часть населения уйгуры. К ним вот как подходить? Не так-то это просто.

Про сяньби ничего сказать не могу, потому что в тех работах, что я читал, все материалы, называвшиеся там "сяньбийскими", на самом деле принадлежали тоба. Но вот насчет языка этих последних. Там, разумеется, много элементов, которые на монгольским материале не этимологизируются. Но что этимологизируется по-монгольски - то этимологизируется хорошо. Т.е. когда я читаю соответствующие версии, то не нахожу в монгольских этимологиях никаких натяжек. Разумеется, не все там напрямую выводится из среднемонгольского, но если что выводится не из засвидетельствованных, а из предполагаемых форм, то эти формы, как правило, находятся в полном согласии с монгольской внутренней реконструкцией и т.п. А когда я вижу попытки выводить тобаские слова непосредственно из тюркского, то там натяжка на натяжке, даже если само по себе изначально тюркское происхождение слова вполне очевидно. Скажем, ачьен "повар" - одна из лучших тюркских этимологий, потому что в тюркских соответствующее слово ашчы, а в известных нам монгольских ничего подобного нет. Но даже здесь почему-то суффикс деятеля недвусмысленно выступает в монгольской форме -чин, а не в тюркской -чы. Можно, конечно, гипотезировать, что раньше существовал какой-то тюркский язык, где была именно такая форма суффикса. Однако это уже добавочная гипотеза ad hoc, не имеющая никаких дополнительных подтверждений. Во всяком случае, общетюркское -чы из *-чын по ряду причин не выводится, и тогда мы должны далее предполагать в *тюркском табгачском языке вероятное заимствование суффикса из монгольского и т.д. В общем, получается сложная и хлипкая теория, гораздо менее привлекательная, чем значительно более простое предположение о заимствовании тюркского слова ашчы в монгольскую языковую среду, где суффикс получил переоформление по исконной продуктивной модели.

Так что я оцениваю надежность монгольской атрибуции тоба как весьма неплохую. Во всяком случае, с тюркской атрибуцией хуннов проблем гораздо больше. Хотя, вообще-то, насчет тоба у меня некоторые сомнения тоже остаются, но гораздо меньше, чем про хуннов.

[Igor]

Если читать 2-й иероглиф как -kje, то на дательный падеж, конечно, больше похоже. Кстати, почему в этом случае такое большое изменение по сравнению с Калгреном? (Смотрел у Пуллиблэнка – у него siu\-cie < *sūx-kēh, т.е. тоже ближе к Вашему чтению). Однако все равно датив здесь не к месту. В орхонском вариативность дательного и основного, т.е. морфогически нейтральной нулевой формы. Это и сейчас широко распространено в сибирско-татарских диалектах, и такие факты стоят в одном ряду с вариативностью винительного с основным и родительного с основным. Т.е. здесь просто опускается специальный падежный показатель в случаях, когда и так смысл ясен, а к смешению датива с аккузативом это не имеет ни малейшего отношения.

Карлгрен значительно устарел, его приводят потому что а) это распространенный и потому легко проверяемый источник и б) потому что почти все изменения в сравнении с его системой закономерны.

Изменения же большие потому, что восстанавливать инициали трудно. Для финалей есть рифмы. Там тоже есть проблемы, но относительно небольшие, на уровне дифтонг-умляут и т.п. Поэтому две последние реконструкции независимые Старостина и Бакстера в этой части практически одни и те же. Для инициалей же требуется чистая реконструкция, что, понятно, увеличивает поле произвола. Со времен Карлгрена найдены кой-какие методики, приложены внешние сравнения, более или менее отработана сино-тибетская модель - и фонетические значения инициалей претерпели изменения. Кроме того, оказалось, что в китайском была развитая система префиксов и инфиксов, т.е. то, что раньше принималось за отдельные основы, на самом деле было вероятно, проявления социолекта или еще чем-то подобным. Если это предположение окажется верным, то нас ждут всякие изменения, по крайней мере для древнейшего этапа китайского.

Если Вы обратитесь, например, к чувашским материалам, то обнаружите как раз частичное совпадение датива и аккузатива. Я не готов подробно это здесь рассматривать, но как раз расширительное употребление дательного представляется вполне ожидаемым.

Насчет gothoktang все равно не понял. "Вежливое пожелание" - это суффикс -ng (известный и сейчас практически повсеместно), или некий неизвестный мне *-VktVng? В любом случае, семантика пожелания тоже сюда как-то не очень вписывается...

Собственно, перевод должне звучать как "захватишь, пожалуй", так это Кононов трактует, не вспомню сейчас как переводит Текин, но что-то очень близкое.

Традиционная датировка делается как раз на факте наличия булгарских заимствований в коми языке. Поскольку в 11-12 в. коми уже несомненно на нынешнем месте обитания (данные летописей, археология и т.п.) и оторваны от удмуртов, то делается вывод: успели заимствовать булгаризмы после появления волжских булгар и сразу ушли на север. А удревлять склонны в основном археологи, которые в это время не находят следов больших миграций, а находят раньше.

Ага, понятно. Но все же, когда по Вашему распались пермские?

Да я не возражаю, что такая метонимия возможна. А вообще, есть ли примеры вероятных тюркизмов в китайском с менее дивергентной семантикой? А то одно дело доказывать общее происхождение слов лоб и лопа, заранее зная, что языки родственны, и другое - обосновывать такими примерами факт родства или заимствования...

Да полно их, я просто не готов списки выкладывать. Ну, например, еще у Хирта был цинлюэ/кинграк для священного меча. По нарративам - 11 в. до. По бронзе - около 6 в. до. Вполне рання вещь.

[Igor]

По Тоба. Как всегда здесь надо избежать обычной ловушки - все эти объединения по-видимому никогда не были монотонны в этническом или языковом плане. Они могли такими становиться, если существовали по 500 лет и обладали какой-то внутренней развитой ситемой передачи информации, но для Тоба это не проходит. Т.е. мы говорим об этнической принадлежности табгачей, который явно из монгольских или тунг.-ман. земель и койне, которое в подвластных им землях было в ходу. Ясное дело, они могли не совпадать.

Чтоб долго не рассуждать, приведу пример. Среди истинно табгачских глосс есть одна показательная. Она существует в трех формах. а) китайский перевод - лан "волк", б) чину (в другом месте чина) и в) фули. Две послдених табгачские слова, ясное дело какие, не стоит даже утруждаться реконструкцией. Выводы тоже понятны.

[Яглакар]

Если Вы обратитесь, например, к чувашским материалам, то обнаружите как раз частичное совпадение датива и аккузатива. Я не готов подробно это здесь рассматривать, но как раз расширительное употребление дательного представляется вполне ожидаемым.

В чувашском очень прозрачная инновация, толчком к развитию которой послужили фонетические изменения. Можете посмотреть у Левитской - там это вполне убедительно доказывается.

Собственно, перевод должне звучать как "захватишь, пожалуй", так это Кононов трактует, не вспомню сейчас как переводит Текин, но что-то очень близкое.

Перевод - хорошо, но все-таки не пойму: морфологическое членение-то какое? Где здесь основа, а где суффикс? Göt-öktang, götökta-ng или еще как-то?

Ага, понятно. Но все же, когда по Вашему распались пермские?

Мое личное мнение - где-то 1-2 вв. н.э. Более поздние даты едва ли могут быть приняты по археологическом соображениям, более ранние - по лингвистическим: степень расхождения там на самом деле не особенно большая. (По глоттохронологии, кстати, получаются даты вообще маленькие (80% общей лексики в стословнике = 13 в.), но это уж совсем явная чушь по любым соображениям. Очевидно, здесь сбой как в случае с исландским.)

Да, если интересует археологическая аргументация насчет неприемлемости традиционной лингвистической датировки прапермского - вот авторитетный источник: Савельева Э.А. Пермь Вычегодская. М., 1970. Если книжка кажется слишком давней, то вот новее (и более популярно написанная): Савельева Э.А., Королев К.С. По следам легендарной чуди. Сыктывкар, 1990.

Да полно их, я просто не готов списки выкладывать. Ну, например, еще у Хирта был цинлюэ/кинграк для священного меча. По нарративам - 11 в. до. По бронзе - около 6 в. до. Вполне рання вещь.

Это глосса сяньбийская? А то Текин ее в хуннские записывал.

По Тоба. Как всегда здесь надо избежать обычной ловушки - все эти объединения по-видимому никогда не были монотонны в этническом или языковом плане. Они могли такими становиться, если существовали по 500 лет и обладали какой-то внутренней развитой ситемой передачи информации, но для Тоба это не проходит. Т.е. мы говорим об этнической принадлежности табгачей, который явно из монгольских или тунг.-ман. земель и койне, которое в подвластных им землях было в ходу. Ясное дело, они могли не совпадать.

Чтоб долго не рассуждать, приведу пример. Среди истинно табгачских глосс есть одна показательная. Она существует в трех формах. а) китайский перевод - лан "волк", б) чину (в другом месте чина) и в) фули. Две послдених табгачские слова, ясное дело какие, не стоит даже утруждаться реконструкцией. Выводы тоже понятны.

Да-а... Чину и фули - убедительно. Удивляюсь только, как это Текин, доказывая тюркоязычие табгачей, набрал кучу спорных слов, а такой хороший прример, как фули, упустил.

Теперь еще насчет Пеллио. Это не ошибка, что информацию про табгачскую надпись Шинор передавал? А то я здесь как раз раздобыл статью Лигети про табгачский, и что же вижу? Вот, стр. 285-286, сноска 39:

En 1927, j’ai eu le privilège de voir un document intéressant chez Paul Pelliot, à son domicile, rue de Varennes. C’était un estampage mesurant 60 x 50 cm, environ, que Pelliot venait de recevoir d’un ami chinois de Pékin. A son avis, il s’agissait probablement d’un spécimen de l’écriture tabghatch. En ce moment je n’ai pas insisté pour avoir des informayions plus détaillées sur l’estampage, car j’espérais pouvoir assister bientôt à une communication que Pelliot avait l’intention de faire à son sujet à la Société asiatique. Autant que je sache, cette communication n’a jamais eu lieu, e Pelliot n’a fait état du précieux document, dans aucun de ses travaux. Pour le moment il n’y a rien qui nous autorise à supposer que écriture tabghatch, si jamais il en existait une, était calquée sur les caractères chinois, comme celle des K’i-tan, des Jou-tchen ou des Si-hia. Le bâtonnets à encoches, mentionnés vaguement par les textes chinois (chez les T’ou-yu-houen, par exemple), ne veulent pas dire nécessairement que l’écriture tabghatch était identique a l’écriture "runique" des Turcs T’ou-kiue.

Или, может, они оба эту надпись видели?

[Ар_]

По глоттохронологии, кстати, получаются даты вообще маленькие (80% общей лексики в стословнике = 13 в.), но это уж совсем явная чушь по любым соображениям. Очевидно, здесь сбой как в случае с исландским.)

Может в консерватории чего-нибудь подправить?

Модель какую другую у физиков стянуть. У них ведь не только банальный радиоактивный распад и экспоненциальные корреляции имеются, замутить что-то с фазовыми переходами, фракталами, другие корреляции посмотреть?

[cheremis]

Традиционная датировка делается как раз на факте наличия булгарских заимствований в коми языке. Поскольку в 11-12 в. коми уже несомненно на нынешнем месте обитания (данные летописей, археология и т.п.) и оторваны от удмуртов, то делается вывод: успели заимствовать булгаризмы после появления волжских булгар и сразу ушли на север. А удревлять склонны в основном археологи, которые в это время не находят следов больших миграций, а находят раньше.

Эту вашу наивную гипотезу легко разбить ... Чем дальше на Север и Северо-Запад тем у финно-угров становится меньше тюркизмов в языке , что легко обьясняется как заимствование этих слов из языка соседей , притом , что некоторые ваши "тюркизмы" вполне можно вывести из иранизмов ... Вполне возможно , что Удмурты замствовали тюркизмы через посредничество марийцев (наиболее тюркизированого финно-угорского народа) ...

[Яглакар]

Эту вашу наивную гипотезу легко разбить ... Чем дальше на Север и Северо-Запад тем у финно-угров становится меньше тюркизмов в языке , что легко обьясняется как заимствование этих слов из языка соседей , притом , что некоторые ваши "тюркизмы" вполне можно вывести из иранизмов ... Вполне возможно , что Удмурты замствовали тюркизмы через посредничество марийцев (наиболее тюркизированого финно-угорского народа) ...

Собственно, какую мою наивную гипотезу легко разбить? Булгаризмы в коми языке есть несомненно - это я и сам вижу, как лингвист, и куча умных людей их исследовали. Иранизмы тоже есть, причем их примерно в 2 раза больше, чем тюркизмов. Удмуртам незачем тюркизмы от марийцев заимствовать: у них и чуваши, и татары под боком (есть даже группы удмуртов, происходящие из обудмурченных татар - бесермяне, например), и поэтому в их языке есть еще куча поздних тюркских заимствований, которых нет в коми. А коми в последнюю тысячу лет (как минимум) не только от тюрков, но и от удмуртов живут в отдалении. И от марийцев, естественно.

[cheremis]

А коми в последнюю тысячу лет (как минимум) не только от тюрков, но и от удмуртов живут в отдалении. И от марийцев, естественно.

Это ложь , или же просто незнание ? ... Язык северных удмуртов на 90 процентов схож с языком коми . У меня отец оттуда из северных удмуртов ватка . Брат когда в армии служил говорил , что южных удмуртов келмезь практически не понимал , а с коми общался прекрасно . А по своей национальной культуре северные удмурты ближе стоят к луговым марийцам .

[Гость Зиядоглу]

Это ложь , или же просто незнание ... Язык северных удмуртов на 90 процентов схож с языком коми . У меня отец оттуда из северных удмуртов ватка . Брат когда в армии служил говорил , что южных удмуртов келмезь практически не понимал , а с коми общался прекрасно . А по своей национальной культуре северные удмурты ближе стоят к луговым марийцам .

Ув. Черемис, прошу без эмоций. "Ложь" это серьезное обвинение, да к тому же оскорбительное. Ведь можно же как-то без всякой эмоциональной окраски возражать

[cheremis]

Ув. Черемис, прошу без эмоций. "Ложь" это серьезное обвинение, да к тому же оскорбительное. Ведь можно же как-то без всякой эмоциональной окраски возражать

Постораюсь исправится ... я забыл в том предложении вопрос поставить .

[Igor]

В чувашском очень прозрачная инновация, толчком к развитию которой послужили фонетические изменения. Можете посмотреть у Левитской - там это вполне убедительно доказывается.

Не могу я Левитскую прочесть, не качается у меня с Алтаики ничего. Но в расширительной сфере применения датива вполне убежден, по разным мотивам.

Перевод - хорошо, но все-таки не пойму: морфологическое членение-то какое? Где здесь основа, а где суффикс? Göt-öktang, götökta-ng или еще как-то?

Göt-ök-ta-ng - гл. основа- именное образование на -к - переходный отыменной гл. на -та - "вежливое пожелание". Бокугиг туткан вне сомнений лучше, титул бокук/букуг зафиксирован в орхонских и уйгурских, семантика отличная, метатеза справедливая. Но... Предполагает иное членение текста при том, что источник специально дает глоссы и их значения. Т.е. нарушается принцип минимальной правки.

Мое личное мнение - где-то 1-2 вв. н.э. Более поздние даты едва ли могут быть приняты по археологическом соображениям, более ранние - по лингвистическим: степень расхождения там на самом деле не особенно большая. (По глоттохронологии, кстати, получаются даты вообще маленькие (80% общей лексики в стословнике = 13 в.), но это уж совсем явная чушь по любым соображениям. Очевидно, здесь сбой как в случае с исландским.)

Стословник иногда дает большую ошибку из-за контактов. Кто-нибудь выделял 35-65 слова по Яхонтову? Я так понимаю взаимные заимствования из-за близости не вычленишь...

Это глосса сяньбийская? А то Текин ее в хуннские записывал.

Нет, она в первый раз встречается, когда чжоусский У-ван, завоевав Шан, казнил местную знать. Потом встречается при описании священного обряда сюнну. Хирт считал это первым зафиксированным тюркским словом - 11 в. до н.э.

Да-а... Чину и фули - убедительно. Удивляюсь только, как это Текин, доказывая тюркоязычие табгачей, набрал кучу спорных слов, а такой хороший прример, как фули, упустил.

Это скорее всего был воинский отряд (см. телохранителей кагана у тюркютов), причем переняли они это хозяйство у сюнну, где такое подразделение назывался фули. Название сделалось фамилией у одного (?) рода табгачей и когда у них был период сильной любви к китайскому языку, то многие фамилии на наше счастье перевели на китайский.

Текин-то в китайском по-моему не очень...

Теперь еще насчет Пеллио. Это не ошибка, что информацию про табгачскую надпись Шинор передавал? А то я здесь как раз раздобыл статью Лигети про табгачский, и что же вижу? Вот, стр. 285-286, сноска 39:

En 1927, j’ai eu le privilège de voir un document intéressant chez Paul Pelliot, à son domicile, rue de Varennes. C’était un estampage mesurant 60 x 50 cm, environ, que Pelliot venait de recevoir d’un ami chinois de Pékin. A son avis, il s’agissait probablement d’un spécimen de l’écriture tabghatch. En ce moment je n’ai pas insisté pour avoir des informayions plus détaillées sur l’estampage, car j’espérais pouvoir assister bientôt à une communication que Pelliot avait l’intention de faire à son sujet à la Société asiatique. Autant que je sache, cette communication n’a jamais eu lieu, e Pelliot n’a fait état du précieux document, dans aucun de ses travaux. Pour le moment il n’y a rien qui nous autorise à supposer que écriture tabghatch, si jamais il en existait une, était calquée sur les caractères chinois, comme celle des K’i-tan, des Jou-tchen ou des Si-hia. Le bâtonnets à encoches, mentionnés vaguement par les textes chinois (chez les T’ou-yu-houen, par exemple), ne veulent pas dire nécessairement que l’écriture tabghatch était identique a l’écriture "runique" des Turcs T’ou-kiue.

Или, может, они оба эту надпись видели?

Я чего-то другое слышал, у Лигети точно не читал. И потом Шинор-то был в Париже существенно позже, в войну. Кстати, с подачи как раз Лигети. Между прочим, если Пелльо готовил доклад, то черновик точно хранится у него в архиве, архив-то не пострадал, а Пелльо был человек очень аккуратный.