Хунну - Сюнну - Гунны

[Яглакар]

Да как сказать, вроде множество было попыток, монгольские и иранские я вроде видел. Вероятность отнесения цзе к иранским проблематична - источники все как один заверяют нас, что цзе это сюнну, без всяких оговорок, это сюнну, ушедшие на запад, часть которых потом вернулась. Они и говорят с сюнну на одном языке. Ши Лэ относится к южногуннскому шаньюю (и китайскому императору заодно) как одноплеменный удачливый плебей к аристократу. Впрочем, попробуйте индийскую, вдруг получится...

Увы, по индийскому я не специалист... Однако там, по-моему, начиная с пракритов сильнейшая тенденция к открытым слогам, так что едва ли эта фраза индийская.

Вообще-то это совершенно очевидно транскрипция по Граммата Серика Реценса Карлгрена, у Старостина будет совсем не так. Во-вторых, не мог я так прочитать, я ж морфологию не забыл еще, а что такое ильткен я даже не знаю. В-третьих, токтам и по-тюркски будет остановлю, только у нас в глоссе нет "останавливать", а есть "схватить, захватить". В-четвертых, все четыре тюркских слова (если согласиться с метатезой в последнем глаголе) подходят совсем неплохо.

Да, транскрипция правда Калгренова - извиняюсь, что не обратил внимания на то, что это Вы специально указывали. Вот что конкретно Вы писали:

Поскольку связь тюркюты-сюнну мы устанавливаем из источников, то, очевидно, мы можем обратиться к глоссам языка сюнну, коих около четырех сотен. Детальное изложение будет, пожалуй, излишним. Кроме того, два года назад в одном восточноханьском погребении были найдены образцы письменности сюнну, которые, я надеюсь, все же начнут публиковать. Поэтому, чтобы не ходить далеко, обратимся к стишку, опубликованному в начале этой темы.

На современном языке в принятой русской транскрипции это звучит так –

Сючжи тилиган

Пугу туцюйдан,

Если восстановить по Карлгрену (что немного устарело, зато есть в библиотеках), то

Siôg tieg t’iei liэd kâng

B’uok kuk g’iu t’uk tâng

Заботливые китайцы дают нам перевод – «Армия выступает, захватывает пугу» и тут же перевод отдельных слов

Сючжи – армия,

Тилиган – выходить,

Пугу – хусский титул Лю Яо,

Туцюйдан – захватывать, схватывать.

Я, честно сказать, не вижу здесь особых проблем. Например, на древнетюркском

Sügïg tïlïtqan

Boqugig tutqan (g здесь как гамма), что будет как

Ты выводишь войско

Ты захватываешь пугу.

Пугу может быть bugu или вовсе bugra, как позже у караханидов, но этого мы не знаем и предположения строить не будем.

Как видим, Вы действительно читали чуть-чуть по-другому, так что еще раз извиняюсь за неправильное цитирование. Однако!

Интерпретация 1-го как sügïg – очевидно, в форме вин. пад. – предполагает номинатив süg или sügï, каковые формы в тюркских языках напрочь отсутствуют. Реально есть др.-тюрк. sü "войско", от которого вин. пад. возможен только süg. Что теперь прикажете делать со слогом tieg?

Насчект этимологии 2-го слова tïlïtqan я вообще в недоумении, откуда у Вас это, - перерыл кучу словарей, включая ДТС, и никакой глагольной основы типа tïlït- там не нашел. Впрочем, ilt- (также elt-, elät-) "вести" в древнетюркском встречается; однако фонетическая согласованность с китайской записью под оччень большим вопросом.

3-е слово смотреть не будем, ибо там действительно может быть все, что угодно.

4-е слово tutqan - версия неплохая, но наталкивающаяся на два возражения. Первое насчет сомнительности существования в ту эпоху перфекта на -qan я уже излагал. А второе - пресловутая метатеза. При заимствовании она, конечно, сплошь и рядом встречается (да и без заимствования тоже), но в данном конкретном случае случиться ей очень трудно, ибо если бы действительно было tutqan, то правильное чтение должно поддерживаться рифмой с предыдущим глаголом. Поэтому можно говорить практически уверенно, что противопоставление типа tk : kt было здесь изначально, и никакой метатезы здесь нет.

Что касается наличия в тюркском токта- "останавливать" - слово ограничено кыпчакским ареалом, первые фиксации послечингисхановские. Очевидное монгольское заимтсвование.

В хуннскую эпоху было сложно. В самом начале они вообще жили в Китае, образовав там несколько государств, например, Чжуншань и Дай, были связаны с Чжоу всякими брачными союзами. Северная граница их обитания была на западе Ордоса, довольно далеко от монгольской степи. Царства эти были постепенно побеждены, часть населения ассимилировалась, часть просто подчинилась, часть вероятно ушла.

Центром тогда стал Ордос и ряд территорий к югу от него. Когда пришел Шихуан, то, как известно, Мэн Тянь гуннов прогнал, точнее прогнал всяких начальников, потому что археологически там ничего не меняется. И гунны там живут, и всякие их родственники - лоуфань и байян.

Цинь рухнула, гуннские начальники снова вернулись и установили протекторат над Хань. Монголия, однако, осталась в их руках. При этом они прихватили еще и коридор Хэси с такими же родственниками, вроде племени сюту, и непонятно кем, вроде усуней и юэчжи.

Ну и т.д., дальше все хорошо известно. Видно, что у гуннов были этнически близкие племена, которых они захватывали. Близкие, но не идентичные и рассыпаные на огромной территории. Следовательно, мы можем и должны предполагать вполне развитое диалектное членение. Был ли язык тех первоначальных гуннов "протокыпчакским" я вовсе не уверен, точнее уверен, что нет. А в том, что там первоначально можно углядеть и р-язык и обычный - уверен вполне. Для 4 же века, спустя полтысячелетия после установления империи мы, как кажется, может пожалуй и кое-что посовременне ухватить, общекыпчакское у какой-то группы, по крайней мере.

Предки тюркютов, кстати, если верить доступным нам сведениям и говорить об Ашина, на Алтай были переселены. А так вполне себе существовали под управдением гуннского клана Цзюйцюй в Турфане и окрестностях.

У меня нет сейчас Кашгари под рукой, посмотрю когда появится.

Да насчет древней истории хуннов не то чтобы понятно, но мне не особо важно на данном этапе. А вот разобраться бы, из каких хуннских ареалов выходят исторические кыпчаки, огузы, тюркюты и т.п. - все те, в общем, языки которых вполне определенно известны.

Насчет р-языка и обычного - здесь вообще вот какая штука. Не знаю, насколько надежны китайские глоссы р-языка, а без них мы реально имеем только современный чувашский, древний булгарский в волжской и дунайской разновидностях, и еще всяких оногуров, кутригуров и т.п., принадлежность которых к р-языку устанавливается исключительно на основании их этнонимов (огур вместо огуз и т.п.). Что интересно - чувашский, единственный р-язык, который нам хорошо известен, по глоттохронологии отделяется от з-языков еще где-то в 5 в. до н.э. Т.е. его отделение не связано с миграцией гуннов на запад, и еще до Великого переселения народов предки чувашей обретались неизвестно где, но отдельно от остальных тюрок. На самом деле, возможно, что они с самого начала (т.е. с 5 в. до н.э.) и сидели там же, где сейчас, - на Волге, а вовсе не явились туда в 8 в. н.э. после крушения Кавказской Булгарии. Аргументация: в пермских языках есть куча заимствований из тюркского р-языка. Традиционно считается, что все это попало туда после переселения булгар в Волго-Камье (где по соседству локализуется пермская прародина), и практически сразу после этого предки коми ушли на север, потеряв контакт с тюрками, но успев усвоить все эти заимствования. Так вот, наши археологи на этот счет постоянно спорят с лингвистами, потому что по раскопкам они прослеживают передвижение предков коми не после прихода булгар, а за 3-4 века до этого. Кроме того, значительная часть таких заимствований в пермских языках - термины земледелия, а термины скотоводства среди них совершенно отсутствуют (они в основном иранского происхождения). Не странновато ли заимствовать термины земледелия от кочевников-булгар? Однако все встает на свои места, если предположить, что носители тюркского р-языка жили там и ранее, еще до булгар. Кстати, в эпоху "этнографической реальности" чуваши считаются в тех местах "самыми ревностными земледельцами".

Сяньбийских глосс полным-полна, не знаю, правда, ни одной приличной работы по ним. У Пелльо, между прочим, на стене кабинета висела табличка с сяньбийской надписью. н не опубликовал и она где-то в архивах погребена. Вообще, еще при Суй, а может и при Тан были обширные разделы сяньбийской, в широком смысле, литературы - записи дастанов, словари, еще что-то там, потому что сущестовали специальные имперские подразделения для сбора материалов. Остались, к сожалению, только отрывочные сведения в каталогах императорских библиотек.

Что работ по сяньбийским глоссам нет - это плохо. А насчет сяньбийской надписи у Пелльо - это не из области "научного фольклора"? А то от финно-угорских этнографов я слышал много россказней, что вот, дескать, кто-то из этнографических корифеев (обязательно покойный) видел в деревне у какой-то бабки какие-то древние рукописи непонятными знаками, но ему их посмотреть не дали, но это наверняка что-то дохристианское... Если нет, то откуда известно, что надпись именно сяньбийская? Хотя вообще-то здорово было бы покопать архив и обнаружить там что-нибудь этакое...

[Ар_]

Тилиган – выходить,

...

Я, честно сказать, не вижу здесь особых проблем. Например, на древнетюркском

Sügïg tïlïtqan

Boqugig tutqan (g здесь как гамма), что будет как

Ты выводишь войско

Насчект этимологии 2-го слова tïlïtqan я вообще в недоумении, откуда у Вас это, - перерыл кучу словарей, включая ДТС, и никакой глагольной основы типа tïlït- там не нашел.

Передовые отряды?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry27321

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *il(i)k

Meaning: front, before, East

Russian meaning: перед, впереди, восток

Казахский

Русский

ілгері

вперед

впереди

ілгері жетеле

вести вперед

[Igor]

А, вот о чем речь... Это ж когда было-то. Тылыткан я у Клосона, кажется, позаимствовал. Это неважно, на самом деле. Читать лучше как

Сюге талыткан

бёкёг гётёктан.

Войско выведя

Беке захватишь.

Слово талы-т-кан "выводить" (от основы талы- "выходить наружу", в стишке перфектное причастие каузатива) надо искать ташык-, в 4 в. -л- видимо еще не перешел в -ш-. Как в чувашском, например.

[Igor]

Яглакар, по этим пермско-булгарским связям есть какая-то литература? Или это Ваши наработки? Был бы крайне признателен за любую наводку.

Распад тюркских вроде как на 3 в. до н.э. приходится по глоттохронологии. Я здесь не больно в курсе, просто слушаю умных людей. Но это известные нам 35 языков и больших диалектных групп. У меня складывается дурацкое впечатление, что было по крайней мере еще две "тюркских" сестринских группы, которые с собственно пратюркским соотносятся как диалекты (?). Одна из них была в в Сев. и даже Центр. Китае, а другая западнее.

Логика - китайские заимствования в пратюркском вряд ли идут дальше 4-3 в. до н.э. Т.е. это гуннский, раньше не было. Но! В самом китайском есть странные слова, которые надобно трактовать как алтайские, условно "тюркские-2". Их нижний горизонт - по меньшей мере время рифм Шицзина, возможно раньше. Например, ДК таук "клюв" - алт. курица и т.д. (Это совсем неразработанный материал). Почему именно "тюркский-2"? Потому что эти тюрки-2 связаны с сюнну этническими и династийными связями - это специально подчеркивают старые китайцы.

Наконец, на западе есть некоторые основания подозревать тюрков-3. По разным причинам, включая, возможно, Ваши пермские наблюдения.

Тюрки-2 большей частью вошли в состав северных китайцев, а тюрки-3, вероятно, попали под волну вторичной тюркизации, которую мы фиксируем в 2-1 вв. до н.э. и в 1-2 вв. н.э. Плюс волна тюрко-уйгур, плюс 10-11 вв., плюс Монгольское движение 13-14 вв. Здесь более или менее понятно.

(Все гипотеза, ясное дело.)

Поэтому, реальное обоснование р-языка в столь ранние времена в столь западных районах гигантским способом преобразует все наше представление об истории тюркских.

[Гость pts]

Сюге талыткан

бёкёг гётёктан.

Войско выведя

Беке захватишь.

Прошу прощения, господа, я здесь случайно, сами мы не местные, с какого языка "сюге" переводится как "войско"? Мне нужно.

[Igor]

Ага, про сяньби-то я забыл. Это рассказывал старый Денис Шинор, который был протеже Пелльо и учился у его в 1938-1944 гг. Мол, захожу к Пелльо домой (между прочим тот вообще-то мало кого к себе пускал), а у него на стенке надпись руническая, обретенная им во время экспедиции с полковником Маннергеймом. Пелльо утверждал, что она сяньбийская (=тобасская?). Специально было сказано, что во время описи архива надпись не была обнаружена.

Может оказаться сказкой или неверной аттрибуцией, но Пелльо был первостатейный знаток в этих сюжетах и в фантазиях не отмечен. Так что как знать, как знать...

[Igor]

Прошу прощения, господа, я здесь случайно, сами мы не местные, с какого языка "сюге" переводится как "войско"? Мне нужно.

Это не сюге, это сю-ге - дательный падеж слова сю "войско" при каузативе.

[Ар_]

Наконец, на западе есть некоторые основания подозревать тюрков-3. По разным причинам, включая, возможно, Ваши пермские наблюдения.

...

тюрки-3, вероятно, попали под волну вторичной тюркизации, которую мы фиксируем в 2-1 вв. до н.э. и в 1-2 вв. н.э.

Что здесь имеется ввиду, какие факты или события в 2-1 вв. до н.э. и в 1-2 вв. н.э.?

[Ар_]

Слово талы-т-кан "выводить" (от основы талы- "выходить наружу", в стишке перфектное причастие каузатива) надо искать ташык-, в 4 в. -л- видимо еще не перешел в -ш-. Как в чувашском, например.

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *dal/

Meaning: outer side

Russian meaning: наружный, снаружи

Old Turkic: tas^ (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: tas^ (MK, KB)

Turkish: dys^

Tatar: tys^

Middle Turkic: tas^ (Abush., Sangl.)

Uzbek: to|s^

Uighur: tas^

Sary-Yughur: tas

Azerbaidzhan: dys^ary

Turkmen: das^

Khakassian: tas

Shor: tas^ty 'exterior side'

Oyrat: tys^

Halaj: tas^

Chuvash: tol

Yakut: tas

Dolgan: tas

Tuva: tys^

Kirghiz: tys^

Kazakh: tys

Noghai: tys

Bashkir: tys^

Balkar: tys^

Gagauz: dys^ar

Karaim: tys^

Karakalpak: tys

Salar: das^y (Kakuk)

Kumyk: tys^

Comments: VEWT 466, EDT 556-557, TMN 2, 511, ЭСТЯ 3, 164-167, Ашм. XIV, 115, Федотов 2, 243-244, Stachowski 218. -y- in some languages is not quite clear.

Казахский

Русский

тыс

вне

внешность

кроме

наружность

обложка

оболочка

сверх

[Igor]

Что здесь имеется ввиду, какие факты или события в 2-1 вв. до н.э. и в 1-2 вв. н.э.?

То есть как? В 70-60 гг 2 в до нэ сюнну завладели коридором Хэси, что открыло дорогу через цепочку оазисов "северного" Шелкового пути к Джунгарии и Семиречью. Это хорошо видно по т.н. северному некрополю городища Яр-хото в Турфанской котловине, оно целиком принадлежит сюнну, а Яр-Хото это ключевой пункт Восточного Туркестана (Переднее Чэши или Гуши в терминах о.Иакинфа, на самом деле Цзюйши, сейчас назывется Цзяохэ). Там теперь музей, можно съездить посмотреть.

Совершенно неважно пока кто там до этого жил - тохары, иранцы, тибетцы, тюрки-3, главное, что мы фиксируем проникновение носителей языка сюннуского (т.е. обычно-тюркского) типа.

1 в до нэ - это поражение империи, относительное, разумеется, но вполне внятное. 1-2 вв это давление сяньби. И, вероятно, демографическое давление. Часть цзе, которые тут упоминались, вернулась в Сев.Китай около 200-250 гг нэ. Т.е. покинула раньше. Неясно, впрочем, когда именно.

[Ashraf]

А кто нибудь объяснял этнонимы гун, хунну, хон, сюнну, хань в одной связке?

Китай называют Поднебесной и во всех этнонимах сидит шумерское(кенгиров,кянгаров) небо АН.

Да и у шумеров предковый этноним КАН,ГАН.

Китай на азербайджанском ЧИН. А чем это не похоже на сюнну?

С моей колокольни в этих этнонимах сидят привычные родовые тюркские элементы:

ГУН=ГА(дитя, рождённый)+УН,ОН,АН-шумерское небо в трёх формах

СУН=СИ+УН,ОН,АН Вспомните си-саков.

Надо просто вспомнить мифологию древнейшей тюркской линии-а именно огузов(АГАШ) и тогда всё станет ясно. Гёй-Хан----Гёк-Хан это к Китаю. Вспомните Гёк-тюрков. Это шумерский АН переданный через ГЁК. ГАН=ГА+АН ГЁК= ГА+ОК(племя)=АХ(потомок)

По моей гипотезе в Китае была древнейшая древнетюркская земледельческая цивилизация.

После прихода предков сино-кавказцев с Американского континента она была разрушена, часть тюрков сбежало, часть была обезглавлена и семиты это первая волна метисов с Китая. Топоним Синай этому наглядное свидетельство. Шумеры это сбежавшие тюрки-земледельцы в болота Ирака.

Сино-кавказцы уничтожали мужчин, там был геноцид. Отсюда смешение звукорядов и обилие новых народов. Отсюда и близость этнонимов хун и хан. Просто гунны были кочевниками, а кочевника ассимилировать трудно. Он увидит опасность убежит. Увидит свой перевес захватит. И вообще кочевники это энергетическая цивилизация, а не информационная. Там процессы накопления не главные. В этом устойчивость и архаика кочевников. Конечно они тоже смешивались, но не так интенсивно.

Касательно замечания Яглакара насчёт аффиксов ГАН и МУШ, то они в принципе могут работать вместе и это показывает ШУМЕР:

КИ. ЕНЕ.ДИ. АН. МУШ -в аккадской фонетике АН.МУШ спокойно реконструироуется через ĞANMUŞ, XANMUŞ. Добавленных звуков нет в аккадской фонетике.

Мы бы азербайджанцы сегодня сказали ОЙНАДЫЛМЫШ или ОЙНАДЫЛАРМЫШ(МУШ)

Маг

[Ар_]

То есть как?

Я вдруг решил, что ваши слова про "тюрок-3" , "пермские связи" и "вторичную тюркизацию" в упомянутые века отностся к словам Яглакара про возможное сидение чувашей на Волге с 5 века до н.э.

Что интересно - чувашский, единственный р-язык, который нам хорошо известен, по глоттохронологии отделяется от з-языков еще где-то в 5 в. до н.э. Т.е. его отделение не связано с миграцией гуннов на запад, и еще до Великого переселения народов предки чувашей обретались неизвестно где, но отдельно от остальных тюрок. На самом деле, возможно, что они с самого начала (т.е. с 5 в. до н.э.) и сидели там же, где сейчас, - на Волге, а вовсе не явились туда в 8 в. н.э. после крушения Кавказской Булгарии. Аргументация: в пермских языках есть куча заимствований из тюркского р-языка.

[Ashraf]

Я вдруг решил, что ваши слова про "тюрок-3" , "пермские связи" и "вторичную тюркизацию" в упомянутые века отностся к словам Яглакара про возможное сидение чувашей на Волге с 5 века до н.э.

Чувашей скинули на Волгу скифы. Это потомки субаров.

Вообще этноним ЧУВАШ перекликается с якобы персидским словом ДЖАВАН-молодой.

Хотя у шумеров есть лексема в аккадской фонетике ШУБА-молодой человек.

ШУБА+ЕН(сидит в МЕН,СЕН,-значение господин) и даёт исток ДЖАВАН.

У нас есть даже село Шувелян в бакинской древнейшей зоне.

То бишь чуваши имеют древнейшую в Азербайджане древнетюркскую базу СУБИ(шумеры их недолюливали), СУБАРОВ и пр.-Аратта, Манна, Мидия.

Скифы новые тюрки уволокли древних тюрков с собой и смешались с ними.

Например МИШАРЫ тоже мидийцы. МИШАР=МИДАР. У нас до сих пор есть в Джебраильском районе река Мишарчай.

Маг

[Агатюрк]

В-третьих, токтам и по-тюркски будет остановлю, только у нас в глоссе нет "останавливать", а есть "схватить, захватить".

Тохтам есть в значении-соглашение,договор.

[Ashraf]

Ар,

По-азербайджански выходить наружу и ÇÖLƏ ÇIXMAQ.

То есть чувашский ТОЛ интерполирует с азербайджанским ÇÖL.

ÇÖLDƏ-снаружи.

ÇÖL значит ещё и степь, но сравните её с ТАЛА.

Маг

[Scolot]

То есть как? В 70-60 гг 2 в до нэ сюнну завладели коридором Хэси, что открыло дорогу через цепочку оазисов "северного" Шелкового пути к Джунгарии и Семиречью. Это хорошо видно по т.н. северному некрополю городища Яр-хото в Турфанской котловине, оно целиком принадлежит сюнну, а Яр-Хото это ключевой пункт Восточного Туркестана (Переднее Чэши или Гуши в терминах о.Иакинфа, на самом деле Цзюйши, сейчас назывется Цзяохэ). Там теперь музей, можно съездить посмотреть.

Совершенно неважно пока кто там до этого жил - тохары, иранцы, тибетцы, тюрки-3, главное, что мы фиксируем проникновение носителей языка сюннуского (т.е. обычно-тюркского) типа.

1 в до нэ - это поражение империи, относительное, разумеется, но вполне внятное. 1-2 вв это давление сяньби. И, вероятно, демографическое давление. Часть цзе, которые тут упоминались, вернулась в Сев.Китай около 200-250 гг нэ. Т.е. покинула раньше. Неясно, впрочем, когда именно.

Уважаемый, Igor. Я так понимаю, у Вас имеются глубокие знания в этом вопросе. Не могли бы Вы остановиться на этом моменте подробней.

Объясните пожалуйста мне: сюнну (обычный тюркский тип) привнесли свой язык в Среднюю Азию? Какие факты свидетельствуют об этом? Если не трудно. И какие языки существовали до их вторжения на территории Средней Азии?

Буду очень признателен за ответы.

С уважением.

[Яглакар]

А, вот о чем речь... Это ж когда было-то. Тылыткан я у Клосона, кажется, позаимствовал. Это неважно, на самом деле. Читать лучше как

Сюге талыткан

бёкёг гётёктан.

Войско выведя

Беке захватишь.

Слово талы-т-кан "выводить" (от основы талы- "выходить наружу", в стишке перфектное причастие каузатива) надо искать ташык-, в 4 в. -л- видимо еще не перешел в -ш-. Как в чувашском, например.

Сюге - лучше сюке, потому что датив в старых памятниках всегда -ка/-ке (с глухим к), + рефлексы типа узб. toγ - toqqa. Это, впрочем, не принципиально, - все равно на siôg tieg не очень похоже. А основа талы- в значении "выходить"? Тогда не может здесь быть дательного падежа: он не только в тюркских языках, а вообще по типологии каузативов должен быть только при двойной транзитивности. Ну и гётёктан мне совершенно непонятно - ни с точки зрения этимологии, ни морфологического оформления.

Яглакар, по этим пермско-булгарским связям есть какая-то литература? Или это Ваши наработки? Был бы крайне признателен за любую наводку.

Гипотеза про раннее пребывание проточувашей рядом с пермянами моя собственная. Я еще лет пять назад ее излагал на одной конференции, но доклад не опубликован. А вообще по пермско-булгарским связям написано изрядно. Основные работы: Wichmann Y. Die tschuvassischen Lehnwörter in den permischen Sprachen. Helsinki, 1903 (= MSFOu 2); Лыткин В.И. О древнетюркских элементах в лексике пермских языков // Вопросы финно-угорского языкознания, вып. 4. Ижевск, 1967. Плюс еще было много статей по отдельным этимологиям, главным образом в "Советском финно-угроведении"/"Linguistica Uralica" и "Nyelvtudomany közlemenyek". Еще можно посмотреть: Лыткин В.И, Гуляев Е.Г. Краткий этимологический словарь коми языка. М., 1970. Там, в общем, тоже практически все тюркизмы собраны. По индексу в конце книги их можно быстро найти.

Распад тюркских вроде как на 3 в. до н.э. приходится по глоттохронологии. Я здесь не больно в курсе, просто слушаю умных людей. Но это известные нам 35 языков и больших диалектных групп. У меня складывается дурацкое впечатление, что было по крайней мере еще две "тюркских" сестринских группы, которые с собственно пратюркским соотносятся как диалекты (?). Одна из них была в в Сев. и даже Центр. Китае, а другая западнее.

Логика - китайские заимствования в пратюркском вряд ли идут дальше 4-3 в. до н.э. Т.е. это гуннский, раньше не было. Но! В самом китайском есть странные слова, которые надобно трактовать как алтайские, условно "тюркские-2". Их нижний горизонт - по меньшей мере время рифм Шицзина, возможно раньше. Например, ДК таук "клюв" - алт. курица и т.д. (Это совсем неразработанный материал). Почему именно "тюркский-2"? Потому что эти тюрки-2 связаны с сюнну этническими и династийными связями - это специально подчеркивают старые китайцы.

Наконец, на западе есть некоторые основания подозревать тюрков-3. По разным причинам, включая, возможно, Ваши пермские наблюдения.

Тюрки-2 большей частью вошли в состав северных китайцев, а тюрки-3, вероятно, попали под волну вторичной тюркизации, которую мы фиксируем в 2-1 вв. до н.э. и в 1-2 вв. н.э. Плюс волна тюрко-уйгур, плюс 10-11 вв., плюс Монгольское движение 13-14 вв. Здесь более или менее понятно.

(Все гипотеза, ясное дело.)

Поэтому, реальное обоснование р-языка в столь ранние времена в столь западных районах гигантским способом преобразует все наше представление об истории тюркских.

Глоттохронологические даты на самом деле по объективным причинам колеблются: во-первых, зависит от того, какие языки мы берем для сравнения, во-вторых, у некоторых чувашских слов спорная этимология, и в зависимости от того, учитываем мы их или не учитываем, тоже может быть колебание лет на 200. Ну, в общем, все равно по любым прикидкам чувашский отделился раньше, чем Великое переселение народов.

Насчет тюрков-2 и -3 очень интересные соображения. Кстати, насчет тюрков-2 можно сравнить ситуацию с тем, что я писал про отношение позднейших монгольских языков к тем древним монгольским, откуда у тюрков таркан и тегин. Хотя если все примеры на заимствования в китайском из их языка с семантической точностью типа курица – клюв, то не очень убедительно... Насчет раннего р-языка на западе - здесь интересно то, что раннее отделение булгарской ветви в принципе вообще позволяет обойтись от постулирования р-языка на востоке в эпоху поздних хуннов. В таком случае соответственно и попытки интерпретации через р-язык языка цзе автоматически отметаются. Ну здесь Вам виднее по китайским материалам, насколько в них надежно для этого времени фиксируется р-язык...

Ага, про сяньби-то я забыл. Это рассказывал старый Денис Шинор, который был протеже Пелльо и учился у его в 1938-1944 гг. Мол, захожу к Пелльо домой (между прочим тот вообще-то мало кого к себе пускал), а у него на стенке надпись руническая, обретенная им во время экспедиции с полковником Маннергеймом. Пелльо утверждал, что она сяньбийская (=тобасская?). Специально было сказано, что во время описи архива надпись не была обнаружена.

Может оказаться сказкой или неверной аттрибуцией, но Пелльо был первостатейный знаток в этих сюжетах и в фантазиях не отмечен. Так что как знать, как знать...

Если и не сказка, я просто плохо представляю, как можно определить принадлежность такой надписи к сяньби. Если бы какую китайскую гробницу соответствующего периода раскопали, тогда понятно. А так, если просто руника неизвестного происхождения - попробуй докажи, что она не принадлежит позднейшим тюркам. Вообще, руника хунно-сяньбийского периода (если она тогда существовала), наверняка будет нам совершенно непонятна (как непонятными остаются рунические надписи из Восточной Европы). К тому же если предположение о рунике у хуннов можно обосновывать этнолингвистической преемственностью их с тюрками, то для монголоязычных сяньби/тоба она, пожалуй, под значительно большим вопросом... Вообще-то про тоба говорится, что они ввели письменность, когда стали править в Китае. Тогда, скорее всего, придумали себе под китайским влиянием какую-то иероглифику - как позднее кидани.

[Урянхаец]

Чувашский язык испытал влияние монгольских языков, имеет и тунгусо-маньчжурские

соответствия в лексике, его многие сравнивали с якут.языком.

Все это проистекает из желания заявить о себе, обосновать новую теорию.

А то советская наука ничего нам не оставила, доказало ираноязычность скифов,

тюркоязычие хуннов.

[Igor]

Сюге - лучше сюке, потому что датив в старых памятниках всегда -ка/-ке (с глухим к), + рефлексы типа узб. toγ - toqqa. Это, впрочем, не принципиально, - все равно на siôg tieg не очень похоже. А основа талы- в значении "выходить"? Тогда не может здесь быть дательного падежа: он не только в тюркских языках, а вообще по типологии каузативов должен быть только при двойной транзитивности. Ну и гётёктан мне совершенно непонятно - ни с точки зрения этимологии, ни морфологического оформления.

Да там не будет siôg tieg, там будет примерно что-то вроде

sэwkje thiejlietkang

bokkok gothoktang

(неохота буковки МФА искать, транскрипция поэтому приблизительная, но смысл, кажется, понятен)

Кононов специально выделяет для орхонских группу глаголов с двойным управлением - основного и датива, мы должны допустить довольно ранее существование такого явления. Собственно, примерно такое толкование первой части было дано еще Шервашидзе в 1980 году, у него, правда, вышло талыктын "выйти к войску", что не соответствует китайскому переводу, но идея уже заложена. С цюйтудан-гётёктан несколько сложнее. Грмматически форма зафиксирована в орхонском (Кононов: "вежливое пожелание"), семантика гёт- "хватать" по-видимому не носит общетюркского характера, но аттестована, например, в якутском кётёх- и т.д. Это и понятно, в 4 в. там уже давно не общетюркский.

Гипотеза про раннее пребывание проточувашей рядом с пермянами моя собственная. Я еще лет пять назад ее излагал на одной конференции, но доклад не опубликован. А вообще по пермско-булгарским связям написано изрядно. Основные работы: Wichmann Y. Die tschuvassischen Lehnwörter in den permischen Sprachen. Helsinki, 1903 (= MSFOu 2); Лыткин В.И. О древнетюркских элементах в лексике пермских языков // Вопросы финно-угорского языкознания, вып. 4. Ижевск, 1967. Плюс еще было много статей по отдельным этимологиям, главным образом в "Советском финно-угроведении"/"Linguistica Uralica" и "Nyelvtudomany közlemenyek". Еще можно посмотреть: Лыткин В.И, Гуляев Е.Г. Краткий этимологический словарь коми языка. М., 1970. Там, в общем, тоже практически все тюркизмы собраны. По индексу в конце книги их можно быстро найти.

Глоттохронологические даты на самом деле по объективным причинам колеблются: во-первых, зависит от того, какие языки мы берем для сравнения, во-вторых, у некоторых чувашских слов спорная этимология, и в зависимости от того, учитываем мы их или не учитываем, тоже может быть колебание лет на 200. Ну, в общем, все равно по любым прикидкам чувашский отделился раньше, чем Великое переселение народов.

Ага, спасибо. Я плохо знаю предмет. Скажите, а когда распались пермские? У меня впечатление, неправильное, наверное, что это нечто позднее, вроде конца 1 тыс. Если это так, то булгаризмы легко объяснимы - булгарская Елабуга (Чертово городище) через речку от пермской (?) Пьяноборской общности. Или сейчас значительно удревняют пермские?

Насчет тюрков-2 и -3 очень интересные соображения. Кстати, насчет тюрков-2 можно сравнить ситуацию с тем, что я писал про отношение позднейших монгольских языков к тем древним монгольским, откуда у тюрков таркан и тегин. Хотя если все примеры на заимствования в китайском из их языка с семантической точностью типа курица – клюв, то не очень убедительно... Насчет раннего р-языка на западе - здесь интересно то, что раннее отделение булгарской ветви в принципе вообще позволяет обойтись от постулирования р-языка на востоке в эпоху поздних хуннов. В таком случае соответственно и попытки интерпретации через р-язык языка цзе автоматически отметаются. Ну здесь Вам виднее по китайским материалам, насколько в них надежно для этого времени фиксируется р-язык...

Типологически это схожие ситуации (я не разделяю Вашей гипотезы о монгольских тархане и текине). Китайские заимстования (? это все же непаханая целина) вполне лежат в рамах метонимии, ср. слав. лоб и какой-нибудь тох. лопа "голова". Хотя, конечно, настаивать не буду.

Если и не сказка, я просто плохо представляю, как можно определить принадлежность такой надписи к сяньби. Если бы какую китайскую гробницу соответствующего периода раскопали, тогда понятно. А так, если просто руника неизвестного происхождения - попробуй докажи, что она не принадлежит позднейшим тюркам. Вообще, руника хунно-сяньбийского периода (если она тогда существовала), наверняка будет нам совершенно непонятна (как непонятными остаются рунические надписи из Восточной Европы). К тому же если предположение о рунике у хуннов можно обосновывать этнолингвистической преемственностью их с тюрками, то для монголоязычных сяньби/тоба она, пожалуй, под значительно большим вопросом... Вообще-то про тоба говорится, что они ввели письменность, когда стали править в Китае. Тогда, скорее всего, придумали себе под китайским влиянием какую-то иероглифику - как позднее кидани.

Ну это все-таки Пелльо, познания которого в палеографии были беспрецедентны. Во-вторых, он нашел это скорее всего в Дуньхуане, датировать который сравнительно легко. Монголоязычие сяньби и тоба тоже вещь пока плохо доказанная. Там абсолютно точно есть "монгольские" элементы, но насколько они представительны никто не знает, работ-то кот наплакал. Вон у каких-нибудь позднейших тангутов, к примеру, правящий клан был тоже Тоба, язык тибето-бирманский, письменность иероглифическая, а большая часть населения уйгуры. К ним вот как подходить? Не так-то это просто.

[tmadi]

Небольшое замечание.

Прочитав (по диагонали) данную тему с начала до последнего поста, к удивлению своему обнаружил массу вариантов транскрипции той самой единственной зафиксированной фразы, но никто не привел ее в оригинале.

Господа, а не кажется ли вам сия ситуация смахивающей на фарс?

Объясню, - не отрицая ничьего права придерживаться тех или иных взглядов на истинность / ложность того или иного варианта реконструкции звучания сей фразы, считаю, что без отправной точки (то есть, оригинала) все высказанные мнения сопряжены со вздором ровно в той же мере как и с научными предположениями. Для предметного разговора сам объект более важен, чем его истолкование, каким бы оно прекрасным ни выглядело.

Вот оригинал: 秀支替戾冈，仆谷劬秃当

С ним все желающие, как минимум, могут нарыть нужный материал в том же гугле. А в нем одном море информации, и не только на китайском.

[Igor]

И чего сообщает гугль?

[tmadi]

При всем уважении, но в ваших силах проверить это без привлечения чьей-либо помощи.

[Igor]

Ба... Так это ж Вы всех туда засылаете... Я вот глянул, вроде кроме текстов из Цзиньшу и Гоасэнчжуань ничего нету. Сижу вот, гадаю, какое такое откровение там может быть?

[tmadi]

Ба... Так это ж Вы всех туда засылаете... Я вот глянул, вроде кроме текстов из Цзиньшу и Гоасэнчжуань ничего нету. Сижу вот, гадаю, какое такое откровение там может быть?

Во-первых, мне искренне хотелось бы чтобы мое замечание не принималось в штыки. Оно было написано не в целях задеть кого-нибудь, а для заполнения маловразумительной (как минимум) лакуны в задушевном разговоре. Совершенно не понятна эмоциональная реакция на мои слова.

Во-вторых, напомню вам о чем я писал выше:

С ним все желающие, как минимум, могут нарыть нужный материал в том же гугле.

Слова "как минимум" подразумевают и другие, более продуктивные возможности использования данной фразы в поиске. Например, порыться в реконструкционных базах etc.

Кроме того, я не говорил, что в гугле ждет какое-то откровение, но "кроме текстов из Цзиньшу и Гоасэнчжуань" можно найти массу материала. Например, я нашел 突厥 史 в формате pdf и еще пару книг. Думаю, что и вам сия инфа доступна.

Исключая даже намек на оскорбительный характер моего поста, остаюсь при своем мнении - без приведения сюннуской фразы на языке оригинала вся тема более походит на образец творчества В. Хлебникова чем на научную дискуссию.

[Igor]

Да какие там штыки... Просто вера во всезнание гугля меня несколько настораживает.

А что за Туцзюэ ши? Линь Гань какой-нибудь?

Кстати, Хлебников... Вполне вменямые люди, начиная с Якобсона и заканчивая Гаспаровым, утверждают, что стихи Хлебникова глубоко закономерны лексически и грамматически в рамках индо-европейской поэтики. Вы верно Крученых имели ввиду?