Хунну - Сюнну - Гунны

[проф. Добрев]

Обязательно, спасибо. Но поможет ли это мне в выявлении связи между "буква" и "битиг"?

Вполне возможно, но позвольте мне добавить еще кое-что к предыдущему тексту, сугубо лингвистическое, может быть когда-нибудь, кому-нибудь пригодится, а специально для вас - еще несколько китайских по происхождению слов:

Все написанное и сказанное о гуннах после Прискуса в большей части является выдумкой.

Их называли по разному: китайцы звали их хунну, из. кит. ху “инородец” (Боровкова), древние греки и римляне – хунны, скифы или варвары, но в действительности и в основном это были болгары, которые шли во главе Великого переселения народов; именно они являются первопричиной воздвижения Великой китайской стены и гибели Римской империи и таким образом и свержения рабовладельческого строя и установления феодального строя в истории всемирного человечества.

Болгарский хан Атила, которого все племена и народы Азии и Европы знали еще как Этел, Эцел, Авит, Авитохол, Атли, Дзивата-полк, создал и руководил империей от Урала до Рейна, которая в действительности ничто иное как европейские объединенные штаты со своим парламентом, председателем которого был Атила-хан и в котором заседали вожди отдельных племен Империи, а вожди некоторых готских племен, например, славились тем, что хорошо шутили и забавляли Атилу, но несмотря на это, гунны и готы в общем то жили в симбиозе (Maenchen-Helfen 1973, 442-443).

Хан Атила подготовил, организовал и провел в 451 г. первую в Мире Великую битву народов, участники которой с обеих сторон насчитывали между 300-700 тыс. человек, а убитых и раненных было свыше 165 тыс. человек.

Он был бесстрашным воином, умелым полководцем, вещим руководителем и дипломатом, любящим отцом – у него было 7-8 жен и около 30 детей.

Рукой своих хана Атилу отровил византийский император, но начавшиеся еще при жизни Атилы сказания и легенды нескончаемы, его славой не мог похвастаться ни один другой император или царь в Мире, недаром в наше время о нем созданы оперы, картины, поэмы и романы.

Атила-хан был из рода Дуло болгарского племени оногуров, а из того же рода не только создатель и руководитель приазовской Великой Болгарии хан Курт/Кубрат, но и основатель Первого Болгарского Царства с двух сторон Дуная в 681 г. хан Ишпор/Аспарух, со времени которого в форме славянизации болгар началась этнолингвистическая интеграция численно близких друг к другу местных болгарских и славянских племен.

Мощный толчок этой славянизации дало массовое крещение болгар князем Борисом в мае 866 г., во время которого он приказал зарезать более пятидесяти непокорных боляр, вместе со всеми членами их семей, не пожелавших принять новую религию; разрушить тенгриисткие святилища, сжечь или перетопить всякие верские принадлежности и утвари. Кроме того в деле славянизации важную роль сыграла и последующая широко-масщабная просветительская деятельность на славяноболгарском языке, а также выбор и утверждение этого языка постановлением специального церковного собора и использование только и единственно его под страхом наказания палками и конфискации имущества, в качестве языка церковного богослужения, социально-административного и даже внутрисемейного общения.

В действительности истинно-потомственный болгарин князь Борис воспринял св. Крещение от руки своего наставника византийского императора Михаила в сентябре 655 г. и принял его имя, как свое крестное, по причине чего в летописях того времени он упоминается и как каган Михаил.

После крещения и таким образом умиротворения болгар, князь Борис посадил на престол своего старшего сына Владимира, по имени до св. Крещения – Расате, а сам, приняв монашеский сан, удалился в монастырь. Но князь Владимир/Расате никак не мог и не хотел воспринять новую религию и поэтому, нарушив отцовскую волю, предпринял ряд попыток вернуть болгар к вере предков в Тангру. Тогда князь Борис вышел из монастыря, ослепил сына и посадил на престол сына Симеона, собственно болгарское имя которого было Алабарс и который до этого учился в самом престижном, а может быть и единственном в Мире, высшем училище в Константинополе, известном как Магнаурская школа.

Несмотря на то, что конечным результатом славянизации болгар было формирование к концу Х в. смешанной, метисизированной по своим расово-антропологическим особеностям и материальной и духовной културе, но единой, славянской по языку болгарской народности, по причине чего и сам этноним болгары претерпел изменения по линии своей сигнификации и денотации.

Сейчас эта метисизация проявляется и наблюдается на всех уровнях материальной и духовной культуры современного болгарского народа, а в расово-антропологическом плане она проявляется в том, что среди болгар можно встретить все антропологические типы, располагающиеся в диапазоне между чистыми монголоидами и европеидами славянского или иранского толка.

В собствено лингвистическом плане славянизация привела к тому, что славяноболгарский язык подвергся фундаментально-многостороннему преобразованию и он единственный из всех славянских языков потерял свои падежи и из языка синтетического типа превратился в аналитический.

Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеиды с монголоидной примесью разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки, при этом первую ветвь, с внутренней точки зрения можно назвать и былгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом былгарской ветви является Афанасьевская Культура, позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Golden 1980, 42-43).

С течением времени былгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной былгар (Bulgars) вообще и в частности панонских, трансильванских, волжских, кавказских, дунайских и других болгарских племен и народов.

К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая былгары уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные групы племен:

-авары, кит. ухуан, позднее кажется эфталиты;

-болгары (Bоlgars), кит. Poluohan, Poliuhan, Buliuhan‚ Buluojian, Bulugen (проф. Chen), в том числе и, как мы думаем, племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сянби;

-хазары, кит. хэсе.

Былгары проникли в Европу двумя путями - севернее Каспия - в середине ІІ в., и южнее Каспия - в начале ІІІ в. (Джафаров).

В Поздней Античности и Раннее Средневековье, на Кавказе, в Анатолии и в Европе, не имея в виду родственных им аварских и хазарских племен, только болгарских племен насчитывалось около десяти и их называли пятьнадцатью именами (Моравчик).

При своем движении на запад былгарские племена создали, организовали и возглавили болгарскую Восточнохунскую империю в Центральной Азии, болгарскую Западнохунскую империю в Европе, приазовскую Великую Болгарию, Хазарский хаганат, Волжскую Болгарию, придунайскую империю Первого болгарского царства, Аварский хаганат, болгарское в своей основе и начале Венгерское королевство.

Болгары принесли европейским народам, в том числе и славянским, латную конницу с ее новой боевой тактикой, саблю, седло, стремя, штаны, а также и культурологически исключительно значимые и показательные слова ‘книга’ и ‘буква’, которые еще около Новой Эры они заимствовали у китайцев.

Еще с древних времен ближайшими соседями болгарских племен и народов были прото-иранцы, восточные прото-иранцы, асианe, кит. усуны, согды, персы, аланы и др., с которыми болгары обменивались элементами материальной и духовной культуры и языка, а часть некоторых из них, например, дунайские аланы, инкорпорировались в соседних болгарских племенах, в результате чего сами болгары оказались частично иранизованными.

Актуально-наличная объективно-эмпирическая основа и структура предмета исследования болгарских языков и диалектов включает:

-данные чувашского языка, текстов Именника болгарских ханов, военно-инвентарной Преславской надписи, всех грекоязычныех надписей Первого болгарского царства (Бешевлиев), волжско-болгарских эпитафий (Юсупов, Хакимзянов), грекографичных и рунических надписей Болгарского золотого клада из Наги Сент-Миклоша (Томсен, Младенов, Текин, Добрев), надписи на блюде (Мухамадиев, Добрев) и грекоязычной надписи на шлеме Денгиз-Хана (Ждраков, Добрев), одного четверостишия болгарской героической песни в скандинавском эпосе (Altheim 1959, 55,354-355), предсказания будийского монаха об пугу (Форум ЦентрАзиатскИсторического Сервера);

-болгарские слова и имена в древнекитайских, иранских, армянских, напр. турган “гонец” (628 г.), в греческих, напр. Денгирчих (Прицак), в латинских, венгерских, русских и вполне вероятно и в ирландских хрониках и летописях, где говорится о народе на имени Болг, а также и в эпосе и песенном фольклоре народов от Монголии до Скандинавского полуострова, например, где хан Атила и сегодня известен под именами Эцел и Атли (Венедиков);

-болгарские лексико-грамматические заимствования в остальных тюркских языках, особено в татарском и башкирском; в тюркменском – тире “колено”, бесспорно и в казахском по причине Дуглатов (см. Шежире); в монгольских – здесь вероятно заимствования из самого болгарского праязыка, напр. дагир “олень”, огузотюрк. йагыз; в китайских, иранских, германских, славянских - преимущественно в болгарском (слав.) – наверно более 50, и русском языке; в венгерском языке, где число в частности болгарских лексических заимствований по нашему мнению более 250, как обычно считают (Гомбоц), и опять здесь заимствование из самого болгарского праязыка - нияр “весна”, огузотюрк. йаз, которое со своей стороны в болгарском праязыке как будто должно быть реликтом изолатом непосредственно из тюркского праязыка, потому-что в болгарском праязыке, как и в тюркском праязыке (Рамстедт) должно стоять *Д, см. Дилом (в Именнике) – год Змеи ~ огузотюрк. йълан “змея”, но Читем “седмой” (месяц), огузотюрк. йеди.

Потенциальная, в будущем объективно-эмпирическая основа и структура предмета исследования болгарских языков и диалектов включает весь лексико-граматический состав и набор всех пока недешифрованных болгарских рунических надписей или по терминологии Игоря Кызласова (1994; 2003; 2004) – “евроазиатских тюркских надписей западного среднеазиатского культурного центра, созданных предками волжских болгар”, найденных на территории от востока Центральной Азии до Центральной Европы, включая Анатолию, Кавказ и Балканы, новейшими среди которых как будто являются надпись на роге из Софии, сообщение о которой в болгарской научной печати сделал Райко Сефтерски; надпись на “незнакомом языке” Фусмана и надпись на фигурке, которую открыл и сообщение о которой в Форуме сделал Игорь.

Базисное ядро лексического состава и структуры болгарских языков и диалектов исконно тюркское, некоторые из исследователей думают, что оно архаичнее, чем во всех других тюркских языках, поэтому как будто можно принять, что лексико-семантическая структура этого ядра сохраняет и несет в себе формы и значения, присущие самому тюркскому праязыку.

Довольно полное представление об этом базисном ядре лексического состава и структуры болгарских языков и диалектов можно получить из любого словаря современного чувашского языка, учитывая, конечно, что вокализм современного чувашского языка является конечным результатом всеобщего преобразования, начавшегося с 12-13 в., а вполне удовлетворительное представление о грамматике болгарских языков можно получить из надписи Наги Сент-Миклоша (Добрев) и надписи Денгиз-Хана (Мухамадиев, Добрев), а так же и из волжско-болгарских эпитафий (Хакимзянов, Текин, Прицак).

Заимствованный лексический фонд болгарских языков и диалектов включает слова из ряда языков и эти слова имеют контактолингвистические параллели в ближайших родствениках или наследниках тех же языков, а также и в родственных или соседних языках болгарских диалектов и языков, а именно:

-из индоиранского праязыка Андроновской Культуры до начала ІІ тыс. до н.э., носители которого приручили коня, а болгары афанасьевцы в Минусинской котловине были первыми, воспринявшими его: Верени – год Дракона (в Именнике), инд. варан; кюпе “кольчуга” (в Преславской Надписи), перс. джебе; пале “щенок”, инд. пала, азер. бала; барс, от которого и мужское личное имя Борис, греч., лат. пардус; ата “отец”, гот. ата; волгоболг. *йокюр, совр. чув. въгър, венг. йокьор, монг. йукер из болгарского праязыка;

-из восточноиранского праязыка: шад - титул хана Кубрата (М. Каланкатуаци), орх.-енис. шад, стперс. ихшад; *авит в имени Авитохол из Именника болгарских ханов и как одно из имен Атилла-хана, а также и Авит из надписи на шлеме Денгиз-хана, хаз. бит в имени Парсбит, орх.-енис. апыт, востиран. пед/пид; *эр “муж, мужчина; человек”, дунайболг. ир в мужском личном имени Иратаис; эл “большой; высокий”, востиран. *wэлк; багатур, осет. багхтар; багаин, бактр. бага “бог”; *киш “человек”, зват. кижу (в надписи Денгиз-хана), перс. кэс;

-из скито-сарматского усунского праязыка: свое народностное название “болк” из усун. *болк “гора”, может быть и имя своего верховного бога Тэнгир, осет. дингир “большой”, монг. тенгере носит очень старые значения, но не только поэтому оно бесспорно болгарское заимствование; куче “собака”, осет. кудзу; *бай “богатый” – стболг. (слав.) болярин, но струс. боярин, рум. байер, все из болг. *бай-эр “богатый муж”;

-из тунгузо-манджурских языков: Сомор - год Мыши (в Именнике), чув. съвър “мармот”, тат. сьомьоран несомненно из другого диалекта волжскоболгарского языка, турец. сунгур, мандж. сингери;

-из монгольского: *гок “свыня” в г. Гок – г. Свини в надписи на шлеме Денгиз-хана; тулши (ПреслНадпись), совр. диал. туча “шлем”, монг. тоболга-толга “голова”; *байан - авар. Баян, но дунайболг. Боян, струс. Боян, монг. байан “богатый” и поэтому не изключено и обратное заимствование, но более вероятно, что это является общим словом еще со времени Алтайского Языкогого Союза, когда прото-тюрки и прото-монголы находились в симбиозе (Баскаков), который продлился и на етапе прото-болгар и прото-монголов, но уже в виде теснейших этно-лингвистических контактов, при том во время и условиях Алтайского Языкового Союза не только обменивались языковыми единицами, но и уравнивались и отождествлялись генетико-типологически неодинаковые языковые единицы, а даже и возникали и образовались новые и общие для некоторых алтайских языков единицы;

-из китайского: книга, битю, буква, шар “глазурь”, тур. сър; бан, пол. среб. пан, кит. ван; жупан, тархан, тигин “принц”, тэйши “блюдо” в Надписи Буила из “Наги Сент-Миклоша” (Баскаков, Шервашидзе, Добрев);

-из персидского: *вар “город”, венг. вар, перс. баръ; хубав, перс. хуб; титул бат в именах Арпад, Бат-Баян, среднеперс. пат; волгоболг. йълтавар (922 г.), кавкболг. илитуер - титул хана Кубрата, но хаз. Хатирлитбер (М. Каланкатуаци-628 г.), общетюрк. элтэбер, стперс. дапир “писарь; граф, князь” - из переднеазиатских языков (Добрев; Енциклопедия Ираника); чаша, кэсе в надписи Денгиз-Хана, стперс. кэсе (Добрев); шатра, стперс. чатр; чертог, стперс. чар “четыре” и отаг “юрта”; имена дунайболгарских ханов Безмер, Кубрат, Аспарух, Омуртаг, Кормесий от Хормизд, а то в свою очередь от Ахура-Мазда (Добрев), и др.

[Ар_]

перс. джебе;

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *z^|ape

Meaning: a k. of tool

Russian meaning: вид орудия

Turkic: *jib-

Mongolian: *z^|ebe, *z^|eb-seg

Tungus-Manchu: *z^|ab-

Comments: Menges 1951, 109. A Western isogloss. In Turkic *jyb- would be normally expected, but a shift y > i after j- is rather common.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *jib-

Meaning: 1 instrument, equipment 2 to provide, equip

Russian meaning: 1 инструмент, оборудование 2 оборудовать, снабжать

Old Turkic: jivig 1, jivit- 2 (OUygh.)

Comments: EDT 872, 875.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *z^|ebe, *z^|eb-seg

Meaning: 1 end of arrow 2 instrument, weapon, tool

Russian meaning: 1 наконечник стрелы 2 орудие, оружие

Written Mongolian: z^|ebe 1, z^|ebseg 2 (L 1042)

Middle Mongolian: z^|ebele- 'to fight with z^|ebe weapons'; z^|ebsek 2 (SH), z^|ebe 2 (HYt), z^|ems.el 'axe' (IM), z^|ibsek 'armour' (MA 204)

Khalkha: z|ev 1, z|evseg 2

Buriat: zebe 1, zebseg 2

Kalmuck: zer-zew@, zews@g 2 (КРС)

Ordos: z^|iwe 1, z^|ibseg 2

Shary-Yoghur: z^|emseg 2

Comments: MGCD 440. Mong. > Chag. z^|ebe, see TMN 1, 285-286, Щербак 1997, 204.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *z^|ab-

Meaning: 1 arrow for a cross-bow, bolt 2 anvil 3 hammer

Russian meaning: 1 стрела (самострела) 2 наковальня 3 молот

Even: z^|a:bdaw 3

Ulcha: z^|abdu.(n) 1, z^|au.du. 2

Nanai: z^|abdu 1

Comments: ТМС 1, 239, 240.

[Ар_]

-из персидского: ... стперс. .... отаг “юрта”;

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *o>\t`u\ ( ~ -t-, -i)

Meaning: tent, house

Russian meaning: шатер, дом

Turkic: *otag

Tungus-Manchu: *ute:-n

Japanese: *u\ta\ina ( ~ -ia-)

Comments: It is not quite clear whether PTM *ute:-n and PJ *u\ta\ina point to a common derivative *o>\t`u\-nV; because of the diphthong in the second syllable Jpn. may rather reflect a compound with some obscure second element.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *otag

Meaning: 1 tent 2 room

Russian meaning: 1шалаш 2 комната

Karakhanid: otag| (MK) 1

Turkish: otak 1, oda 2

Middle Turkic: oda (Pav. C.) 2

Uzbek: o.to|w 1

Uighur: otaq 1

Sary-Yughur: otag|, otax 1

Azerbaidzhan: otaG 2

Turkmen: otaG 2

Khakassian: otax 1

Shor: odag| 1

Oyrat: odu: 1

Yakut: otu: 1

Tuva: odag| 1

Kirghiz: oto: 1

Kazakh: otaw 1

Noghai: otaw 1

Balkar: otow 2

Gagauz: oda 1

Karaim: oda 2

Karakalpak: otaw 1

Kumyk: otaw 2

Comments: EDT 46, VEWT 366, ЭСТЯ 1, 484-487, TMN 2, 66-67, Лексика 496. Turk. > Mong. otaq (see TMN 2, 67, Щербак 1997, 130). Some forms (like Tur. oda) suggest *o:tag - a secondary form, probably originally meaning "hearth" and derived from *o:t 'fire' and easily confused with *otag 'tent, dwelling place'. The latter, however, is very well attested (often in the shape *otagu) and certainly containing a short vowel.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *ute:-n

Meaning: house, dwelling

Russian meaning: чум, жилище

Evenki: uten

Even: u:te:n

Negidal: u:te:n

Orok: utemi

Oroch: u:tec^eken

Udighe: utuli, utulu

Comments: ТМС 2, 295.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *u\ta\ina ( ~ -ia-)

Meaning: a high building

Russian meaning: высокое здание, чертог

Old Japanese: utena

Middle Japanese: u\te\na\

Tokyo: utena

Comments: JLTT 565 (with an incorrect translation as 'earthen mound/platform').

[Ар_]

-из индоиранского праязыка Андроновской Культуры до начала ІІ тыс. до н.э., носители которого приручили коня, а болгары афанасьевцы в Минусинской котловине были первыми, воспринявшими его: .... пале “щенок”, инд. пала, азер. бала;

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ba:la

Meaning: child, young

Russian meaning: ребенок, молодой

Turkic: *ba:la, *ba:ldyr/

Mongolian: *balc^ir

Tungus-Manchu: *baldi-

Japanese: *ba\ra\pa(i)

Comments: АПиПЯЯ 289. Jpn. low tone (or Turkic length) is irregular. The Western languages all reflect a common derivative *ba:l(a)-tV.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *ba:la, *ba:l-dyr/, *ba:la-pan

Meaning: 1 young animal, nestling, 2 child 3 a man's wife's younger sister 4 younger relative

Russian meaning: 1 молодое животное, птенец, 2 ребенок 3 младшая сестра жены 4 младший родственник

Old Turkic: baldyz (OUygh.) 3

Karakhanid: bala 1 (MK), baldyz 3 (MK); baldyr 'step-son, step-daughter' (MK)

Turkish: bala 1, 2, baldyz 3, balaban 'falcon' (dial.)

Tatar: bala 1, 2, baldyz 3

Middle Turkic: bala 1, 2 (Abush., Бор. Бад.), baldyz 3 (P. de C.)

Uzbek: bo|la 1, 2, bo|ldiz 3, palapan 1 (dial.)

Uighur: bala 1, 2

Sary-Yughur: myla, mle 2

Azerbaidzhan: bala, balaG 1, 2, baldyz 3

Turkmen: ba:la 1, 2, ba:ldyz 3

Khakassian: pala 2, pasty 3

Shor: pala 2, pasty 3

Oyrat: bala 1, 2, passy 3 (Tel., R)

Halaj: bala 2

Chuvash: poldъr 3, 4 (As^. IX 282)

Yakut: balys 3, 4

Dolgan: balys 3, 4

Kirghiz: bala 2

Kazakh: bala 2, baldyz 3, balapan 1 ®

Noghai: bala 2, baldyz 3

Bashkir: bala 2, baldyd| 3; belekej 'small'

Balkar: bala 2

Gagauz: baldysqa 3

Karaim: bala 2, baldyz 3

Karakalpak: bala 2, baldyz 3

Salar: bala 1, 2

Kumyk: bala 1, 2

Comments: EDT 332, 334, VEWT 59, 60, ЭСТЯ 2, 47-50, 53-54, Лексика 71, 306-307, 312, Stachowski 51, 52. Turk. > Kalm. baldr. (KW 30). Khak. pasty < *bazly < *balzy with metathesis.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *balc^ir

Meaning: very young, infant

Russian meaning: малолетний

Written Mongolian: balc^ir (L 80)

Khalkha: balc^ir

Buriat: bals^ar

Kalmuck: balc^r.

Comments: KW 32. Cf. also S.-Yugh. bala 'egg' - an isolated form and hardly archaic ( < Turk. bala 'child'?).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *baldi-

Meaning: to bear, be born

Russian meaning: рождать(ся)

Evenki: baldi-

Even: baldъ.-

Negidal: baldi.-

Spoken Manchu: banz^|i-, banz^|@- (694, 2146)

Literary Manchu: banz^|i-

Jurchen: boldi-xaj (388)

Ulcha: baldi.-

Orok: balz^|i.-

Nanai: balz^|i.-

Oroch: ba:gdi-

Udighe: bagdi-

Solon: baldi-

Comments: ТМС 1, 69-70. Man. banz^|ibu- 'to compile, write' > Dag. banz^|ibu:- (Тод. Даг. 124). Cf. also Orok balan|ga 'young of seal' (ibid.) - perhaps preserving the original root without the dental suffix.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ba\ra\pa(i)

Meaning: child

Russian meaning: ребенок

Old Japanese: warapa

Middle Japanese: wa\ra\fa\, wa\ra\fe\

Tokyo: wa/rabe

Kyoto: wa/ra\be\

Kagoshima: warabe/

Comments: JLTT 568. The Tokyo accent points to a variant *ba\ra\pa/(i).

[Ар_]

-из восточноиранского праязыка: ...*киш “человек”, зват. кижу (в надписи Денгиз-хана), перс. кэс;

Nostratic etymology :

Nostratic: *k.Ul/V

Meaning: person

Altaic: *k`i_ul/e

Indo-European: *kw|el@-

References: МССНЯ 361. ND *K.ul:[a"] 'clan, village' (IE + various differ.).

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`i_ul/e

Meaning: person

Russian meaning: человек

Turkic: *kil/i

Mongolian: *kulunc^a

Tungus-Manchu: *(x)ile ( ~ -u"-)

Comments: АПиПЯЯ 283. A Western isogloss. The comparison is quite acceptable, but its reliability is weakened by the isolated nature of the Evenki form within TM. Cf., however, the ethnonym *kile 'Evenki' (ТМС 1, 393) (possibly borrowed in Evk. from a form like *xile or *xu"le) and Evn. ki.lc^a 'Yakut'.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *kil/i

Meaning: person, people

Russian meaning: человек, люди

Old Turkic: kis^i (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: kis^i (MK, KB)

Turkish: kis^i

Tatar: kes^e

Middle Turkic: kis^i (Pav. C., MA)

Uzbek: kis^i

Uighur: kis^i

Sary-Yughur: kisi

Azerbaidzhan: kis^i

Turkmen: kis^i

Khakassian: k@z@

Shor: kiz^i

Oyrat: kiz^i

Yakut: kihi

Dolgan: kihi

Tuva: kiz^i

Tofalar: kis^i

Kirghiz: kis^i

Kazakh: kisi

Noghai: kisi

Bashkir: kes^e

Balkar: kis^i

Gagauz: kis^i

Karaim: kis^i

Karakalpak: kisi

Salar: kis^i

Kumyk: kis^i

Comments: VEWT 272, EDT 752-753, ЭСТЯ 5, 78-79, Лексика 325, Stachowski 147.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kulunc^a

Meaning: ancestor

Russian meaning: предок

Written Mongolian: qulunc^a (L 985)

Khalkha: xulanc

Buriat: xulinsag, gulinsag - 'потомки в пятом колене'

Kalmuck: xul@nc@g (КРС)

Ordos: xulumc^i, xulun|c^i 'trisai'eul paternel'

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *(x)ile ( ~ -u"-)

Meaning: person

Russian meaning: человек

Evenki: ile

Comments: ТМС 1, 311.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *(s)kw|el-

Meaning: crowd, people

Hittite: ? kule- n. 'Bezeichnung einer bedeutungsma"s|ig nicht genau fas|baren staatsrechtlichen Institution; Handwerker, Kleinbu"rger?' (Tischler 623-624)

Old Indian: ku/la- n. `herd, troop, flock, assemblage, race, family'

Old Greek: te/los n. `Heeresabteilung, Truppe, milita"rischer Verband, Geschwader von Schiffen'

Slavic: *c^ele:,dь, *c^elove:kъ

Germanic: *skul-o:

Celtic: ?? Bret kalz 'many'

References: WP I 517

--------------------------------------------------------------------------------

Pokorny's dictionary :

Root: kw|el-3

English meaning: herd, crowd

German meaning: `Schwarm, Schar, Sippe'?

Material: Ai. ku/la-m n. `Herde, Menge; Geschlecht'; kr&s.t.i/- f. `Leute, Menschen';

gr. τέλος n. `Schar';

aksl. c^eljadь f. `Gesinde', Kollektiv zu dem in c^elove^kъ `Mensch' vorliegenden c^elo-.

References: WP. I 517, Berneker 141 f., Meillet BSL. 22, 18 f., Kuiper Proto-Munda 55.

Pages: 640

--------------------------------------------------------------------------------

Vasmer's dictionary :

Word: че/лядь

Near etymology: ж., род. п. -и, челяди/нец, укр. че/лядь, челяди/н "слуга", челяди/на "служанка, девушка", блр. челядзi/н "слуга", др.-русск. челядь, челядинъ, ст.-слав. челдь θεραπεία (Мар.), болг. че/ляд ж. "семья", сербохорв. че̏ља̑д ж. "челядь, домочадцы, люди", чеш. c^еlеd ж. "семья, челядь", совр. "прислуга", слвц. c^еl᾽аd᾽ ж. "челядь", польск. czeladz/ "челядь, слуги", в.-луж. c^eledz/, н.-луж. сеlаz/ "челядь".

Further etymology: Праслав. *c^еl᾽аdь родственно др.-инд. ku/lam "стадо, рой, род", ирл. cland, сlаn "потомство, род, клан", лит. kilti\s "род", греч. τέλος "толпа"; см. Фик I, 26; ВВ 8, 331; 16, 282; Мейе, E/t. 323; ВSL 27, 55; МSL 8, 237; 14, 375; Бецценбергер, ВВ 16, 245; Бернекер I, 141 и сл.; Сольмсен, Beitr. 18; М.--Э. I, 368; Э. -- Х. I, 263; Петерссон, Filol. Fo"ren. Lund 4, 120 и сл. Далее пытаются установить родство с коле/но, лит. kẽlys "колено", лтш. сеlis -- то же. [Невероятно Махек (ZfS, I, 1956, стр. 39 и сл.). -- Т.] чем. Из др.-русск., ст.-слав. чимь, тв. п. ед. ч. от чьто, под влиянием цѣмь, тв. п. ед. ч. от къто. Впервые др.-русск. чѣм в Дух. грам. Дмитр. Донск. (ум. в 1389 г.); см. Соболевский, Лекции 187 и сл.; Дурново, Очерк 293. Праслав. тв. п. *c^imь заменил более древнее *c^i под воздействием окончания тв. падежа -mь других типов склонения; *c^i соответствует лат. qui: "чем", англос., др.-исл. hvi/ "как, для чего, почему"; см. И. Шмидт, KZ 27, 288, 291; 32, 403; Pluralb. 43.

Pages: 4,330

--------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *skulo:

Meaning: crowd

Old English: scolu (scolu), -e f. `band or troop of people, shoal, school (of fishes)'

English: shoul

Old Saxon: skola

Middle Dutch: scole `menigte, troep; zwerm van dieren'

Dutch: school f.

[Ар_]

-из скито-сарматского усунского праязыка: ... куче “собака”, осет. кудзу;

Nostratic etymology :

Nostratic: *k.uc/(w)V

Meaning: small

Altaic: *k`ic^`V ( ~ -c^-)

Kartvelian: *k.uc./-

Dravidian: *ko(n)c-

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`ic^`V ( ~ -c^-)

Meaning: small; young of animals

Russian meaning: маленький; детеныш

Turkic: *kic^u"k /-g

Mongolian: *kic^ig

Comments: KW 233, VEWT 269, АПиПЯЯ 284. A Turkic-Mongolian isogloss; loan is not excluded (see Clark 1980, 43, Щербак 1997, 164), thus the PA antiquity is dubious (cf. also TMN 3, 628-631). The Turkic form may actually be the same root as the somewhat later attested *gu"c^u"k 'puppy' (see ЭСТЯ 3, 92-93) - which may also be the source of MMong. gu"c^u"g; in this case one should rather consider a possibility of comparing Mong. gic^ige, Khalkha gic^ij 'bitch' and Evk. guske 'wolf', gusketke:n 'wolf's cub' (ТМС 1, 175).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *kic^u"k /-g

Meaning: small, little

Russian meaning: маленький

Old Turkic: kic^ig (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: kic^u"g (MK)

Turkish: ku"c^u"k, kic^i (dial.)

Tatar: kec^e

Middle Turkic: kic^ik (IM, AH, Abush., Pav. C.)

Uzbek: kic^ik

Uighur: kic^ik

Sary-Yughur: kyc^ig|

Azerbaidzhan: kic^ik

Turkmen: kic^i

Khakassian: k@c^@g

Oyrat: kic^u"

Chuvash: k@z/@n

Yakut: kuc^c^uguj

Dolgan: kuc^c^uguj, ku"c^c^u"gu"j

Kirghiz: kic^u":

Kazakh: k@s^i

Noghai: kis^kej

Bashkir: kese

Balkar: gic^c^e

Gagauz: ku"c^u"k, ku"z^|u"k

Karaim: kic^kena"

Karakalpak: k@s^i

Salar: kiz^|i

Comments: VEWT 269, EDT 696, ЭСТЯ 5, 75-77, Stachowski 159, 163. On Turk. > Hung. kis 'small' see Gombocz 1912.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kic^ig

Meaning: puppy, young of dog

Russian meaning: щенок

Written Mongolian: kic^ig

Middle Mongolian: gu"c^u"k (HY)

Kalmuck: kic^@g

Dongxian: kiz^|@u

Shary-Yoghur: g@c^ig

Comments: KW 233, MGCD 300. Evn. ko"c^u"ke:n, kuc^uke:n 'sm, little child' (ТМС 1, 421) should be regarded as a loan < Mong.

--------------------------------------------------------------------------------

Kartvelian etymology :

Proto-Kartvelian: *k.uc./-

Meaning: to crush (pulverize)

Georgian: k.uc.-

Megrelian: k.uc^.-

Megrelian meaning: small

Svan: k.oc^.-

Svan meaning (Eng.): small

Comments: EWK 214. Ср. ПСК *kwy>rc^.E> 'детеныш' (без -r- ср. ПЦ *k.uc^.V 'щенок', ПЗК *kw|@c^./@ 'цыпленок').

--------------------------------------------------------------------------------

Dravidian etymology :

Proto-Dravidian : *ko(n)c-

Meaning : little, few; small; mean, humble

Proto-South Dravidian: *konc-

Proto-Telugu : *konc-

--------------------------------------------------------------------------------

South Dravidian etymology :

Proto-South Dravidian : *konc-

Meaning : small; mean

Tamil : koccai

Tamil meaning : meanness, despicableness; mean, despicable person

Tamil derivates : koccu small, young; koccan_ young boy; koñcam little, small quantity; koñcan_ mean person

Malayalam : koccu

Malayalam meaning : short, small, young, mean; (also koccan) little boy, stunted fruit

Malayalam derivates : kocci girl; koñcam a little; koññu a young stunted coconut

Kannada : koñca, koñce

Kannada meaning : a little, littleness, inferiority

Proto-Nilgiri : *Koc

Number in DED : 2041

--------------------------------------------------------------------------------

Nilgiri etymology :

Proto-Nilgiri : *Koc

Meaning : humbled, low (comm. by PSS)

Toda : kwyc^

Number in DED : 2041

--------------------------------------------------------------------------------

Telugu etymology :

Proto-Telugu : *konc-

Meaning : a little, a few; deficiency, contempt; little, few, slight, mean, deficient

Telugu : koncemu

Number in DED : 2041

[Урянхаец]

Атилиях - имя юкагира омока. Этель - чукотский старейшина по Врангелю.

Этель - наименование юкагиров. Если кому интересно и неинтересно.

[Урянхаец]

Если в тюркских "почти" нет, то значит, чуть-чуть все-таки есть. Что касается монгольских, то исторические монгольские языки (т.е. начиная с 13 в., когда мы имеем не отдельные глоссы, а достаточно хорошую засвидетельствованность) определенно не продолжают табгачский язык (носители которого были ассимилированы китайцами). Вероятно, не продолжают и жужаньский - жужани не то ассимилированы тюрками, не то ломанулись в Европу под видом аваров. Таким образом, предки современных монголов (+ буряты, ойраты и т.п.), очевидно, действительно сидели сначала где-то изолированно от тюрок и до занятия ими собственно Монголии особо из тюркских языков не заимствовали.

Вот именно, предки монголов обитали тогда там, где никто коров не доил!

ПО глоттохронологии выходят, что якут язык имеет давность 1 в.н.э. и 1 в.до н.э.?

Значит этот самый якутский язык возможно имеет хуннское происхождение?

Ведь тогда именно Южный Шаньюй отделился от Веверного и внедрился в

уранхайскую среду.

[Яглакар]

А вот какая проблема с тюркскими чтениями стишка про Пугу. Что там отдельные слова для тюркского чтения приходится весьма сильно коверкать, это еще ладно - списываем все на китайскую грамоту. А также на вполне вероятные изменения в словарном составе тюркских языков - некоторые хуннские слова могли уже ко времени орхонских памятников быть забыты. Гораздо хуже то, что все чтения предполагают наличие там формы глагольного прошедшего времени (перфекта) на -кан/-ган. Между тем эта форма (в функции финитного глагола) отсутствует и в древнетюркских памятниках, и в современных "периферийных" языках - огузских, якутском и чувашском. Сейчас она характерна только для кыпчакско-карлукского ареала (+ Южная Сибирь), но и здесь ее распространение, видимо, весьма позднее: по крайней мере в карлукском ареале постепенная смена древнего перфекта на -мыш перфектом на -ган прослеживается по письменным памятникам. Вся картина весьма красноречиво свидетельствует, что еще в орхоно-енисейскую и древнеуйгурскую эпохи перфекта на -ган вообще еще нигде не было, или (менее вероятно) он был только изолированным узкодиалектным явлением (где-то, может быть, в раннекыпчакском?). Появился он, видимо, только к 10 в., и за пару веков (в основном в караханидское время) распространился по обширному карлуко-кыпчакскому ареалу, не проникнув, однако, в периферийные области. Так что откуда же ему быть у хуннов?

Кстати, возможные монгольские чтения здесь тоже не хуже тюркских. Отождествлять сучжи с чериг/цэрэг, конечно, весьма рискованно, но зато глаголы там выглядят вполне по-монгольски: делет-ге- "заставить ударить"; токта- "останавливать". :tw1:

[Igor]

А вот какая проблема с тюркскими чтениями стишка про Пугу. Что там отдельные слова для тюркского чтения приходится весьма сильно коверкать, это еще ладно - списываем все на китайскую грамоту. А также на вполне вероятные изменения в словарном составе тюркских языков - некоторые хуннские слова могли уже ко времени орхонских памятников быть забыты. Гораздо хуже то, что все чтения предполагают наличие там формы глагольного прошедшего времени (перфекта) на -кан/-ган. Между тем эта форма (в функции финитного глагола) отсутствует и в древнетюркских памятниках, и в современных "периферийных" языках - огузских, якутском и чувашском. Сейчас она характерна только для кыпчакско-карлукского ареала (+ Южная Сибирь), но и здесь ее распространение, видимо, весьма позднее: по крайней мере в карлукском ареале постепенная смена древнего перфекта на -мыш перфектом на -ган прослеживается по письменным памятникам. Вся картина весьма красноречиво свидетельствует, что еще в орхоно-енисейскую и древнеуйгурскую эпохи перфекта на -ган вообще еще нигде не было, или (менее вероятно) он был только изолированным узкодиалектным явлением (где-то, может быть, в раннекыпчакском?). Появился он, видимо, только к 10 в., и за пару веков (в основном в караханидское время) распространился по обширному карлуко-кыпчакскому ареалу, не проникнув, однако, в периферийные области. Так что откуда же ему быть у хуннов?

Кстати, возможные монгольские чтения здесь тоже не хуже тюркских. Отождествлять сучжи с чериг/цэрэг, конечно, весьма рискованно, но зато глаголы там выглядят вполне по-монгольски: делет-ге- "заставить ударить"; токта- "останавливать". :tw1:

1. Гуннскость этого стишка надобно еще обосновать, стишок-то или цзесский, или юэчжийский.

Цзе это отрасль сюнну, обитавшая в Ташкентском оазисе. Они туда мигрировали очень рано, может быть во время раздела империи, может быть еще при Лаошане, это не вполне ясно. Сам Ши Лэ, адресат гадания, родился уже в Китае, но папа его как раз был мигрант из Средней Азии. То, что цзе были частью сюнну (но не изначальной, а присоединенной) вполне ясно следует из источников. Но из этих же источников известно, что ко времени записи стишка они уже рассматривались как политически и этнически автономная единица.

Фотудэн же был юэчжи, здесь можно строить всякие конструкции. Родился он видимо в Пакистане, или Сев.Афганистане, или в Сев.Индии. Источник говорит Цзибинь (Кашмир), но тогда этот термин был значительно шире современного.

2. Не вижу, честно говоря, где там чего коверкается. Вас вероятно карлгреновская транскрипция смущает. Она и в самом деле устарела, возьмите Старостина или там Бакстера, все вполне прозрачно. Надо еще учитывать, что это был не подбор иероглифов под иностранные звуки, а особый способ записи. Там какие-то знаки читались полностью, а какие-то только консонатной частью. А еще кое-где добавлялся просто китайский знак, несший смысловое значение, у табгачей это было особенно популярно. Я не знаю был ли это устоявшийся со времен Хань порядок переводческих бюро или результат деятельности переводчиков-буддистов, но это вполне уловимые оттенки. Можно было бы в принципе табличку смастерить как и чего транскрибировалось, но уж больно много там механической работы, не по душе мне это.

3. Ваше замечание относительно -ган весьма остроумно, я тоже это когда-то заметил. Могу со своей стороны парировать, что ряд глосс того времени как раз и содержится исключительно в кыпчакских (в зафиксированной транскрипциями звуковой форме), составляя их диалектальную особенность. Вероятно там и тогда мы фиксируем обособление кыпчакских в одной части гуннской среды и возможно -ган не так уж и нов. Гипотеза, разумеется.

Если Вы обратили внимание, я пишу, что гуннский сопоставим с орхонским. Не предшествует или тем более совпадает, а равноположен диалектально. Тюркюты тоже вышли из гуннской среды, но уже сама это среда обладала значительным разнообразием и тюркюты были рефлексией другой его части. Собственно, это видно и из географической карты.

4. Для решения вопроса о монголизмах в гуннском нужно, конечно, задаться вопросом о сяньбийском, памятуя о том значительном этническом движении 1-3 вв., которое претерпел Северный Фронтир. В частности, провести сплошной анализ сяньбийских глосс и сравнить их морфологию, семантику, etc с зафиксированными тогда же гуннскими. Работа не больно тяжелая, но очень объемная.

И в этой связи... Сяньбийский, кажется, демонстрирует значительные "монгольские" черты. Надо понять, однако, что это за монгольскость. Предшественник современных монгольских? Исчезнувший "монгольский"? Исчезнувший алтайский? Мои познания в монгольских крайне ограничены, но кажется мы даже и для киданьского не можем дать совсем уж убедительных ответов с точки зрения соотнесения с современными монгольскими, хотя ясно, что это именно что монгольский язык.

[проф. Добрев]

А вот какая проблема с тюркскими чтениями стишка про Пугу. Что там отдельные слова для тюркского чтения приходится весьма сильно коверкать, это еще ладно - списываем все на китайскую грамоту. А также на вполне вероятные изменения в словарном составе тюркских языков - некоторые хуннские слова могли уже ко времени орхонских памятников быть забыты. Гораздо хуже то, что все чтения предполагают наличие там формы глагольного прошедшего времени (перфекта) на -кан/-ган. Между тем эта форма (в функции финитного глагола) отсутствует и в древнетюркских памятниках, и в современных "периферийных" языках - огузских, якутском и чувашском. Сейчас она характерна только для кыпчакско-карлукского ареала (+ Южная Сибирь), но и здесь ее распространение, видимо, весьма позднее: по крайней мере в карлукском ареале постепенная смена древнего перфекта на -мыш перфектом на -ган прослеживается по письменным памятникам. Вся картина весьма красноречиво свидетельствует, что еще в орхоно-енисейскую и древнеуйгурскую эпохи перфекта на -ган вообще еще нигде не было, или (менее вероятно) он был только изолированным узкодиалектным явлением (где-то, может быть, в раннекыпчакском?). Появился он, видимо, только к 10 в., и за пару веков (в основном в караханидское время) распространился по обширному карлуко-кыпчакскому ареалу, не проникнув, однако, в периферийные области. Так что откуда же ему быть у хуннов?

Кстати, возможные монгольские чтения здесь тоже не хуже тюркских. Отождествлять сучжи с чериг/цэрэг, конечно, весьма рискованно, но зато глаголы там выглядят вполне по-монгольски: делет-ге- "заставить ударить"; токта- "останавливать". :tw1:

Поскольку уже с очень большой долей вероятности можно принять, что пугу является болгарским племенем, то решение вопроса надо искать в исторической морфологии тюркских языков и в частности – в исторической морфологии чувашского языка, именно на основании и с помощью которых мы недавно успели сделать вполне адекватно-удовлетворительный перевод надписей Денгиз-хана и Буилы из Наги Сент-Миклоша.

[Яглакар]

1. Гуннскость этого стишка надобно еще обосновать, стишок-то или цзесский, или юэчжийский.

Цзе это отрасль сюнну, обитавшая в Ташкентском оазисе. Они туда мигрировали очень рано, может быть во время раздела империи, может быть еще при Лаошане, это не вполне ясно. Сам Ши Лэ, адресат гадания, родился уже в Китае, но папа его как раз был мигрант из Средней Азии. То, что цзе были частью сюнну (но не изначальной, а присоединенной) вполне ясно следует из источников. Но из этих же источников известно, что ко времени записи стишка они уже рассматривались как политически и этнически автономная единица.

Фотудэн же был юэчжи, здесь можно строить всякие конструкции. Родился он видимо в Пакистане, или Сев.Афганистане, или в Сев.Индии. Источник говорит Цзибинь (Кашмир), но тогда этот термин был значительно шире современного.

В том-то и дело! По историко-культурным соображениям есть большая вероятность, что язык относится вообще к иранским. А вкупе с проблематичностью предлагаемых тюркских интерпретаций... В общем, тюркскость стишка со всех сторон под большим вопросом, а возможных альтернатив море - монгольская, иранская, индийская... Почему, кстати, кроме тюркологов, им никто не занимается? Глядишь, и получилось бы менее проблематичное чтение...

2. Не вижу, честно говоря, где там чего коверкается. Вас вероятно карлгреновская транскрипция смущает. Она и в самом деле устарела, возьмите Старостина или там Бакстера, все вполне прозрачно. Надо еще учитывать, что это был не подбор иероглифов под иностранные звуки, а особый способ записи. Там какие-то знаки читались полностью, а какие-то только консонатной частью. А еще кое-где добавлялся просто китайский знак, несший смысловое значение, у табгачей это было особенно популярно. Я не знаю был ли это устоявшийся со времен Хань порядок переводческих бюро или результат деятельности переводчиков-буддистов, но это вполне уловимые оттенки. Можно было бы в принципе табличку смастерить как и чего транскрибировалось, но уж больно много там механической работы, не по душе мне это.

Да нет, калгреновской транскрипции у меня вообще нет под руками. Вот Ваше старое чтение по Старостину:

siog-tieg t'iei-liэd-kang

b'uok-kuk g'iu-t'uk-tang

По-тюркски Вы читали так:

sü-g ilt-ken

PUGU-g tut-qan

Ну и сравните теперь с возможным монгольским чтением:

čerig deled-ge-m

PUGU-gi toqta-m

По-моему, если не считать титула "пугу", по-тюркски единственное слово sü "войско" только и можно признать удовлетворительным, да и то лишь наполовину, потому что китайцы перевод "войско" дают для siog-tieg, а не просто siog. По-монгольски же, наоборот, как раз слово "войско" под вопросом, но зато оба глагола подходят почти идеально.

Не настаиваю на монгольском чтении - здесь тоже можно к отдельным моментам придраться. Но на этом фоне тюркская интерпретация как-то вообще блекнет...

3. Ваше замечание относительно -ган весьма остроумно, я тоже это когда-то заметил. Могу со своей стороны парировать, что ряд глосс того времени как раз и содержится исключительно в кыпчакских (в зафиксированной транскрипциями звуковой форме), составляя их диалектальную особенность. Вероятно там и тогда мы фиксируем обособление кыпчакских в одной части гуннской среды и возможно -ган не так уж и нов. Гипотеза, разумеется.

Если Вы обратили внимание, я пишу, что гуннский сопоставим с орхонским. Не предшествует или тем более совпадает, а равноположен диалектально. Тюркюты тоже вышли из гуннской среды, но уже сама это среда обладала значительным разнообразием и тюркюты были рефлексией другой его части. Собственно, это видно и из географической карты.

Хм, как бы все это историко-географически представить? Значит, в хуннскую эпоху имеем монгольскую степь, занятую собственно хуннами-протокыпчаками; предки тюркютов, насколько я понимаю, сидят себе севернее на Алтае. Потом приходят сяньби, выгоняют протокыпчаков вроде как в Среднюю Азию. Или все-таки в Казахстан – как там по китайским источникам? Ранние исторические кыпчаки - всякие там тюргеши, о которых есть толковая информация уже от арабоязычных авторов - насколько я понимаю, обнаруживаются веке в 10-м не там и не там, а на Алтае... В общем, что-то я запутываюсь, как все эти передвижения могли исторически дать современные кыпчакские...

Насчет глаголов с -ган может иметь значение еще такой информированный человек, как Махмуд Кашгарский. Он, в общем, весьма подробно описывает, чем отличаются языки "тюрков" (караханидский), кыпчаков и огузов. Так вот, если правильно помню, про огузов он говорит, что они употребляют форму на -мыш вместо формы на -ган, а про кыпчаков ничего не говорит. Из этого можно сделать вывод, что у кыпчаков дела обстоят так же, как и в караханидско-тюркском, т.е. там тоже идет постепенная замена -мыш на -ган. А вообще, надо уточнить - излагаю по памяти, могу и ошибиться...

Кстати, какие там конкретно фонетические кыпчакизмы в хуннских глоссах? А то у меня представление, что практические все фонетические особенности современных кыпчакских (кроме, может, начального дж-, хоть оно и не общекыпчакская собенность) - результат позднего развития. Надо, опять-таки, по М.Кашгарскому посмотреть, что он там уже фиксирует. Дж- отмечает точно, причем не только у кыпчаков, но и у огузов (у которых сейчас это явление отсутствует).

4. Для решения вопроса о монголизмах в гуннском нужно, конечно, задаться вопросом о сяньбийском, памятуя о том значительном этническом движении 1-3 вв., которое претерпел Северный Фронтир. В частности, провести сплошной анализ сяньбийских глосс и сравнить их морфологию, семантику, etc с зафиксированными тогда же гуннскими. Работа не больно тяжелая, но очень объемная.

И в этой связи... Сяньбийский, кажется, демонстрирует значительные "монгольские" черты. Надо понять, однако, что это за монгольскость. Предшественник современных монгольских? Исчезнувший "монгольский"? Исчезнувший алтайский? Мои познания в монгольских крайне ограничены, но кажется мы даже и для киданьского не можем дать совсем уж убедительных ответов с точки зрения соотнесения с современными монгольскими, хотя ясно, что это именно что монгольский язык.

А кстати, есть ли какие-то собственно сяньбийские материалы? А то все, что мне до сих пор попадалось под видом сяньбийского, на самом деле табгачское. Соответственно, синхронное только с очень поздним гуннским, или вообще не синхронное.

По табгачским материалам монгольского облика, насколько я понимаю, нет никаких существенных отличий от монгольского 13 в., кроме сохранения древнего *п. Плюс еще предполагают синкопирование срединных гласных, но это, возможно, просто свойство китайской записи. При этом киданьский отличается от монгольского 13 в. даже сильнее, хотя это, возможно, просто следствие лучшего знания нами киданьского. Во всяком случае, киданьский явно не выглядит предшественником среднемонгольского; там в некоторых случаях весьма продвинутое фонетическое развитие (например, губная гармония гласных).

[кузнец]

Хм, как бы все это историко-географически представить? Значит, в хуннскую эпоху имеем монгольскую степь, занятую собственно хуннами-протокыпчаками; предки тюркютов, насколько я понимаю, сидят себе севернее на Алтае. Потом приходят сяньби, выгоняют протокыпчаков вроде как в Среднюю Азию. Или все-таки в Казахстан – как там по китайским источникам? Ранние исторические кыпчаки - всякие там тюргеши, о которых есть толковая информация уже от арабоязычных авторов - насколько я понимаю, обнаруживаются веке в 10-м не там и не там, а на Алтае... В общем, что-то я запутываюсь, как все эти передвижения могли исторически дать современные кыпчакские...

не в порядке дискуссии, так, уточняю, Алтай - не севернее Монгольских степей, а тянется от Внутренней Монголии, через всю Юго-западную границу Монголии и северо-восток Синьцзяна, вплоть до Российского Алтая. Не считайте Алтаем китайских или тюркских надписей, росийскую территорию. Эта может быть и вообще прямо к югу от Хангая.

[tmadi]

не в порядке дискуссии, так, уточняю, Алтай - не севернее Монгольских степей, а тянется от Внутренней Монголии, через всю Юго-западную границу Монголии и северо-восток Синьцзяна, вплоть до Российского Алтая. Не считайте Алтаем китайских или тюркских надписей, росийскую территорию. Эта может быть и вообще прямо к югу от Хангая.

Совершенно верно, Алтай - географическое понятие, считающееся "своим" в 4 странах. Это не обязательно окрестности Бийска, а вполне может оказаться в районе Зайсана или южнее Коктогая (КНР). Так что все в пределах допустимой нормы.

[Гость demon]

прочитал интевью Кляшторного:

"Сюнну (гунны) не были тюркоязычны, об этом можно прочитать в сборнике «Зарубежная тюркология. М., 1986. Т. 1, где я выступал составителем этого издания.

Кто знает какие доказательства приводит Кляшторный.

[Урянхаец]

Хунну-сюнну. Пуллибланк и Дерфер писали о том, что хуннский и гуннский языки

не являются известными языками, а могли принадлежать по граммат.структуре только

к неизвестным языкам, возможно к енисейским т.е. палеоазиатским!

Кляшторный мог на это и опереться.

Первый тюркский язык выделившийся из языка прото это язык саха, по глоттохронологии

сроком до 1 тыс.до н.э. Т.е. где-то в степях Монголии в динлинской среде формировался

тюркский язык, впоследствии во времена клана Ашина захлестнувший всю великую степь!

Восстановление протоязыков должно идти в контакте с работами археологов и генетиков.

Археологи говорят о культурном единстве от Ордоса до Байкала (глазковцы) в неолитическое

время. Генетики говорят о том, что у урало-алтайских народов был единый отец и мать,

вероятнее всего оба из яктов. Антропологи свидет, что центральноазиатский антроп. тип

образовался впервые 3.5 тыс лет назад на Диринге, потом обнаруживается у черных

всадников Усть-Тальки, оттуда данный тип рапространяется вместе с завоеванием монголов

всего пространства Татарской степи по всей территории обитания уже великих моалов.

Но яха не такой уж древний народ, чтобы претендовать на данное звание, значит внутри

этого этноса имеется очень древний субстрат.

[Яглакар]

не в порядке дискуссии, так, уточняю, Алтай - не севернее Монгольских степей, а тянется от Внутренней Монголии, через всю Юго-западную границу Монголии и северо-восток Синьцзяна, вплоть до Российского Алтая. Не считайте Алтаем китайских или тюркских надписей, росийскую территорию. Эта может быть и вообще прямо к югу от Хангая.

Совершенно верно, Алтай - географическое понятие, считающееся "своим" в 4 странах. Это не обязательно окрестности Бийска, а вполне может оказаться в районе Зайсана или южнее Коктогая (КНР). Так что все в пределах допустимой нормы.

Да я в курсе. Это я для краткости так говорю о родине тюркютов, которая, видимо, все-таки ближе к российскому Алтаю, чем к югу от Хангая.

[кузнец]

Да я в курсе. Это я для краткости так говорю о родине тюркютов, которая, видимо, все-таки ближе к российскому Алтаю, чем к югу от Хангая.

Не уверен. Священная земля тюрков - Отукенская чернь. Думаю, что это и есть Хангай.

Но в литературе нашей, вслед за исследователями начала 20 века (особенно, за Гумилевым), сложилось устойчивое убеждение, что Алтай, это Сибирь. Это заблуждение многих сбивает с толку. По некоторым косвенным указаниям, можно думать, что сложение той группы тюрков к которой относились Ашина, произошло где-то значительно южнее и они восприняли многие достижения культуры Восточного Туркестана, Тибета и Китая. И этим они превосходили "многочисленные поколения теле", которые, видимо и населяли в широком смысле Саяно-Алтайскую горную страну.

Что касается сяньби, то в последнее время наметился какой-то странный процесс выделения сяньбийских памятников по всей Центральной Азии. При этом критерии выделения мне вообще не понятны. Это какая-то алхимия.

[Яглакар]

Лингвистически вообще-то язык орхонских памятников явно ближе к енисейским надписям (особенно из Хакасии), чем к основной массе древнеуйгурских текстов. Это видно по особеностям фонетики, употребления мн. числа, исходного падежа и др. Отюкен, насколько я понимаю, - это север Монголии; от Восточного Туркестана довольно далеко. Начет происхождения Ашина - по Гумилеву, у них вообще изначально язык монгольский, а тюркский усвоен на новом месте обитания. Уйгуры же вроде и есть из "многочисленных поколений теле", и тоже первоначально говорили на языке вроде тюркютского (что отражается в ранних памятниках типа Моюн-Чура). А стандартный древнеуйгурский - язык оазисов Восточного Туркестана, на который потом сами уйгуры тоже перешли.

[Гость demon]

Меня интересует вопрос о письменности хунну. Что там в китае его уже рассшифровали или нет?

[Rust]

demon, если внимательно просмотрите эту тему с начала, то ознакомитесь с той единственной фразой от языка хунну, вокруг которой здесь и разварачиваются обсуждения.

[Гость demon]

про пугу читал. Но там вроде кто-то говорил, что в китае нашли хуннскую письменность.

[Урянхаец]

Да уважаемые монголы в своих монографиях и журналах время от времени заявляют,

что ихние академики нашли и прочитали хуннскую письменность и он оказался монгольским.

Также и вокруг сакской письменности (кангюйской) такая же проблема.

Но есть же довольно десяток хуннских слов. Сагдак (сапог или штаны), тун, туци, оуто,

хелянь, ченли, гуту (кут), шаньюй (дарга) и т.д.

[Igor]

В том-то и дело! По историко-культурным соображениям есть большая вероятность, что язык относится вообще к иранским. А вкупе с проблематичностью предлагаемых тюркских интерпретаций... В общем, тюркскость стишка со всех сторон под большим вопросом, а возможных альтернатив море - монгольская, иранская, индийская... Почему, кстати, кроме тюркологов, им никто не занимается? Глядишь, и получилось бы менее проблематичное чтение...

Да как сказать, вроде множество было попыток, монгольские и иранские я вроде видел. Вероятность отнесения цзе к иранским проблематична - источники все как один заверяют нас, что цзе это сюнну, без всяких оговорок, это сюнну, ушедшие на запад, часть которых потом вернулась. Они и говорят с сюнну на одном языке. Ши Лэ относится к южногуннскому шаньюю (и китайскому императору заодно) как одноплеменный удачливый плебей к аристократу. Впрочем, попробуйте индийскую, вдруг получится...

Да нет, калгреновской транскрипции у меня вообще нет под руками. Вот Ваше старое чтение по Старостину:

siog-tieg t'iei-liэd-kang

b'uok-kuk g'iu-t'uk-tang

По-тюркски Вы читали так:

sü-g ilt-ken

PUGU-g tut-qan

Ну и сравните теперь с возможным монгольским чтением:

čerig deled-ge-m

PUGU-gi toqta-m

По-моему, если не считать титула "пугу", по-тюркски единственное слово sü "войско" только и можно признать удовлетворительным, да и то лишь наполовину, потому что китайцы перевод "войско" дают для siog-tieg, а не просто siog. По-монгольски же, наоборот, как раз слово "войско" под вопросом, но зато оба глагола подходят почти идеально.

Вообще-то это совершенно очевидно транскрипция по Граммата Серика Реценса Карлгрена, у Старостина будет совсем не так. Во-вторых, не мог я так прочитать, я ж морфологию не забыл еще, а что такое ильткен я даже не знаю. В-третьих, токтам и по-тюркски будет остановлю, только у нас в глоссе нет "останавливать", а есть "схватить, захватить". В-четвертых, все четыре тюркских слова (если согласиться с метатезой в последнем глаголе) подходят совсем неплохо.

Не настаиваю на монгольском чтении - здесь тоже можно к отдельным моментам придраться. Но на этом фоне тюркская интерпретация как-то вообще блекнет...

Хм, как бы все это историко-географически представить? Значит, в хуннскую эпоху имеем монгольскую степь, занятую собственно хуннами-протокыпчаками; предки тюркютов, насколько я понимаю, сидят себе севернее на Алтае. Потом приходят сяньби, выгоняют протокыпчаков вроде как в Среднюю Азию. Или все-таки в Казахстан – как там по китайским источникам? Ранние исторические кыпчаки - всякие там тюргеши, о которых есть толковая информация уже от арабоязычных авторов - насколько я понимаю, обнаруживаются веке в 10-м не там и не там, а на Алтае... В общем, что-то я запутываюсь, как все эти передвижения могли исторически дать современные кыпчакские...

Блекнет, так что ж... У каждого свой вкус.

В хуннскую эпоху было сложно. В самом начале они вообще жили в Китае, образовав там несколько государств, например, Чжуншань и Дай, были связаны с Чжоу всякими брачными союзами. Северная граница их обитания была на западе Ордоса, довольно далеко от монгольской степи. Царства эти были постепенно побеждены, часть населения ассимилировалась, часть просто подчинилась, часть вероятно ушла.

Центром тогда стал Ордос и ряд территорий к югу от него. Когда пришел Шихуан, то, как известно, Мэн Тянь гуннов прогнал, точнее прогнал всяких начальников, потому что археологически там ничего не меняется. И гунны там живут, и всякие их родственники - лоуфань и байян.

Цинь рухнула, гуннские начальники снова вернулись и установили протекторат над Хань. Монголия, однако, осталась в их руках. При этом они прихватили еще и коридор Хэси с такими же родственниками, вроде племени сюту, и непонятно кем, вроде усуней и юэчжи.

Ну и т.д., дальше все хорошо известно. Видно, что у гуннов были этнически близкие племена, которых они захватывали. Близкие, но не идентичные и рассыпаные на огромной территории. Следовательно, мы можем и должны предполагать вполне развитое диалектное членение. Был ли язык тех первоначальных гуннов "протокыпчакским" я вовсе не уверен, точнее уверен, что нет. А в том, что там первоначально можно углядеть и р-язык и обычный - уверен вполне. Для 4 же века, спустя полтысячелетия после установления империи мы, как кажется, может пожалуй и кое-что посовременне ухватить, общекыпчакское у какой-то группы, по крайней мере.

Предки тюркютов, кстати, если верить доступным нам сведениям и говорить об Ашина, на Алтай были переселены. А так вполне себе существовали под управдением гуннского клана Цзюйцюй в Турфане и окрестностях.

Насчет глаголов с -ган может иметь значение еще такой информированный человек, как Махмуд Кашгарский. Он, в общем, весьма подробно описывает, чем отличаются языки "тюрков" (караханидский), кыпчаков и огузов. Так вот, если правильно помню, про огузов он говорит, что они употребляют форму на -мыш вместо формы на -ган, а про кыпчаков ничего не говорит. Из этого можно сделать вывод, что у кыпчаков дела обстоят так же, как и в караханидско-тюркском, т.е. там тоже идет постепенная замена -мыш на -ган. А вообще, надо уточнить - излагаю по памяти, могу и ошибиться...

Кстати, какие там конкретно фонетические кыпчакизмы в хуннских глоссах? А то у меня представление, что практические все фонетические особенности современных кыпчакских (кроме, может, начального дж-, хоть оно и не общекыпчакская собенность) - результат позднего развития. Надо, опять-таки, по М.Кашгарскому посмотреть, что он там уже фиксирует. Дж- отмечает точно, причем не только у кыпчаков, но и у огузов (у которых сейчас это явление отсутствует).

А кстати, есть ли какие-то собственно сяньбийские материалы? А то все, что мне до сих пор попадалось под видом сяньбийского, на самом деле табгачское. Соответственно, синхронное только с очень поздним гуннским, или вообще не синхронное.

По табгачским материалам монгольского облика, насколько я понимаю, нет никаких существенных отличий от монгольского 13 в., кроме сохранения древнего *п. Плюс еще предполагают синкопирование срединных гласных, но это, возможно, просто свойство китайской записи. При этом киданьский отличается от монгольского 13 в. даже сильнее, хотя это, возможно, просто следствие лучшего знания нами киданьского. Во всяком случае, киданьский явно не выглядит предшественником среднемонгольского; там в некоторых случаях весьма продвинутое фонетическое развитие (например, губная гармония гласных).

У меня нет сейчас Кашгари под рукой, посмотрю когда появится.

Сяньбийских глосс полным-полна, не знаю, правда, ни одной приличной работы по ним. У Пелльо, между прочим, на стене кабинета висела табличка с сяньбийской надписью. н не опубликовал и она где-то в архивах погребена. Вообще, еще при Суй, а может и при Тан были обширные разделы сяньбийской, в широком смысле, литературы - записи дастанов, словари, еще что-то там, потому что сущестовали специальные имперские подразделения для сбора материалов. Остались, к сожалению, только отрывочные сведения в каталогах императорских библиотек.

[Урянхаец]

В Монографии Ням Намсрайн Очира сказано даже, что у хуннов было арамейское письмо,

позаимствованное от своих учителей согдоев. Потом перешли на письмо уйгуржин.

В сервере была статья о находке рунической письме в Тибете, он вроде оказался

хуннским. Язык сяньбийцев не определен? Но ведь они и их потомки столько

веков доминировали на Великой Китайской равнине.

Европейские гунны (цзе?) рисуются в европейских гравюрах как остроносые, бородатые

люди (в книге Ю.Худякова). Археологическая культура в Турфане доминировавшая

в течении 5 столетий в Ср.Азии имя которого я пока припомнить не могу была представлена

свирепыми номадами с орлиными носами, предполагают, что это были хунны.

Насчет чувашей и болгар. С.Г.Кляшторный предполагает, что они (болгары, хазары, оногуры,

утигуры, кутургуры) потомки огурских (уйгурских) т.е. телеских племен продвинувшихся

на Запад и потеснивших остатки гуннов с неизвестным языком.

Пиьменные данные хорошо согласуются с данной гипотезой. Гунны как бы противопоставляются

акацирам, оногурам и кажется болгарам. К тому же предполагается, что огурские

племена сначало были угроязычными, потом попали под тюркское влияние.