Хунну - Сюнну - Гунны

[Igor]

Насчет кто у кого заимствовал (и заимствовал ли) слово тэнгри, вообще говоря, возможны варианты. В частности, это вполне может быть культурное слово, распространивееся в т.ч. и в японский (вероятно, еще в период жительства носителей предка японского языка на материке). При этом если мы считаем его, скажем, исконно тюркским (но не монгольским), то и в этом случае ничто не мешает ему быть прочно заимствованным в монгольский уже в хуннскую эпоху.

Если для куту исконное звучание гвала, то к тюркскому оглы, конечно, становится ближе (ср. частую передачу как гули у арабо-персидских авторов). Однако у последних просто метатеза, а китайцы, получается, и все гласные перепутали.

Между прочим, гвала (или лучше квала) с монгольским тоже вполне совместимо: вместо кеуту берем кеу-лу'э (примерно с тем же значением), и все опять сходится.

Опять же, напоминаю: куда девается конечное -н в шаньюй < *тархан? Помнится, со словом хатун то же самое. В монгольском-то конечное -н - словоизменительный элемент (тем более, в слове дар(у)га оно вообще отсутствует), а в тюркском оно прочно сидит в состав основы - едва ли могло успеть столь хорошо приклеиться после хуннов.

А насчет енисейских (а вовсе не эвенкийских) идей Пуллиблэнка - в тех языках "сын" вообще фып, фуп, оп и т.п. (что Пуллиблэнк и сам честно пишет). Ну и где же здесь куту или квала? Тем не менее, слышно, что в последнее время идею о енисействе хуннов вроде как поддерживает А. Вовин: Vovin, A. Did the Xiongnu speak a Yeniseian language? // Central Asiatic Journal 44/1 (2000), pp. 87-104. Никто не знает, что там у него за аргументация?

Все-таки отпадение япоского от алтайских произошло очень рано и уж во всяком случае до аттестации шумерских текстов. А во-вторых, тенгри имеет хорошую этимологию в алтайских (см. "клятва") и не имеет в шумерском. Впрочем, может быть и заимствованием, и совпадением. Здесь нужен фундаментальный анализ, к которому я не готов.

Монгольское подходит неплохо, спорить не буду.

Тархан. По шаньюй-тархан, говорят, выходит (или только что вышла) статья А.Дыбо, поэтому лучше дождаться. Однако несколько предварительных заметок.

1. По крайней мере однажды тархан надежно фиксируется без конечного -н. Монеты эфталитского ("бело-гуннского") Низак-тархана, как известно, отображают его титул греческой графикой как тарка или тарака.

2. Ряд транскрипций сюннуских титулов тоже избегают -н. Например, туци-*да-гэ - тегин. Яньчжи по Пуллибланку -катун. Последнее явная ошибка, привел просто как возможный пример.

Кетские экзерсисы Пуллибланка мне непонятны. Он же сравнивает условно современные слова с собственной реконструкцией шицзиновского времени. В этом подходе сразу три произвольных допущения, это, пожалуй, многовато для того, чтобы к этим упражнениям серьезно относится.

Вовина я как-то прочел, но в голове ничего путного не осталось. Посмотрю еще раз на днях, но по-моему это была пустышка.

[проф. Добрев]

Поскольку с пугу из гуннского предсказания мы, кажется, разобрались, то возьмемся за телэсских пугу.

Эти люди появляются в источниках довольно поздно, уже в тюркское время. В то время болгары уже длительное время находились существенно западнее любых китайских интересов. Чтобы это доказать, обратимся к одному раннему тексту, в котором фигурируют и пугу, и болгары одновременно. Речь идет об одном отрывке из Суйшу, в котором толкуется как раз о тэлэ. Суйшу была написана Вэй Чжэном в 629-636 гг., и сведения соответственно относятся большей частью к 6 в.

铁勒之先，匈奴之苗裔也，种类最多。自西海之东，依据山谷，往往不绝。独洛河北有仆骨、同罗、韦纥、拔也古、覆罗并号俟斤，蒙陈、吐如纥、斯结、浑、斛薛等诸姓，胜兵可二万。伊吾以西，焉耆之北，傍白山，则有契弊、薄落职、乙咥、苏婆、那曷、乌讠雚、纥骨、也咥、于尼讠雚等，胜兵可二万。金山西南，有薛延陀、咥勒兒、十槃、达契等，一万余兵。康国北，傍阿得水，则有诃咥、曷昚、拨忽、比干、具海、曷比悉、何嵯苏、拔也未渴达等，有三万许兵。得嶷海东西，有苏路羯、三索咽、蔑促、隆忽等诸姓，八千余。拂菻东则有恩屈、阿兰、北褥九离、伏嗢昏等，近二万人。北海南则都波等。虽姓氏各别，总谓为铁勒。

"Предки телэ были потомками сюнну. Родов и племен у них великое множество. К востоку от Западного моря они непрерывно занимают обширные горы и долины.

К северу от реки Дуло (Талас) обитают пугу, тунло, вэйхэ, баегу, фуло, также именуемые сыцзинь (или цицзинь), мэнчэнь, тужухэ, сыцзе, хунь, хусе и другие племена. Боеготовых войск около 20 тысяч.

К западу от Иу (Хами) и к северу от Яньци (Карашар) близ отрогов Белых гор (хр. Актаг) живут циби, болочжи, иде, супо, нахэ, уху, хугу, еде, юйниху и другие. Боеготовых войск около 20 тысяч.

К юго-западу от Золотых гор (Алтай) обитают Сюэяньто, Чжилээр, Шипань, Даци и другие. Войск больше 10 тысяч.

На севере от Кан (Самарканд) на берегах Адэ (Итиль, Волга) живут Хэси, Хэса (Хазары), Боху (Болгары), Бигань (Печенеги?), Цзюйхай, Хэбиси (Кыпчаки), Хэцо, Суба (Сабиры), Емо (Емеки), Кэда и другие. 30 тысяч отличных солдат.

К востоку и северу от моря Дэни (Дингиз, Каспийское море) располагаются Сулуцзе, Саньсу, Емецу, Лунху и другие племена. (Войск) восемь с лишним тысяч.

К востоку от Фулинь (Византии) есть Эньцюй, Алань, Бэйжуцзюйли, Фувахунь и другие. (Войск) почти 20 тысяч.

К югу от Северного моря (Бэйхай, Байкал) обитают Дубо и другие.

Хотя названия племен и родов различаются, но вместе все они называются Телэ."

Легко заметить, что пугу фигурируют а) отдельно от боху, б) совсем в другом месте, в) транскрибированы по-иному. Следовательно, нет особенных оснований рассматривать пугу как транскрипцию слова болгар.

Позвольте поздравить, уважаемый Игорь, и заметить, что меня очень смущает то, что вы не сочли необходимым обратить внимание на мои соображения насчет “согд-суте” и “тюрк-тукю” и таким образом, по моему, мы пропустили возможности эксплицировать и обсудить бесспорно существующие объективно-эмпирические основания формулирования вполне возможного и очень важного фонетического закона на фонотактическом субуровне, но не с генеалогической, а именно и единственно контактолингвистической природой.

Дело в том, что на основе и в рамках болгарских языков этноним “болгар”, довольно подробно видно ниже, преспокойно членится морфологически и здесь обособляется множественный суффикс -ар, в свете которого как целом нельзя не прийти к выводу, что сначала этноним употреблялся преимущественно в ед.ч. как “болк/булк”.

При том, только и единственно на основе таких родовых и племенных названий как западноевроп. болг, центральноевроп. полк, дунайболг. болк, кавказоболг. болк, среднеазиат. булх, среднеперс. булкан, кирг. булгачи, бурят. булгат, мы не просто-так можем, а вполне и непременно должны и даже вынуждены принять, что в первых веках после Новой Эры в Центральной Азии появилось большое и сильное болгарское племя по имени “болк/булк”, ставшее известным китайцам и поэтому широко представленно в древнекитайских источниках, очень вероятно, с именами “боху-поуку-пугу”, правомерности соотносимости которых, с большой дозой вероятности, потверждается и выше приведенными кореспонденциями “согд-суте” и “тюрк-тукю”.

Вот почему, позвольте мне считать вопрос не только реконструкции, но и этнолингвистической идентификации и атрибуции имени “пугу” исчерпанным и законченным и поблагодарить вас за ваше столь полезное сотрудничество.

ЕТИМОН И АПЕЛАТИВ НА БЪЛГАРСКОТО НАРОДНОСТНО НАЗВАНИЕ

В рамките и на основата на тюркските езици по принцип и на тюркския дунавскоболгарски език в частност морфологичната структура на късноантичния и ранносредновековен етнм *bolgar, е повече от ясна и дори очевидно-проста и изобщо не се нуждае от недомислията по повод на “алтайските езици”, допълнително и на тема класификация на тюркските езици на един помощник-историк, за съжаление, с тюркологическо образование и епигоно-адепт на не особено грамотния по въпроса К. Менгес [Стоянов 1997, 6-13], защото тъкмо в тюркските езици зв. -r е носещо-главен компонент на суфикса за множествено число [Серебренников, Гаджиева 1986, 87-91], докато в прабългарските надписи от VІІІ-ІХ в. на територията на Първото българско царство се срещат генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ [Бешевлиев 1992, 227-234], а на Кавказ през І-ІV в. има гр. Хунаракерт [АрмАтл, 104], лексико-граматичната структура на името на който е напълно ясна и дори прозрачна и се състои не от монголския (Д. Еремеев), а от китайския по произход етнм хун като име на местно българско племе или род и апелатива географски термин от ирански произход керт “град”, като към Етнонима е прибавено прабългарското мн.ч. -ар, последвано по-малко вероятно от ирански родителен падеж или най-вероятно от арменската съединителна гл. а, налице още и в ойкнм Тигранакерт [АрмАтл, 104], където съставката Тигран е добре известно арменско мъжко лично име, носено и от редица арменски царе като например Тигран VI (59-62), но същият елемент се среща и в оронм Дзиакан като паралелно название на известните Хипийски, или в превод от гръцки - Конски планини, така че изобщо няма нужда тук да се постулира присъствието на иранското нарси ар “человек” [срв. Еремеев 1970, 133].

Между впрочем, тъкмо във връзка с българските генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ, тук допълнително ни улеснява участник във форум в Интернет, според когото “1. Суффикс "-ар": как правило, указывает на профессию (не уверенно в применительности этого правила в тюркских языках). 2. Суффикс собирательной множественности -ар/-ер неупотребителен в современном татарском словоизменении. Патроним, оканчивающийся на -ар - это окончание множественного числа и несут смысловую нагрузку: обозначение не одного представителя или части рода, а всего рода в целом.” [ИнтНт], докато изолираността на този суфикс в тюркските езици изобщо, но и неговото съхраняване в татарската патронимия са не толкова поредното лингвистично свидетелство и доказателство за малко по-горе посочения силен болгарски субстрат в езика на къпчаките по произход като цяло казански татари, колкото за неговото безспорно наличие и употреба в историческите болгарски езици и диалекти.

[Урянхаец]

Насчет совпадения терминов туци-тегин, мне кажется натянутым.

Такое слово есть и он совпадает с его древним значением!

Насчет бугу - племени теле. Он от почитания быка - буха.

И пишется пугу, ничего общего с балкарцами. Вообще вы признаете

свою этническую общность с балкарцами и булгарами?

Насколько я знаю, у них иная не хуннская точка зрения о древних своих

предках.

[Урянхаец]

У якутов есть род Бологур, от слова Боло, оттуда якутский этнограф Сэмэн БОЛО.

В ханьских хрониках часто встречается термин Було, Боло, применительно кажется

к Тибету.

[Яглакар]

Все-таки отпадение япоского от алтайских произошло очень рано и уж во всяком случае до аттестации шумерских текстов. А во-вторых, тенгри имеет хорошую этимологию в алтайских (см. "клятва") и не имеет в шумерском. Впрочем, может быть и заимствованием, и совпадением. Здесь нужен фундаментальный анализ, к которому я не готов.

Вообще-то, говоря про возможные варианты с заимствованиями, я о шумерах вообще не думал. Вопрос о связи шумерского дингир с тэнгри сам по себе, конечно, интересен, но к определению языка хунну не имеет, наверно, никакого отношения. Другое дело, что тэнгри может быть не праалтайским наследием, а заимствованием из одних алтайских языков в другие (в т.ч. и в японский): по семантике это вполне культурная лексика, и могло распространиться по всему степному ареалу вместе с распространением соответствующих религиозных представлений ("тенгрианство") откуда угодно. Вполне вероятно, что сами хунны его и распространили. Причем не обязательно в их собственном языке (какой бы он ни был) это слово исконно - скажем, если они монголоязычны, оно все же могло быть по происхождению тюркским, и наоборот. Отсюда следует, что, во-первых, проецирование на праалтайский уровень ненадежно; во-вторых, для определения языка хунну это слово нерелевантно.

Тархан. По шаньюй-тархан, говорят, выходит (или только что вышла) статья А.Дыбо, поэтому лучше дождаться. Однако несколько предварительных заметок.

1. По крайней мере однажды тархан надежно фиксируется без конечного -н. Монеты эфталитского ("бело-гуннского") Низак-тархана, как известно, отображают его титул греческой графикой как тарка или тарака.

2. Ряд транскрипций сюннуских титулов тоже избегают -н. Например, туци-*да-гэ - тегин. Яньчжи по Пуллибланку -катун. Последнее явная ошибка, привел просто как возможный пример.

Почитать статью Дыбо будет очень интересно. А где она печатается?

Насчет эфталитских монет - проблема в том, что здесь может быть влияние бактрийского языка. А вообще, интересно, если Низак-тархан на монетах греческой графикой "тар(а)ка", то где он "тархан" (с конечным -н)? На тех же монетах арамейской письменностью или в каких-то летописях?

С обоими тюркскими титулами тархан и тегин вообще интересная штука. В древнетюркском у них (и только у них!) мн. ч. тархат, тегит. Если отвлечься от хуннских шаньюй и туци, то создается полное впечатление, что это иноязычные заимствования в древнетюркском (= орхоно-енисейском и т.п.), сохраняющие неправильное мн. число на тех же правах, что в английском hypothesis - hypotheses или в турецком taraf "сторона" - etraf. В обозримом ареале такое мн. число, как в тархан - тархат, тегин - тегит, употребляется, причем совершенно регулярно, только в монгольском: морин "конь" - морид и т.п. По историко-культурным соображения наиболее вероятно заимствование в древнетюркский из языка жужаней или тоба - и те и другие вроде как считаются монголоязычными.

Можно, разумеется, гипотезировать, что мн. число монгольского типа - праалтайский архаизм, оно когда-то существовало и у тюрков, и т.п. Вероятно, так и было, однако все равно в историческую эпоху оно утрачено, и абсолютно непонятно, почему бы ему сохраняться именно в титулах тархан и тегин.

Из всего этого следует, что в древнетюркском тархан и тегин НЕ МОЖЕТ напрямую, т.е. посредством непрерывного языкового развития, восходить к хуннским шаньюй/дйаргва и туци/дагэ. Однако вполне может восходить опосредованно, через цепочку заимствований. Например: хунну > сяньби > жужань > др.-тюрк. Отсюда, опять-таки, отождествление соответствующих хуннских слов с древнетюркскими (будь оно даже несомненным) на самом деле ничего не говорит о языке хунну. С точки зрения этих двух слов он может вполне быть тюркским, причем в таком случае там были именно формы без -н, которое приклеилось как раз при заимствовании в монгольский, а потом уже с -н эти слова были заимствованы обратно. А может быть и не тюркским.

[Урянхаец]

Из всего этого следует, что в древнетюркском тархан и тегин НЕ МОЖЕТ напрямую, т.е. посредством непрерывного языкового развития, восходить к хуннским шаньюй/дйаргва и туци/дагэ. Однако вполне может восходить опосредованно, через цепочку заимствований.

В корейском Тэгун - наследственный прынц; почетная степень родственника короля.

Хотел передать иероглифами, пока не знаю как это отражить.

Не забудьте еще полинезийское Тангарао и Кон-Тики!

[Яглакар]

В корейском Тэгун - наследственный прынц; почетная степень родственника короля.

Вообще титулы подобного рода очень легко заимствуются. Напримере, в русском обозначения верховных правителей: сначала князь - из германских языков; затем царь - в конечном счете из латинского (Цезарь); затем Петр I стал называться императором - опять же из латинского (через новые западноевропейские языки). А начиная с Горбачева - президент - из той же латыни, но на этот раз через английский.

Думаю, происхождению тюркских тархан и тегин из монгольского не противоречит то, что в том монгольском материале, которым мы реально располагаем (т.е. в письменных памятниках начиная с 13 в.) эти слова отсутствуют. Потребность в таких словах вообще ощущается только при существовании государственности. Пока таковая у древних монголов (тоба, жужаней, а может быть, еще раньше хуннов - если они все-таки монголоязычны) была, использовались и эти слова. Вместе же с ее исчезновением и подобные слова имеют большую вероятность исчезнуть за ненадобностью.

Кстати, была лет 15 назад статья в "Вопросах языкознания" о иноязычных заимствованиях в древнетюркской титулатуре. Если правильно помню, и тархан, и тегин там возводятся в конечном счете к китайскому. Подозреваю, что по крайней мере хуннское дагэ (из которого в монголоязычной среде позднее получилось тегин) - это раннее заимствование того же самого китайского слова, которое позднее сново было заимствовано - уже в исторический монгольский - в форме тайджи. Если, конечно, китайская историческая фонетика этому не противоречит.

[Алтай]

Для забавы???

"Как отвратительно в России по утрам, Когда закончилась вчерашняя забава ..."

Прочитал легенду о образовании усуней, и вспомнил другую легенду про ворона, которую записал Потанин.

«Один лама создал всех животных и птиц. Затем он зачерпнул вечной воды в чашку и велел Вороне налить ее по капле на голову каждого человека, чтобы люди были бессмертными. По пути к людям, Ворона села на кедр, каркнула, вода и выпала изо рта. На том месте выросли три вечнозеленых растения: кедр, эфедра и арча. Другие деревья, подобно людям, смертны, умирают каждую зиму. Лама дал Вороне имя Хара-Кире («черная ворона») и велел питаться глазами умерших людей».

[проф. Добрев]

Игорь, я опять за свое, у казахов и киргизов раньше был обычай - если человек умирает в преклонном возрасте, то в годовщину смерти устраивают конные скачки, хотя в традициях кочевых народов скачки устраиваются к радостным событиям. Может это тоже отголоски описанных китайскими летописями обычая гуннов, тюрков и уйгуров - скачки конные, вокруг места погребения. Все эти обычай, включая фразу с отрезанными головами, которые из-за древности не могут быть объясненные здравым смыслом, не показывают что мы, как бы корректно выразится, казахи, киргизы ведут происхождение от тех племен.

Болгарский субстрат, см. Дуглаты в вашем Шежире!

[проф. Добрев]

Вкратце, по недостатку времени.

Чэнли разумеется тэнгри. Тэнгри же без сомнений общеалтайское, при этом монг. может быть вторичным заимствованием, но в монгольских эта основа есть и собственная. Надо иметь ввиду, что по мнению О.Мудрака, современное тэнгри это контаминат двух общеалтайских основ - одна со значением "клятва" и другая со значением "небо, небесный свод". Именно по этому, например, у тюркских слов два фонетически несводимых рефлекса, как отмечал еще Пелльо. Между прочим, если шумер. дингир действительно связано с алтайским, то оно может быть только заимствованием из какого-то алтайского в шумерский, не наоборот. Ср., напринер, яп. тэнри - один из божков в синтоизме - т.е. тенгри существовал, вероятно, до выделения японского из алтайских и соответственно задолго до фиксации шумерского.

Чэнли гуту. Здесь смешная история. Это из комментария одного восточно-ханьского человека, не помню как звать, кажется, Шао Ин. Он читал во 2 в. н.э. текст про сюнну. Рядом проходил один гунн. Тот говорит, дескать, слышь, чэнли гуту чего такое? Гунн говорит чэнли гуту тяньцзы е. Т.е. чэнли гуту это император. Император по-китайски, ясное дело сын неба, это буквальное значение иероглифов. Но в Хань буквально это слово так уже никто не понимал, тогда было очень секулярное время и в божественное происхождение императора уже давно никто не верил. Поэтому является ли гуту словом сын еще надо доказать.

Но даже если является, то если мы вспомим, что -т- это обычное замещение иноязычного -л- в любых позициях, то до слова огул здесь совсем недалеко (транскрипция гуту будет как-то вроде гвала или квала).

И все таки, тэоним Тенгри – имя собственное, а в ономастике, как лингвистической теории имени собственного, не предусматривается случай, когда конкретное собственное имя одновременно или разновременно возникает и формируется на основе двух отдельных апелативов.

Контаминация – лингвистическое явление совсем иного порядка и она вполне нерелевантна к онимогенезису, так что здесь Мудрак и Пелио всего на всего промахнулись.

[Акскл]

The Five "Hu", Xiongnu, Jie, Di, Qiang, Xianbei

http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=75

Xiongnu DNA

http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=13789

[Igor]

Вообще-то, говоря про возможные варианты с заимствованиями, я о шумерах вообще не думал. Вопрос о связи шумерского дингир с тэнгри сам по себе, конечно, интересен, но к определению языка хунну не имеет, наверно, никакого отношения. Другое дело, что тэнгри может быть не праалтайским наследием, а заимствованием из одних алтайских языков в другие (в т.ч. и в японский): по семантике это вполне культурная лексика, и могло распространиться по всему степному ареалу вместе с распространением соответствующих религиозных представлений ("тенгрианство") откуда угодно. Вполне вероятно, что сами хунны его и распространили. Причем не обязательно в их собственном языке (какой бы он ни был) это слово исконно - скажем, если они монголоязычны, оно все же могло быть по происхождению тюркским, и наоборот. Отсюда следует, что, во-первых, проецирование на праалтайский уровень ненадежно; во-вторых, для определения языка хунну это слово нерелевантно.

Почитать статью Дыбо будет очень интересно. А где она печатается?

Денгир, конечно, не имеет отношения к предмету разговора. Но гипотетически может указывать на время бытования слова, если, разумеется, это не простое совпадение. Тенгри тогда будет именно что алтайским.

Впрочем, имеющиеся рефлексы в алтайских, кажется, и так на это указывают, по ЕДАЛ:

Turk.: *teŋri / *taŋrы

Mong.: *taŋgarag

Tung.-Man.: *taŋgura-

Jap.: *tinkir-

Очень вероятно, что сюда же входит кит. тянь "Небо" и цянь "1 гекс. Ицзина, Небо", для которых нет надежной син.-тиб. основы (сближение с "ночь" вероятно, но совсем не тривиально) и енисейское *tыŋgVr- "высокий". Первичное значение видимо все же "клятва" с позднейшим переносом на "Небеса", the Heaven.

Насчет эфталитских монет - проблема в том, что здесь может быть влияние бактрийского языка. А вообще, интересно, если Низак-тархан на монетах греческой графикой "тар(а)ка", то где он "тархан" (с конечным -н)? На тех же монетах арамейской письменностью или в каких-то летописях?

Низак-тархан, или Низак ат-Турки, или Бижан-тархан упоминается как тархан (еще как сахиб) во множестве источников - у Якуби, ат-Табари и т.д. Он воевал с Ездигердом 3 и имел всякие отношения с Кутайбой ибн Муслимом, поэтому довольно известен.

С обоими тюркскими титулами тархан и тегин вообще интересная штука. В древнетюркском у них (и только у них!) мн. ч. тархат, тегит. Если отвлечься от хуннских шаньюй и туци, то создается полное впечатление, что это иноязычные заимствования в древнетюркском (= орхоно-енисейском и т.п.), сохраняющие неправильное мн. число на тех же правах, что в английском hypothesis - hypotheses или в турецком taraf "сторона" - etraf. В обозримом ареале такое мн. число, как в тархан - тархат, тегин - тегит, употребляется, причем совершенно регулярно, только в монгольском: морин "конь" - морид и т.п. По историко-культурным соображения наиболее вероятно заимствование в древнетюркский из языка жужаней или тоба - и те и другие вроде как считаются монголоязычными.

Можно, разумеется, гипотезировать, что мн. число монгольского типа - праалтайский архаизм, оно когда-то существовало и у тюрков, и т.п. Вероятно, так и было, однако все равно в историческую эпоху оно утрачено, и абсолютно непонятно, почему бы ему сохраняться именно в титулах тархан и тегин.

А.Дыбо оспаривает реконструкцию шаньюй-тархан, поэтому лучше все-таки дождаться статьи. Что же до аффиксов множественности, то схема на -т была тюркским вполне свойственна на каком-то этапе, см. например, джигит из егин, и выделять какую-то особенную монгольскость, кажется, нет оснований.

И более того. Есть некоторая странная особенность - ранние тюркские языки практически не имеют монгольских заимствований. Т.е. они есть, но в очень малом количестве и жестко ограниченных рамках, прежде всего в топонимах, как, например, Отюкен йиш.

И, наконец, нельзя все-таки просто игнорировать многочисленные сообщения источников, что тюрки и уйгуры есть прямое продолжение сюнну. Собственно, один источник напрямую связывает Ашина и род южносюннуской аристократии Цзюйцюй. Это прямой текст. Ошибка китайцев? Нет вопросов - надо просто эту гипотезу доказать обычным способом.

Такая преемственность вполне укладывалась и в собственное представления, например, уйгур. Так, в уйгурском переводе путешествия Сюаньцзана китайские знаки сюнну переводятся как тюрки (с всегда с особым эпитетом, но это отдельная тема). Там вообще хорошие, точные переводы терминов и этнонимов, не знаю обращено ли на это внимание у Тугушевой.

Из всего этого следует, что в древнетюркском тархан и тегин НЕ МОЖЕТ напрямую, т.е. посредством непрерывного языкового развития, восходить к хуннским шаньюй/дйаргва и туци/дагэ. Однако вполне может восходить опосредованно, через цепочку заимствований. Например: хунну > сяньби > жужань > др.-тюрк. Отсюда, опять-таки, отождествление соответствующих хуннских слов с древнетюркскими (будь оно даже несомненным) на самом деле ничего не говорит о языке хунну. С точки зрения этих двух слов он может вполне быть тюркским, причем в таком случае там были именно формы без -н, которое приклеилось как раз при заимствовании в монгольский, а потом уже с -н эти слова были заимствованы обратно. А может быть и не тюркским.

Это все так. Но во-первых, сюнну-сяньбэй-жоужань-тоба-тюрк совсем не означали полной смены этнических общностей. Кто-то инкорпорировался, кто-то уходил, вообще там были вполне заметные демографичекие подвижки. Заметные, но не кардинальные. В каком-то определенном смысле это были скорее верхушечные политические движения, смены династий. Известные нам глоссы табгачей составляют практически одни лишь тюркские слова, хотя само правящее семейство было по источникам каким-то прото-монгольским (или тунг.-ман.). И напротив, Юйвэнь, выходцы из южных сюнну, командовали сяньбэй где-то около Буир-Нора и Ляохэ и стали там наследственной аристократией.

А во-вторых, у нас есть специальное подразделение тюрков, которое называлось шаньюй туцзюэ, шаньюевы тюрки, какое бы слово шаньюй не транскрибировало.

[Igor]

И все таки, тэоним Тенгри – имя собственное, а в ономастике, как лингвистической теории имени собственного, не предусматривается случай, когда конкретное собственное имя одновременно или разновременно возникает и формируется на основе двух отдельных апелативов.

Контаминация – лингвистическое явление совсем иного порядка и она вполне нерелевантна к онимогенезису, так что здесь Мудрак и Пелио всего на всего промахнулись.

А откуда нам известно, что Тэнгри первоначально это теоним, имя собственное? Никакой языковой факт к тому не приводит. То, что нам известно, говорит о том, что первоначальным значением было "клятва" с последующим переносом значения и возможным замещением прежнего слова. Таких примеров множество. Ср., например, хотя бы кок "голубой" в обыденном значении "небо" в современных западных тюркских. Таким прежним словом могло быть, скажем, общеалтайское *нгана - общетюрк. *анар - совр. турец. аяз (чуваш. ояр), поскольку это видимо вообще ностратическое слово.

[Яглакар]

Денгир, конечно, не имеет отношения к предмету разговора. Но гипотетически может указывать на время бытования слова, если, разумеется, это не простое совпадение. Тенгри тогда будет именно что алтайским.

Впрочем, имеющиеся рефлексы в алтайских, кажется, и так на это указывают, по ЕДАЛ:

Turk.: *teŋri / *taŋrы

Mong.: *taŋgarag

Tung.-Man.: *taŋgura-

Jap.: *tinkir-

Очень вероятно, что сюда же входит кит. тянь "Небо" и цянь "1 гекс. Ицзина, Небо", для которых нет надежной син.-тиб. основы (сближение с "ночь" вероятно, но совсем не тривиально) и енисейское *tыŋgVr- "высокий". Первичное значение видимо все же "клятва" с позднейшим переносом на "Небеса", the Heaven.

Есть у меня некоторое сомнение насчет семантической возможности произведения слова "бог" от "клятвы" (если это не специальное божество клятвы типа древнеиранского Митры, разумеется). Обратные-то примеры встречаются - хотя бы русское "божиться". Хотя, может, у меня просто кругозора не хватает на подобные примеры.

А.Дыбо оспаривает реконструкцию шаньюй-тархан, поэтому лучше все-таки дождаться статьи. Что же до аффиксов множественности, то схема на -т была тюркским вполне свойственна на каком-то этапе, см. например, джигит из егин, и выделять какую-то особенную монгольскость, кажется, нет оснований.

Надо сначала доказать, что джигит (йигит) изначально вообще является мн. числом. И этимологическая связь с егин что-то похожа на народную этимологию. Там вообще-то гласный первого слога разный...

И более того. Есть некоторая странная особенность - ранние тюркские языки практически не имеют монгольских заимствований. Т.е. они есть, но в очень малом количестве и жестко ограниченных рамках, прежде всего в топонимах, как, например, Отюкен йиш.

А не вытекает ли эта странная особенность из наших неверных предпосылок? Я специально искал, откуда это утверждение следует, и если правильно понял, все идет из старых работ Клоусона, который сделал вот какую вещь. Он взял среднемонгольский словарь и выбросил оттуда все похожие на тюркские слова. Потом посмотрел на оставшееся и говорит: "Там вырисовывается примитивное общество таежных охотников и рыболовов. Стало быть, когда прамонголы вышли из своего леса в степь, то они заимствовали всю лексику более развитой культуры от тюрков".

Т.е. он уже априорно считал, что монгольские слова, похожие на тюркские - это тюркские заимствования. Если бы было решено так же априори, что все тюркские слова, похожие на монгольские - из монгольского, то получилось бы, что, наоборот, в монгольских языках нет тюркских заимствований!

Кстати, для Клоусона никаких проблем историко-культурного плана с отсутствием монгольских заимствований в древнетюркском не было, потому что он и табгачей, и жужаней считал тюрками. Т.е. все логично: вся степь исконно тюркская; монголы сидят сначала в лесах и на тюрков не влияют. Они выходят в степь лишь незадолго до Чингисхана, при этом набирают тюркских заимствований и по мере усиления сами начинают оказывать влияние на тюркские языки. Но мы-то в отличие от Клоусона теперь знаем, что непосредственно перед Тюркским каганатом на этой территории доминировали монголы! Тогда отсутствие в древнетюркском монгольских заимствований не просто странно, а вообще невероятно. И есть они там, конечно. Хотя бы те же слова с монгольским множественным числом на -т. А утверждение об их отсутствии - просто недоразумение, основанное на некритичнеском повторении слов Клоусона, который в своем мнении не мог опираться на тот объем информации, которым мы сейчас располагаем.

Или все же, помимо Клоусонской, есть более серьезная аргументация насчет отсутствия монголизмов в древнетюркском?

И, наконец, нельзя все-таки просто игнорировать многочисленные сообщения источников, что тюрки и уйгуры есть прямое продолжение сюнну. Собственно, один источник напрямую связывает Ашина и род южносюннуской аристократии Цзюйцюй. Это прямой текст. Ошибка китайцев? Нет вопросов - надо просто эту гипотезу доказать обычным способом.

Такая преемственность вполне укладывалась и в собственное представления, например, уйгур. Так, в уйгурском переводе путешествия Сюаньцзана китайские знаки сюнну переводятся как тюрки (с всегда с особым эпитетом, но это отдельная тема). Там вообще хорошие, точные переводы терминов и этнонимов, не знаю обращено ли на это внимание у Тугушевой.

Это все так. Но во-первых, сюнну-сяньбэй-жоужань-тоба-тюрк совсем не означали полной смены этнических общностей. Кто-то инкорпорировался, кто-то уходил, вообще там были вполне заметные демографичекие подвижки. Заметные, но не кардинальные. В каком-то определенном смысле это были скорее верхушечные политические движения, смены династий. Известные нам глоссы табгачей составляют практически одни лишь тюркские слова, хотя само правящее семейство было по источникам каким-то прото-монгольским (или тунг.-ман.). И напротив, Юйвэнь, выходцы из южных сюнну, командовали сяньбэй где-то около Буир-Нора и Ляохэ и стали там наследственной аристократией.

А во-вторых, у нас есть специальное подразделение тюрков, которое называлось шаньюй туцзюэ, шаньюевы тюрки, какое бы слово шаньюй не транскрибировало.

Прямые сообщения исторических источников о преемственности хунну и тюрков - это, конечно, серьезно. Я, собственно, не имею ничего против тюркоязычия хунну с исторической точки зрения (тем более, не будучи историком, здесь вообще недостаточно знаю материал). Однако меня, как лингвиста, сильно не устраивает лингвистическая аргументация в интерпретации имеющихся хуннских материалов как тюркских. Т.е. все, конечно, можно списать на недостоверность китайских транскрипций, но с такой степенью недостоверности, которая предполагается, здесь можно с равным успехом читать эти материалы не по-тюркски, а как-то по-другому, причем мне даже кажется, что при монгольской интерпретации в большинстве случаев получается меньше натяжек.

Кстати, про тюркские слова в табгачском. Насколько я знаком с материалом, его можно разделить на две части: слова с хорошими монгольскими этимологиями и слова с плохими тюркскими этимологиями. Из плохих тюркских этимологий - например, ачьен "повар", который без конечного монгольского -н хорошо сошел бы за тюрк. ашчы, но исходя из представлений, что в то время еще был ламбдаизм, восстанавливают алчы с неизвестно куда теряющимся л. Вообще же там в абсолютном большинстве слов суффикс деятеля -чьен, который, конечно, скорее может отражать монг. -чин, а не тюрк. -чы. Плюс еще некоторые слова, которые можно читать и по-тюркски, и по-монгольски, но по-монгольски обычно с меньшими проблемами. Например, капакчьен "привратник" сравнивают с тюрк. капыг-чы (проблемы с вокализмом и конечным -н) или с монг. ха'а-гчи(н) (где с точки зрения монгольской исторической фонетики развитие ' < *-п- закономерно).

Кстати, Игорь, Вы не могли бы подсказать среднекитайскую транскрипцию для табгачского "облако", которое в современном чтении юйлен (по Лигети, отображает монг. э'улен)? Особо интересует, нет ли там начального h-, которое в среднемонгольском не фиксируется, но если оно там было, то некоторые этимологические сближения станут более привлекательными.

[Alchy]

Надо сначала доказать, что джигит (йигит) изначально вообще является мн. числом. И этимологическая связь с егин что-то похожа на народную этимологию. Там вообще-то гласный первого слога разный...

Джигит можно перевестии с кызыльского диалекта хакасского языка (который наиболее хорошо из всех диалектов нашего языка) сохранил древнетюрксие формы, можно перевести как ч,иг ит - дикая собака, или дикий пес. Возможно этим термином именовали молодых людей, стоявших на пороге инициации, которые еще не стали (Ир) Эр-амин, т.е. мужами, полноценными людьми. Нечто вроде воинов-псов ирокезов или "молодых" в современной российской армии. Затем это слово стало означать просто "удалец", "сорви-голова".

На мой взгляд, в хуннский период еще не произошло окончательного разделения тюрко-монгольских языков. В то же время несомненно следует исследовать крайние наиболее удаленные географически, но близкие хронологически тюркские и монгольские языки древности для выявления общих языковых пластов.

[Яглакар]

На мой взгляд, в хуннский период еще не произошло окончательного разделения тюрко-монгольских языков.

Лет 100 назад такое мнение было очень распространено, но с точки зрения современной науки приходится его отвергнуть. Малый процент схождений в базовой лексики говорит о значительно более раннем времени разделения - по данным Алтайского этимологического словаря, глоттохронология дает V-VI тыс. до н.э.

[Стас]

Джигит можно перевестии с кызыльского диалекта хакасского языка..., можно перевести как ч,иг ит - дикая собака, или дикий пес.

Неа, общеехакаское "молодой" - чиит - стяженная форма (в других = джигит).

Хакасский язык - уйгурский, поэтому собака - "адай".

[Igor]

Есть у меня некоторое сомнение насчет семантической возможности произведения слова "бог" от "клятвы" (если это не специальное божество клятвы типа древнеиранского Митры, разумеется). Обратные-то примеры встречаются - хотя бы русское "божиться". Хотя, может, у меня просто кругозора не хватает на подобные примеры.

Ну, речь-то шла о контаминации, как я понимаю. Это лучше к Мудраку, его ж гипотеза.

Надо сначала доказать, что джигит (йигит) изначально вообще является мн. числом. И этимологическая связь с егин что-то похожа на народную этимологию. Там вообще-то гласный первого слога разный...

У "юноши" будет *jEgit / *jigit (см. тат., баш. рефлексы для для вокализма первого слога), у "племянника" *jEgin, нету там вроде особенной разницы.

А не вытекает ли эта странная особенность из наших неверных предпосылок? Я специально искал, откуда это утверждение следует, и если правильно понял, все идет из старых работ Клоусона, который сделал вот какую вещь. Он взял среднемонгольский словарь и выбросил оттуда все похожие на тюркские слова. Потом посмотрел на оставшееся и говорит: "Там вырисовывается примитивное общество таежных охотников и рыболовов. Стало быть, когда прамонголы вышли из своего леса в степь, то они заимствовали всю лексику более развитой культуры от тюрков".

Т.е. он уже априорно считал, что монгольские слова, похожие на тюркские - это тюркские заимствования. Если бы было решено так же априори, что все тюркские слова, похожие на монгольские - из монгольского, то получилось бы, что, наоборот, в монгольских языках нет тюркских заимствований!

Кстати, для Клоусона никаких проблем историко-культурного плана с отсутствием монгольских заимствований в древнетюркском не было, потому что он и табгачей, и жужаней считал тюрками. Т.е. все логично: вся степь исконно тюркская; монголы сидят сначала в лесах и на тюрков не влияют. Они выходят в степь лишь незадолго до Чингисхана, при этом набирают тюркских заимствований и по мере усиления сами начинают оказывать влияние на тюркские языки. Но мы-то в отличие от Клоусона теперь знаем, что непосредственно перед Тюркским каганатом на этой территории доминировали монголы! Тогда отсутствие в древнетюркском монгольских заимствований не просто странно, а вообще невероятно. И есть они там, конечно. Хотя бы те же слова с монгольским множественным числом на -т. А утверждение об их отсутствии - просто недоразумение, основанное на некритичнеском повторении слов Клоусона, который в своем мнении не мог опираться на тот объем информации, которым мы сейчас располагаем.

Или все же, помимо Клоусонской, есть более серьезная аргументация насчет отсутствия монголизмов в древнетюркском?

Да нет, Клоусон здесь не нужен, у него вообще силен анти-алтайский (=протюркский) пафос и это оказывает сильное влияние на его изложение. Хорошая полсденяя работа Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980.

Там весьма предметно показано, что в тюркских до 13 в. вообще почти нет монголизмов, а тюркизмы в монгольских несут на себе позднеуйгурско-караханидскую фонетическую печать, т.е. время и в какой-то степени место контакта определяется довольно точно. Все остальное, как показано в ЕДАЛ, остатки старого алтайского единства.

Доминирование монголов и доминирование элиты преимущественно монгольского (?) происхождения - это все-таки разные вещи. Те же табгачи довольно резво перешли на китайский язык, у них была для этого специальная политика синификации сородичей.

Прямые сообщения исторических источников о преемственности хунну и тюрков - это, конечно, серьезно. Я, собственно, не имею ничего против тюркоязычия хунну с исторической точки зрения (тем более, не будучи историком, здесь вообще недостаточно знаю материал). Однако меня, как лингвиста, сильно не устраивает лингвистическая аргументация в интерпретации имеющихся хуннских материалов как тюркских. Т.е. все, конечно, можно списать на недостоверность китайских транскрипций, но с такой степенью недостоверности, которая предполагается, здесь можно с равным успехом читать эти материалы не по-тюркски, а как-то по-другому, причем мне даже кажется, что при монгольской интерпретации в большинстве случаев получается меньше натяжек.

Могу только согласиться относительно недостатков аргументации. Это свойственно, однако, всем гипотезам без исключения.

Кстати, про тюркские слова в табгачском. Насколько я знаком с материалом, его можно разделить на две части: слова с хорошими монгольскими этимологиями и слова с плохими тюркскими этимологиями. Из плохих тюркских этимологий - например, ачьен "повар", который без конечного монгольского -н хорошо сошел бы за тюрк. ашчы, но исходя из представлений, что в то время еще был ламбдаизм, восстанавливают алчы с неизвестно куда теряющимся л. Вообще же там в абсолютном большинстве слов суффикс деятеля -чьен, который, конечно, скорее может отражать монг. -чин, а не тюрк. -чы. Плюс еще некоторые слова, которые можно читать и по-тюркски, и по-монгольски, но по-монгольски обычно с меньшими проблемами. Например, капакчьен "привратник" сравнивают с тюрк. капыг-чы (проблемы с вокализмом и конечным -н) или с монг. ха'а-гчи(н) (где с точки зрения монгольской исторической фонетики развитие ' < *-п- закономерно).

Суффикс -чин, как я понимаю, и в тюркских присутствует, хотя и не так продуктивно. Ламбдаизм же в те времена вероятно был вытеснен на крайнюю западную периферию. Вообще, уже с позднегуннских времен мы фиксируем обыкновенно-тюркский, вполне сравнимый с орхонским.

Кстати, Игорь, Вы не могли бы подсказать среднекитайскую транскрипцию для табгачского "облако", которое в современном чтении юйлен (по Лигети, отображает монг. э'улен)? Особо интересует, нет ли там начального h-, которое в среднемонгольском не фиксируется, но если оно там было, то некоторые этимологические сближения станут более привлекательными.

宥連 - у Карлгрена №№251, 551 соответственно. Чтения -

宥 совр. пек. yòu, для тобасских времен wэh (возможны варианты, но незначительные). 連 совр. пек. lián, в Вост.Хань было ran, затем до времен Цэюня произошла миграция к len. Было таким образом что-то вроде wэhran или wэhlen. Юлянь было фамилией, позже было заменено на Юнь 雲 "Облако", на этом основании делается вывод о первоначальном значении Юлянь, это обыкновенно правильно. Можно ли сближать его с монг. эгюлен "облако" (см. также тюрк. кёлюге "тень", хотя метатеза, кажется, маловероятна), как это делал Будберг по транскрипциям Карлгрена, я не знаю.

[Alchy]

Стас писал(а):

Неа, общеехакаское "молодой" - чиит - стяженная форма (в других = джигит).

Хакасский язык - уйгурский, поэтому собака - "адай".

Будьте пожалуйста внимательней, было же написано

кызыльского диалекта хакасского языка (который (диалект) наиболее хорошо из всех диалектов нашего языка сохранил древнетюрксие формы)

"Адай" - это современное наименование собаки в литературном языке, созданном, как Вам должно быть известно, на основе сагайского и качинского диалектов. В кызыльском диалекте собака именовалась "ит", ныне заменяемом и в этом диалекте на "адай". Думаю, что здесь уместно будет привести пример такого современного перевода выражения "ит табан" из героических сказаний. Современные переводчики написали "ит табан" - мясистая (подошва) пятка, хотя на деле должно быть "собачий сын". ТщательнЕй, нужно читать тексты, тщательнЕй.

[Яглакар]

У "юноши" будет *jEgit / *jigit (см. тат., баш. рефлексы для для вокализма первого слога), у "племянника" *jEgin, нету там вроде особенной разницы.

Регулярно пратюрк. *e > тат., баш. i; пратюрк. *i > тат., баш. e. В башкирском, однако, после j- в порядке исключения *e > e. Поэтому тат. jeget, džijän, баш. jeget, jejän закономерно из пратюрк. *jigit, *jegen. Так что есть разница.

Да нет, Клоусон здесь не нужен, у него вообще силен анти-алтайский (=протюркский) пафос и это оказывает сильное влияние на его изложение. Хорошая полсденяя работа Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980.

Там весьма предметно показано, что в тюркских до 13 в. вообще почти нет монголизмов, а тюркизмы в монгольских несут на себе позднеуйгурско-караханидскую фонетическую печать, т.е. время и в какой-то степени место контакта определяется довольно точно. Все остальное, как показано в ЕДАЛ, остатки старого алтайского единства.

Если в тюркских "почти" нет, то значит, чуть-чуть все-таки есть. Что касается монгольских, то исторические монгольские языки (т.е. начиная с 13 в., когда мы имеем не отдельные глоссы, а достаточно хорошую засвидетельствованность) определенно не продолжают табгачский язык (носители которого были ассимилированы китайцами). Вероятно, не продолжают и жужаньский - жужани не то ассимилированы тюрками, не то ломанулись в Европу под видом аваров. Таким образом, предки современных монголов (+ буряты, ойраты и т.п.), очевидно, действительно сидели сначала где-то изолированно от тюрок и до занятия ими собственно Монголии особо из тюркских языков не заимствовали. Правда, у Ильи Грунтова по глоттохронологии вроде выходит, что южномонгольские языки (монгорский, дунсянский, баоаньский) откололись еще в 6 в., и тогда они могут быть остатками именно тоба и прочих гулявших по Китаю сяньбийцев. Но во-первых, сам вывод о времени отделения не бесспорный, потому что по грамматике (и, скорее всего, также по фонетике) там практически все без проблем выводится из среднемонгольского 13-14 вв.; во-вторых, даже если это действительно сяньбийские остатки, то там и тюркизмов ощутимо больше, чем в северномонгольских, и неизвестно, когда эти тюркизмы заимствованы - может быть, еще в начале н.э.

Доминирование монголов и доминирование элиты преимущественно монгольского (?) происхождения - это все-таки разные вещи.

Разумеется, но чтобы заимствовать титулы разных сановников, доминирования элиты достаточно.

Суффикс -чин, как я понимаю, и в тюркских присутствует, хотя и не так продуктивно.

Да вроде только в тувинско-тофаларском и якутском. Т.е. в самых монголизированных языках, причем монголизация их скорее всего послечингисхановская.

宥連 - у Карлгрена №№251, 551 соответственно. Чтения -

宥 совр. пек. yòu, для тобасских времен wэh (возможны варианты, но незначительные). 連 совр. пек. lián, в Вост.Хань было ran, затем до времен Цэюня произошла миграция к len. Было таким образом что-то вроде wэhran или wэhlen. Юлянь было фамилией, позже было заменено на Юнь 雲 "Облако", на этом основании делается вывод о первоначальном значении Юлянь, это обыкновенно правильно. Можно ли сближать его с монг. эгюлен "облако" (см. также тюрк. кёлюге "тень", хотя метатеза, кажется, маловероятна), как это делал Будберг по транскрипциям Карлгрена, я не знаю.

Здесь может быть этимология поинтереснее, чем тюрк. kölüge. Поскольку по данным внешнего сравнения часто п.-монг. -guC-/-güC- < *-wC-, то возможно: egülen < *(h)ewlen < *pewle- = тюрк. bulut, финно-угор. *pilwe "облако" - с точной семантической параллелью, но некоторым сомнением относительно утраченного в монгольском губного смычного, потому что для него нормально предполагается рефлекс h- в среднемонгольском и периферийных современных языках. Вообще-то с этим нет большой проблемы, потому что после перехода *-w- > -gü- его исчезновению могла поспособствовать диссимиляция с последующим g. Но если h- все же где-нибудь найдется, то этимология сильно выиграет. Если считать, что wэhlen отражает с метатезой *hewlen, то вот и искомое подтверждение. Правда, здесь еще проблема с тем, что, как считается, в табгачское время *p- еще сохранялось как таковое, т.е. не переходило не только в ноль звука, но и в h-. Но зато семантическое соответствие идеальное.

[Гость pts]

Денгир, конечно, не имеет отношения к предмету разговора. Но гипотетически может указывать на время бытования слова, если, разумеется, это не простое совпадение. Тенгри тогда будет именно что алтайским.

Впрочем, имеющиеся рефлексы в алтайских, кажется, и так на это указывают, по ЕДАЛ:

Turk.: *teŋri / *taŋrы

Mong.: *taŋgarag

Tung.-Man.: *taŋgura-

Jap.: *tinkir-

Очень вероятно, что сюда же входит кит. тянь "Небо" и цянь "1 гекс. Ицзина, Небо", для которых нет надежной син.-тиб. основы (сближение с "ночь" вероятно, но совсем не тривиально) и енисейское *tыŋgVr- "высокий". Первичное значение видимо все же "клятва" с позднейшим переносом на "Небеса", the Heaven.

В якутской мифологии встречается как "Тангара" (т.е. бог), так и "Тангха Хаан" (божество предсказаний). При этом "тангхалаа" означает "прорицай, предсказывай". Существует мнение, что корень в этих словах один "танг", окончания разные - в одном случае монг., в другом - тунг.

[reicheOnkel]

tang+na- razvedyvai po mong.

tangnagul-spion. na sovremennom lade tagnuul.

[Alchy]

tang+na- razvedyvai po mong.

tangnagul-spion. na sovremennom lade tagnuul.

tyng+na- razvedyvai - по-хакасски

tyngnachy- шпиён, соглядатай.

[анда]

tyng+na- razvedyvai - по-хакасски

tyngnachy- шпиён, соглядатай.

А по Саха:

тёкюн-вор, разбойник

Тангара - Бог

тангнары - наоборот, перевертыш

тангнар - предать

тангнарыахсыт - предатель

чугуусут - разведчик, лазутчик, шпион

[reicheOnkel]

tyng+na- razvedyvai - по-хакасски

tyngnachy- шпиён, соглядатай.

cing-na-slushai. po mong. na sovremennom chagna.

samye pervye spiony naverno prosto podslushivali za stenoi yurty