Бахадур / Батыр / Батор

[Rea3]

Есть только одна более или менее аргументированная точка зрения на тюркскую этимологию богатыря: Татаринцев Б.И. Этимология тюркского названия богатыря // «Советская тюркология», № 4, Баку, 1987.

В интернете нет, как вообще нет изданий этого хорошего журнала.

Кто бы добрый взял да отсканировал при наличии свободного времени?

Или распознал?

Прикрепляю 3 плохих фото статьи Татаринцева.

Как у меня получилось, я так и не понял, но своё же сообщение я каким-то образом грохнул.

Г-да модераторы, может есть возможность восстановить тот мой пост (статью)?

[tmadi]

К огромному сожалению, модератору восстановить ваш пост невозможно. Я, например, его не вижу ни в каком виде.

[Hooker]

Баатар-Бат эр" крепкий мужик. На тюрском языке "Бат"что значает?

[Стас]

tmadi!

Спасибо за соучастие.

Вот виню себя, какой-такой болван - неаккуратный

Очень жаль, м.б. у админа есть возможность как-то кэш извлечь? Спросим у него.

[Кутузов]

Всем салам!

Моя версия происхождения слова богатырь. В тюркских языках есть слово - бакъ, багъарга, что значит ухаживать, смотреть и оберегать. Тюркское слово багъатыр происходит от сочетания слов "бакъ этэр", что значит "тот, кто оберегает", "защитник", "покровитель" (населения какой-либо территории). Именно эту функцию и выполняли богатыри. Это древний административно-военный термин, титул.

[Мэргэн]

Всем салам!

Моя версия происхождения слова богатырь. В тюркских языках есть слово - бакъ, багъарга, что значит ухаживать, смотреть и оберегать. Тюркское слово багъатыр происходит от сочетания слов "бакъ этэр", что значит "тот, кто оберегает", "защитник", "покровитель" (населения какой-либо территории). Именно эту функцию и выполняли богатыри. Это древний административно-военный термин, титул.

Должен отметить: на старомонгольском пишем БАГАТУР а читаем БААТАР.

[Кутузов]

Должен отметить: на старомонгольском пишем БАГАТУР а читаем БААТАР.

А к монгольскому языку этимология тюркского слова БОГАТЫРЬ не имеет прямого отношения. В монгольском, как и в некоторых других языках - это только заимствование.

[Мэргэн]

А к монгольскому языку этимология тюркского слова БОГАТЫРЬ не имеет прямого отношения. В монгольском, как и в некоторых других языках - это только заимствование.

Это ваша выдумка

[Hooker]

Баатар-Самое распространенное мужское имя в Монголии.

Генерал Ж.Баатар из рода жалайр.

[Кутузов]

Это ваша выдумка

Так и думайте.

[Кутузов]

Баатар-Самое распространенное мужское имя в Монголии.

Генерал Ж.Баатар из рода жалайр.

И что? Иван - самое распространённое на Руси, но это имя семитского происхождения.

[Hooker]

Наверное, у вас самое распространенное мужское имя-это "бек".Но это имя китайского(не киданьского) происхождения.

[Кутузов]

Наверное, у вас самое распространенное мужское имя-это "бек".Но это имя китайского(не киданьского) происхождения.

Ага, конечно, бек, бий, бай и все исконно тюркские слова по работам некоторых "учёных" нетюркского происхождения.

[vbyubzy]

[Цензура - Стас] Узнаю новоприбывшего по этакой самоуверенной безапелляционности - "все так, как я сказал, а вы ни фига ничего не знаете". Эдак вы, батенька, договоритесь до того, что Хомо эректус уже разговаривал на тюркском, а все остальные языки - производные от оного или вовсе пиджин-тюркский)) Может, дружище, стоит включить кнопку "критическое осмысление собственного величия"? Очень помогает)))

[Rea3]

Удаленную статью: Татаринцев Б.И. Этимология тюркского названия богатыря // «Советская тюркология», № 4, Баку, 1987. размещаю еще раз. Подчищу ее чуть позже.

Стас! Я вам задавал вопрос, о том заканчивается ли на последнем фото, на пункте 3, весь список лит-ры в примечаниях к статье? Хотелось бы почитать.

И если еще есть сканы или фото редких изданий - выкладывайте. По возможности обещаю их оцифровывать.

Г-да модераторы! Мою с вами переписку выше, как не относящуюся к вопросу/теме, удалите пож-та. Сорри за созданные проблемы.

[Rea3]

Татаринцев Б.И.

ЭТИМОЛОГИЯ ТЮРКСКОГО НАЗВАНИЯ БОГАТЫРЯ

(batur... ~ baγatur...)

Судьба слова batur... ~ baγatur... — довольно сложная, поскольку название богатыря, героя, неоднократно заимствовавшееся и «перезаимствовавшееся», прошло через освоение самыми разными языками. Этот процесс, характерный и для других титулов, здесь проявился в значительно большей степени, что, по-видимому, обусловлено самой семантикой изучаемого слова, которое хотя и служило титулом, но в этом качестве встречается только в единичных случаях — в основном в древнетюркских памятниках. К значению титула (причем неясно, какого именно) примыкает семантика имени собственного (мужского) — «эпитет народных богатырей» и «витязь». Преобладающей, однако, является семантика положительной оценки личности. Обозначение человеческих качеств категориально принадлежат как к существительным ("герой, богатырь, храбрец, удалец, силач, борец, победитель"...), так и к прилагательным ("отважный, решительный, мужественный, героический, сильный, бравый, удалой, видный, знатный, властный"...) [1. С. 82]. Слова, несущие подобные характеристики, как правило, заимствуются весьма активно. Именно поэтому применительно к тюркским языкам преобладающим является мнение об иноязычном (иранском или монгольском) происхождении слова batur... ~ baγatur....

Версия об иранском происхождении batur — наиболее ранняя. Существуя в различных редакциях, она «в последнее время не встречает сочувствия» [1. С. 83]. Правда, в работах последних лет можно встретить утверждения, что др.-тюрк. batur "богатырь" является иранским заимствованием [2. С. 67]. Однако в целом, с учетом современных исследований (Г. Дёрфера, в частности), это предположение следует считать исчерпанным, хотя бесспорным фактом является наличие в некоторых тюркских языках более позднего — вторичного заимствования слов из иранских языков (в частности, из персидского) в форме типа bahadur ~ bahadyr... [1. С. 82, 84].

У монгольской версии происхождения batur ~ baγatur сторонников намного больше [1. С. 82—83], и о том, что это монголизм, порой пишется, как о бесспорном факте. А между тем слово не имеет собственно монгольской этимологии, и некоторые материалы показывают, что в монголоязычной среде оно появилось довольно поздно, причем первоначально, по одним данным, как элемент собственных имен, а по другим, — как титул, или, точнее, — «как один из титулов степного аристократа, [обозначающего, в частности] главу рода или племени» [3. С. 313;4. С. 240]. Однако если проследить, пользуясь текстом «Сокровенного сказания», родословную Чингизхана, то прибавление к имени (титула) ba`atur отмечено только у потомков Бодончара [5. § 43 и след.], предка Чингизхана в девятом колене, родившегося, возможно, в конце X в. [6. С. 100].

Часть сторонников гипотезы, предполагающей монгольскую этимологию, по-видимому, в той или иной мере осознает ее недостаточную доказательность. Поэтому, полностью не отказываясь от этой версии, некоторые исследователи предлагают ее более современную редакцию: монгольские языки практически были лишь посредниками, через которых слово вошло в тюркские языки. При этом, по мнению одних, первоначальным источником batur ~ baγatur был язык гуннов, а по мнению других, — язык жужаней (аваров) [3. С. 323; 7. С. 370]. Так, во втором томе известной монографии Г. Дёрфера утверждается, что рассматриваемое слово проникло из жужанского в монгольские, а из них — в тюркские языки; в указателе же к четвертому тому названной монографии вариант baγatur приводится как монгольское слово, восходящее к тюркскому, а batur — как собственно тюркское [8].

Думается, что монгольская версия, даже в ее «посреднической» модификации, выглядит в целом недостаточно аргументированной, хотя непосредственно из монгольских источников слово, по-видимому, поступило в ряд тюркских и нетюркских языков. Однако, на наш взгляд, можно предположить, что первоначально оно появилось в тюркских языках, откуда проникло в монгольские.

Если batur ~ baγatur действительно бытовало в языках гуннов или жужаней (что также пока не установлено), то это еще не является решающим доказательством его нетюркского происхождения. Согласно Э. В. Севортяну возможное бытование рассматриваемого слова у гуннов (хунну) — не тюркский и даже не «алтайский», можно допустить, что batur ~ baγatur могло быть тюркским заимствованием. Как видим, мнение Э. В. Севортяна относительно тюркской этимологии слова batur ~ baγatur достаточно обоснованно.

В современных тюркских языках языках, исключая явно вторичные иранские заимствования, интересующее нас слово сохранилось в основном в двух вариантах, различающихся по признаку «долгота» — «краткость» гласного: bätur ~ bätyr и batur ~ batyr… Ряд исследователей считает долгим гласный и в др.-тюрк. batur. Э. В. Севортян к древнетюркским формам относит также туркм. диал. ба:тыр (*<ба:тур). Долгий гласный в них едва ли вторичный, поскольку, например, «в туркменском [интервокальный] -F- вообще сохраняется». Далее говорится о том, что «формы с кратким корневым гласным -a- (батыр, батур) связаны с туркм. ба:тыр и первоначальная долгота гласного в них в дальнейшем закономерно исчезла» [1. С. 84].

Таким образом, хотя исследователь разделяет традиционную точку зрения, согласно которой baγatur представляет собой «полную» (следовательно, более раннюю), а batur — «стяжательную» (позднюю) разновидность слова, получается, что практически основная часть современных вариантов слова, а также его «древнетюркские формы» в своем развитии не связаны непосредственно с вариантом baγatur. Ясно, однако, что долгота гласного («первичная») в туркменском языке имеет, скорее всего, иную природу, чем в ряде других ТТ языков типа сибирских (тув. маадыр, реже — баадыр, алт. баатыр, якут. баатыр ~ боотур) и киргизского баатыр, где преобладают вторичные долготы, восходящие, в частности, к комплексу -aγa-. Среди этих соответствий могут быть и монголизмы — как старые, восходящие к варианту типа ст.-письм. монг. baγatur, так и, вероятно, более новые, долгие гласные которых воспроизводят соответствующие звуки слов современных монгольских языков (ср. монг. баатар). Вместе с тем здесь вполне вероятны и собственно тюркские слова, восходящие к тюркскому варианту baγatur. Отграничить же случаи заимствований от исконных слов в этой ситуации очень сложно.

Возможно, в отдельных языках и варианты с кратким гласным первого слога также могут быть возведены к звуковому комплексу -aγa- (через стадию долгого гласного, подвергшегося сокращению), но определить такие случаи довольно трудно. Так, А. М. Щербак уверенно относит хакас. матыр "герой" к монгольским заимствованиям, возводя его к ст.-письм. монг. baγatur [10. С. 83]. Сходная точка зрения высказывается и некоторыми хакасскими исследователями, однако она вызывает возражение в том плане, что подобные слова «рискованно относить к монголизмам», поскольку они «могли сохраниться в хакасском языке еще с древнетюркского времени, а в сам монгольский язык попасть как тюркизмы» [11. С. 13].

В тюркских языках имеютя варианты слова с комплексом -aγa- (интервокальный согласный иногда выступает в иных модификациях), но очень часто это вторичные заимствования. Среди этих последних существуют и такие, которые могут быть возведены и к русскому «богатырь» (тюркизму или монголизму в русской лексике) [12].

К их числу принадлежит якутское (отмеченное Э. К. Пекарским наряду с баатыр ~ боотур) baγatȳr ~ buγatȳr ~ buoγatȳr ~ buχatȳr "богатырь", "силач". Не исключено, что не с древним (тюркским или монгольским) baγatur, а с русским «богатырь» связаны и такие соответствия слова, как шор. baγaityr "богатырь, герой" [14. С. 1133] и алт. диал. (по Вербицкому) пагатыр "герой", "победитель". За пределами тюркских языков нечто подобное наблюдается в языках тунгусо-маньчжурской группы, где наряду с формой типа бäтур, бäтор, батуру и прочими отмечены эвенк. баґатыр "богатырь", багади (багатир, букатûр) "богатырь", "сильный, большой" и эвен. бaγтир (бaγатир, бaγтър) id. [15. С. 46; 16. С. 61—62], вероятно, также заимствованные из русского языка (частично через якутский? Ср. букатûр и buχatȳr) [17].

Можно полагать, что вариант baγatur в целостном виде в современных тюркских языках не сохранился или, по крайней мере, дошел в основном в явно вторичных видоизменениях. Создается впечатление, что этот вариант был в значительной степени архаизмом уже у древних тюрков (в широком смысле слова). В дошедших до нас источниках это титул (или его часть) и собственное имя (часть его), но похоже, что и в этом качестве вытесняемые вариантом batur (или bätur), о чем свидетельствует, например, тот факт, что в одном и том же источнике отмечено имя (и титул?) в формах baγatur čigši и batur čigši [18. С. 77, 89].

Возникает вопрос, насколько же оправданно традиционное представление о первичности baγatur и вторичности batur? Имеющиеся материалы свидетельствуют, что варианты batur и baγatur сосуществуют с глубокой древности, причем в наиболее ранних — гуннских (хунну) источниках наличествует (в иероглифическом написании) слово pah-tu-tu, pa-tu-tu, pa-tu (badutu, badu) "храбрый, смелый", сближающееся как с baγatur, так и с batur (Г. Дёрфер предпочитает видеть именно последнее). [7. С. 368-369].

Но если это действительно так, то оказывается, что batur, может быть, даже древнее baγatur. Во всяком случае, можно допустить, что различие форм по степени древности здесь нерелевантно и batur, скорее всего, не является результатом стяжения комплекса в baγatur. К baγatur не сводимо и туркм. bätyr, поскольку вторичные долготы, восходящие к комплексам с интервокальным согласным, для туркменского мало характерны [19. С. 763], и, надо полагать, в этом случае мы имеем дело не с исключением, а с общим правилом. Следовательно, помимо baγatur и независимо от него существовал вариант batur (bätur).

Существовали ли между batur ~ baγatur какие-либо конкретные различия в семантике, сказать трудно. Baγatur, как нам представляется, в большей мере, нежели batur, тяготеет к сфере титулов и личных имен. Но такое представление может быть результатом аберрации, порожденной скудностью языкового материала. Не случайно поэтому существуют версии о происхождении batur ~ baγatur, возводящии его к словам именно такого типа. Так, по Дж. Клосону, baγatur «почти наверняка (almost certainly) по происхождению является гуннским собственным именем, а точнее, именем второго шаньюя (правителя) хунну, чье имя транскрибировалось по-китайски как Mao-tun, что в древнекитайском выглядело приблизительно как mog-tun, причем слово встречается только однажды — в ранний период» [3. С. 313]. Неясно, однако, каким образом это имя собственное превратилось в нарицательной — в названии героя, богатыря, в результате каких структурных или фонетических преобразований из mao-tun или mog-tun могла появиться (пусть даже первоначально в монгольских языках, как полагал исследователь) словоформа baγatur. Убедительнее, на наш взгляд, выглядит ранее приводимое сопоставление batur ~ baγatur с гуннским badutu, badu, фонетически и семантически гораздо более определенным и близким к рассматриваемому слову.

Г. Дёрфер почти одновременно с Клосоном утверждает, что baγatur восходит к древнему жужанскому титулу, который китайскими источниками представлен как mo-γo-du [7. С. 56]. По Менгесу, этот титул обозначал великого вождя у (протомонгольских) шивей.

Возможно, слово с такой семантикой, характерной для соответствий batur ~ baγatur, восходило к подобному титулу, хотя более вероятным представляется обратный путь развития: от слова с определенной семантикой к титулу, как это и наблюдается во многих случаях. Нельзя также не учитывать, что в китайском иероглифическом написании фонетический облик слов (особенно некитайских) заметно искажался, и сближение mo-γo-du именно с baγatur не является единственным. В частности, К. Менгес этот и подобные титулы сближает с древнетюркским титулом baγa "a tribal dignatory", считающимся иранским заимствованием [20. С. 73—78].

В установлении этимологии слов batur ~ baγatur несомненный шаг вперед сделан Э. В. Севортяном. Он приводит в качестве гомогенных с рассматриваемым словом к.-калп. батын (batyn) "смелый, решительный" и (предположительно, поскольку считает здесь вероятным арабское влияние) каз., кирг., к.-калп. батыл (batyl) "смелый, отважный, дерзкий". Из этого сопоставления делается вывод: «Формы ба:тыр ~ батыр ~ батур и батын, возможно, также батыл, позволяют выделить в них общую часть бат, за вычетом которой оставшиеся элементы можно было бы рассматривать как аффиксы» [1. С. 84]. Эти сближения в целом обоснованны, но недостаточны, и «общая часть бат» остается неясной.

Неоходимо уточнить, что к словам типа batyl может быть добавлено уйгур. batil (с той же семантикой, что и у batyl), причем в словаре оно, в отличие от своего омонима batil "пустой", "тщетный", не имеет указания на арабское происхождение [21. С. 185]. В уйгурском отмечен также глагол batni- ~ batna- "сердиться", вероятно, образованный от *batin (ср. batyn). (В семантическом плане ср. якут. bätyr ~ bo:tur, употребляющееся преимущественно в значении "сердитый, свирепый", откуда глагол bätyrγä- ~bo:turγä- разгорячиться, вспылить (о человеке)", "рассвирепеть (о звере)", а также диал. bätyr "неручной, дикий, резвый": bätyr taba "неручной олень") [22. С.47—48; 23. С. 56].

В киргизском, казахском и каракалпакском языках имеется глагольная основа бат- со значением "осмеляться, дерзать" [1. С. 78—79], считающаяся одним из значений общетюркского глагола бат- "погружаться: тонуть" и т. п. Его соответствие в азербайджанском языке имеет значение "осилить, одолеть, пересилить".

По мнению Севортяна, «объединяющее, обобщающее значение глагола бат- можно определить как "входить во что…". Положим, что это допустимо (ср. также нечто подобное у глагола gir- ~ kir- "входить, сходить, спускаться…", "наступать, нападать, бросаться, вступать в бой, быть в ярости" (о верблюде) ) [24. С. 47—48], но не менее вероятна и контаминация двух различных глаголов: bat1 "погружаться" и прочее и bat2 "осмелиться", на что косвенно указывают производные формы. Так, судя по словарным статьям, в киргизском языке форма возвратного залога от bat- (batyn-) означает только "осмеливаться, дерзать, рисковать", а ее структурный коррелят в узбекском (botin-) "осмеливаться, посметь, решаться (на что-либо)" не имеет прямого соответствия в смысловой структуре узб. bot- "погружаться…". Кроме того, глагол bat- "тонуть" в туркменском языке, в отличие от batyr (bätyr), имеет краткий гласный.

Так или иначе, искомая производящая основа слова batur является скорее всего, глагольной основой bat- "дерзать, осмеливаться", а batur разложимо на bat-(u)r, где аффикс -r по происхождению — аффикс причастия аориста. С его помощью образуются имена со значениями признака, носителя процесса и т. д. [25. С. 340 и след.]. Таким образом, batur ~ batyr обозначает смелого, дерзкого человека, причем первичными здесь, возможно, являются признаковые значения (см. выше).

Происхождения варианта baγatur Э. В. Севортян, к сожалению оставляет без внимания. Он лишь упоминает о некой неясной основе баґат, которую вычленяет в ряде примеров из тунгусо-маньчжурских языков.

Некоторые данные свидетельствуют о том, что глагольная основа bat- "дерзать…" может быть членима; ср., в частности, тат. baz- "проявлять смелость", "сметь, осмеливаться, дерзать", bazyn- "дерзать, отваживаться, показывать решимость, отвагу, рисковать", а также bat- и batyn-. Глагол baz- "сметь, решаться" в словаре В. В. Радлова, кроме татарского, отмечен еще в узбекском [14. С. 1549], но фактически ареал его шире [26. С. 209]. Различия bat- и baz- едва ли могут быть интерпретированы как фонетические. Они, скорее, носят структурный характер: -t- и -z- в тюркских языках являются аффиксами понудительного залога, а вданном случае могут представлять и более раннюю, «дозалоговую», стадию развития этих формантов, когда они, как предполагается, имели семантику интенсивной многократности действия [27. С. 210—211] (возможно, с преобладанием компонента интенсивности). Подобная семантика ощущается как в глаголах bat- и baz-, так и в туркменском имени bat- (bät-), вероятно, представляющем собой коррелят к глагольной основе bat- (* bät-?) "размах, разлет, скорость, сила движения; взмах, взлет, сила, мощь" (ср. также batly (bätly) "бурный, сильный, размашистый, громкий").

Все это позволяет говорить о реальности глагольной основы *ba-, имеющей, возможно, значение "быть высоким", "занимать высокое положение", "выделяться (размерами, силой и т. д.)" и входящей в состав хакас. pa-χ- "залезать (вверх)", "взбираться", алт. Диал. (по материалам Вербицкого) pa-q- "лезть вверх (на гору, на дерево)", где q- > χ — также аффикс интенсива.

Э. В. Севортян, приводя алт. диал. paq- в статье, посвященной общетюркскому глаголу bag- "смотреть", отмечает, что семантика этого слова, как и некоторые другие «изолированные значения», представляется отдаленной от основного значения [1. С. 39]. Это сомнение вполне оправданно как в данном случае, так и в отношении азерб. baχ- "соперничать" и, естественно, переносного значения алт. диал. paq- ("усердствовать"), которое почему-то оказалось оторванным от его прямого значения и не попало в число сомнительных «изолированных значений» [1. Пп. 11 и 13]. Вполне очевидно, что baq- "смотреть", с одной стороны, и глаголы с указанной интенсивной семантикой — с другой, гетерогенны.

Ряд слов тюркских языков можно считать производными от глаголов типа paq- ~ baχ- или, по крайне мере, гомогенными с ними. Таковы др.-тюрк. baqu "гряда холмов", с.-югур. paqa "мускулы руки (выше локтя)", узб. (уст. книж.) baquč "сильный, могущественный", чагат. baqur "большой" и baquj "старейшина племени" [14. С. 1442, 1443], кирг. baqyj "быть громадным" (baqyjγan žigit "здороовенный джигит"), возможно, общетюрк. baqan ~ baγan "столб", "колонна" и некоторые другие [28].

На основании анализа некоторых производных можно говорить о существовании именной основы *baq- ~ *baγ, образованной от *ba-: др.-тюрк. baqlan (baq-la-n) qozy "упитанный ягненок", кирг. (-каз.) [14] baγ-la-n "большого роста и толстый" (baγlan qozy "большой и жирный ягненок"), к.-калп. baγlan "упитанный баран" и т. д.; ср. также туркменские композиты типа baγγojun "откормленный скот", baγovlaq "козленок (откормленный дома)". Встречается и глагольная основа baγ- "высовываться", что, однако, не вполне эквивалентно немецкому переводу слова bervorstehen ("выступать, выделяться") [14. С. 1447]. Можно предположить и существование глагола *baγ γ/a с подобной же семантикой: кирг. bärlan (?*baγarlan) "чваниться, мнить о себе" и, возможно, bär ~ bäryn "охотничьи названия ловчей птицы — помеси балабана с сапсаном", bärčyn "беркут (после седьмой линьки)". Ср. также якут. (уст.) baγydyj "кичиться, зазнаваться". Последнее свидетельствует о глагольной основе *baγa-t- (~ *baγy-t-) "сильно, резко выделяться среди других (с положительной стороны)" [29], структурно параллельной ранее выявленной *ba-t-, от которой, вероятно, и возникло слово baγatur, где - (u) r — тот же формант, с помощью которого образовалось и batur.

ПРИМЕЧАНИЯ

1 См.: Севортян Э. В. Этимологический словарь тюркских языков. Общетюркские и межтюркские основы на букву «Б». М., 1978.

2 Кононов А. Н. Грамматика языка тюркских рунических памятников VII—IX вв. Л., 1980.

3 См.: Clauson, G. An Etymological Dictionary of Pre-Thirteenth-Century Turkish . Oxford, 1972.

[Кутузов]

[Цензура - Стас] Узнаю новоприбывшего по этакой самоуверенной безапелляционности - "все так, как я сказал, а вы ни фига ничего не знаете". Эдак вы, батенька, договоритесь до того, что Хомо эректус уже разговаривал на тюркском, а все остальные языки - производные от оного или вовсе пиджин-тюркский)) Может, дружище, стоит включить кнопку "критическое осмысление собственного величия"? Очень помогает)))

Что за демагогия?

[Мэргэн]

Основа слова Баатар - бат. /крепкый/ Пожалуй у половины мучжин Монголии имя Бат. А в Казахстане? Нет смысла искать корень у этого слова. Ба бэ бу ау всё это очень смешно. Когда древнейшый человекопобдобный человек наверняка начал говорить ау, ба бэ. Тут не различишь кто тюрк кто монгол.

На старомонгольском пишут БАГАТУР. Понятное дело, читая такое начали говорить БОГАТЫРЬ. А мы монголы читаем багатур- БААТАР. А из нашего баатар пошло Батыр.

[vbyubzy]

Что за демагогия?

Аналогичный вопрос.

[Стас]

Стас! Я вам задавал вопрос, о том заканчивается ли на последнем фото, на пункте 3, весь список лит-ры в примечаниях к статье? Хотелось бы почитать.

И если еще есть сканы или фото редких изданий - выкладывайте. По возможности обещаю их оцифровывать.

Да, к сожалению продолжения библиографии у меня нет. Про распознавание договорились, спасибо!

[Кутузов]

Основа слова Баатар - бат. /крепкый/ Пожалуй у половины мучжин Монголии имя Бат. А в Казахстане? Нет смысла искать корень у этого слова. Ба бэ бу ау всё это очень смешно. Когда древнейшый человекопобдобный человек наверняка начал говорить ау, ба бэ. Тут не различишь кто тюрк кто монгол.

На старомонгольском пишут БАГАТУР. Понятное дело, читая такое начали говорить БОГАТЫРЬ. А мы монголы читаем багатур- БААТАР. А из нашего баатар пошло Батыр.

Ваш вариант не может быть принят, т.к., фонетике неизвестны примеры подобного увеличения корня в производных словах, т.е., предлагаемое вами слово бат, в данном случае не могло преобразоваться в вашем же языке в баатар, и тем более в багатур, багатар, багъатыр, богатырь в других языках. А вот обратное явление распространено, и называется стяжением звуков (в данном случае выпадение интервокального фрикативного согласного), элизией, синкопой и др. Таким образом, очевидно, что монгольское баатар - заимствование с другого языка, и более древней является форма багъатыр/багъатур.

Аналогичный вопрос.

Демагогия продолжается...

[vbyubzy]

более древней является форма багъатыр/багъатур.

именно об этом говорят монгольские участники форума, уважаемый демагог. старомонгольская форма "багатур". новомонгольская - баатур, баатр.

По всей видимости, уважаемый демагог, вы современник этого заимствования в монгольском, ежели так уверенно говорите об этом. Лучшие языковеды бьются над этой проблемой не одно десятилетие, а вы так, походя, все это легко разрешили)) да вы, оказывается, гений, уважаемый демагог!

[Кутузов]

именно об этом говорят монгольские участники форума, уважаемый демагог. старомонгольская форма "багатур". новомонгольская - баатур, баатр.

По всей видимости, уважаемый демагог, вы современник этого заимствования в монгольском, ежели так уверенно говорите об этом. Лучшие языковеды бьются над этой проблемой не одно десятилетие, а вы так, походя, все это легко разрешили)) да вы, оказывается, гений, уважаемый демагог!

1. Демагог у нас - Вы, пока что, и Ваш "наряд" мне не подходит.

2. Вопрос не в "новомногольской" или "старомонгольской" (читай тюркской) форме, а в этимологии этого слова. Уважаемый Мэргэн привёл этимологию, основанную на монгольском слове бат, я же уточнил, что этого не может быть в данном случае. Вот и всё. Вникайте в суть разговора.

3.Что касается того, что языковеды бьются и не могут этимологизировать данное слово, а я так легко разрешил. Ну мало ли чего не бывает?!

Давайте вести предметный разговор.

[vbyubzy]

1. Демагог у нас - Вы, пока что, и Ваш "наряд" мне не подходит.

2. Вопрос не в "новомногольской" или "старомонгольской" (читай тюркской) форме, а в этимологии этого слова. Уважаемый Мэргэн привёл этимологию, основанную на монгольском слове бат, я же уточнил, что этого не может быть в данном случае. Вот и всё. Вникайте в суть разговора.

3.Что касается того, что языковеды бьются и не могут этимологизировать данное слово, а я так легко разрешил. Ну мало ли чего не бывает?!

Давайте вести предметный разговор.

1. Ну, уважаемый демагог, ваша папаха самомнения и бурка собственного величия затмили мой скромный дилетантский наряд, куда уж мне)) Даже и не предлагаю))

2. Я читаю буквально, и если монгольское - то монгольское, если тюркское - то тюркское. Этимология этого слова неоднократно приводилась в ветке, вопрос спорен до сих пор, как выясняется.

3.Да вы не просто демагог, уважаемый, вы демагог-педагог! Всех научил, поскольку знал ответ заранее))

Давайте

[Кутузов]

Давайте

Спасибо, Мингян.