Бахадур / Батыр / Батор

[BAWIR$AQ]

Чье это слово? В разных местах написано по-разному: то монгольское, то тюркское, то персидское. Разьясните.

Какова его этимология ?

[Гость Scut]

Из какого языка слово "бахадур"? Персидский?

По-якутски это слово будет "бухатыыр".

[Тетон]

Скажу, что знаю. Вообще-то популярна древнеиранская этимология "багатар" с корнем бага (господствовать, владычествовать); считают, что отсюда славянское БОГ и тюркское БЕГ~БЕК. Однако эта версия не окончательная, с учетом очень широкого распространения батыра/багатура в тюркском мире (от якутов до чувашей) и у монгольских народов. К тому же в персидском языке те, кого тюрки и монголы звали батырами и багатурами, обозначаются "кахраман", "пахлаван" и т.д. А само слово "багатур" у иранцев существует в форме "бахадур", заимствованной скорее всего от монголов. Хотя Ар лучше расскажет

[Ар_]

Сначала про мнение ностратистов Старостина и Ко.

Он считает, что слово БАГАТУР - тюркское. Значение этого слова у тюрок - ГЕРОЙ. Родственные ему слова в АЛТАЙСКОЙ семье : у монгол - хвалить, славить, у тунгус - камлать, шуметь, у корейцев - речь, у японцев - вежливо говорить.

Также Старостин считает, что это слово происходит от ностратического корня и имеет родственников у индоеропейцев. Основное ностратическое значение - ХВАЛА. Значение у индоевропейцев - ПРИНОСИТЬ в ЖЕРТВУ. Приводятся следующие слова: древнеиндийское "mahati, maha/yati," = "радовать, почитать", maha/-м. "праздник" , авестийское "mimag|z^o" - "праздновать", латинское "macte" - "хвалить, славить, возвеличивать" и т.д.

Полагаю , что упомянутое латинское MACTO, MACTE понравится многим на этом форуме:

Казахский

Русский

мактау

вознести

воспеть

похвала

похвалить

похвальный

расхвалить

создавать хвалу

хвалить

По Старостину это казахское слово как раз является заимствованием упомянутого выше МОНГОЛЬСКОГО слова МАКТА = "хвалить, славить", родственного тюркскому БАГАТУР

С другой стороны упомянутый Старостиным ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ слова, по версии словаря Покорны, входят в бОльшую группу слов с основным значением И-Е корня - БОЛЬШОЙ, ВЕЛИКИЙ. К этой группе относятся такие слова как МЕГА, МАГНУС, МАКСИМУС и т.д. К слову в индийском МАХАТМА присутствует этот корень в виде МАХА - "великий". Кстати, Старостин не согласен с вариантом Покорны, и поэтому выделяет упомянутые выше индоевропейские слова со значениями ХВАЛА, ЖЕРТВА, дар и т.д. в отдельную группу со своим корнем, ностратически связанную с о алтайскими словами БАГАТУР, МАКТАУ и т.д.

Старостин также говорит о том, что современные ТЮРКСКИЕ варианты слова БАГАТУР, такие как БАТЫР, БАТУР, являются ОБРАТНЫМИ заимствованиями из монгольского , также как форма baxatir - ОБРАТНОЕ заимствование из иранского.

Я уже излагал кое-какие соображения по поводу происхождения этого слова и связи его с такими словами как БОГ, БОГАТСТВО, БЫК , и т.д. , БАУРСАКИ, например , в других ветках. Если соберусь, то попробую в следующем сообщении собрать их в кучу (если "борда" выдержит ).

Статья из базы Старостина :

Nostratic etymology :

Nostratic: *mVgV

Meaning: to praise

Altaic: *mi_a\ga

Indo-European: *magh-

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *mi_a\ga

Meaning: glory, praise

Russian meaning: слава, хвала

Turkic: *bAgatur

Mongolian: *magta-

Tungus-Manchu: *m[ia]g-

Korean: *ma:r

Japanese: *ma\w@\-s-

Comments: Kor. *ma:r < *maga-r.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bAgatur

Meaning: hero

Russian meaning: герой

Old Turkic: bag|atur (Orkh., n. pr.)

Middle Turkic: (Xwar.) bahatur, CCum. bag|atur

Turkmen: ba:tyr

Oyrat: ba:tyr

Yakut: ba:tyr

Tuva: ma:dyr

Kirghiz: ba:tyr

Comments: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC ma^w-ton (*mag|u-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batyr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *magta-

Meaning: to praise, glorify

Russian meaning: хвалить, прославлять

Written Mongolian: mag|ta- (L 520)

Middle Mongolian: maxta- 'to laud, carol' (HY 32), maqta- (MA)

Khalkha: magta-

Buriat: magta-

Kalmuck: makt@-

Ordos: maGta-

Dagur: makta:l 'praise'

Shary-Yoghur: max|da-

Monguor: mas^daG 'discours prononce/ a\ la louange du gendre le jour du mariage' (SM 233), maxda-

Comments: KW 254, MGCD 475, 476. Mong. > Manchu makta- etc. (see Rozycki 153).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *m[ia]g-

Meaning: 1 to shamanize 2 to be noisy, produce noise

Russian meaning: 1 камлать 2 шуметь

Evenki: migdi- 2

Oroch: magui- 1

Comments: ТМС 1, 520, 535.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *ma:r

Meaning: speech

Russian meaning: речь

Modern Korean: ma:l

Middle Korean: ma:r

Comments: Nam 200, KED 579.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ma\w@\-s-

Meaning: to speak (polite)

Russian meaning: говорить (вежл.)

Old Japanese: mawos-

Middle Japanese: maus-

Tokyo: mo:/s-

Kyoto: mo:/s-

Kagoshima: mo:\s-

Comments: JLTT 726.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *magh-

Nostratic etymology:

Meaning: to sacrifice

Old Indian: mahati, maha/yati `to gladden; to esteem highly, honour, revere; to rejoice', maha/- m. `feast, festival'

Avestan: mimag|z^o: `du sollst feiern'

Latin: mactus, -a `gepriesen, gefeiert, durch Gabe geehrt'; macte `heil dir! Glu"ck auf'; macta:re `jdn. durch Gaben verherrlichen, feiern'; magmentum n. `Fleischstu"cke als Zusatz zu den geopferten Eingeweiden'

References: WP II 256 (differently in Pok.)

В последнем предложении (differently in Pok.) как раз и означает несогласие Старостина с версией Покорны.

Статья из словаря Покорны про корень МЕГ

Indogermanisches Etymologisches Woerterbuch [Pokorny] :

Root / lemma: meg^(h)- : meg^(h)-

English meaning: big

German meaning: `gros|'

Comments: (zur ai. Aspiration s. Pedersen 5e de/cl. lat. 481, Hitt. 36, 181 f.); zur Reduktionsstufe vgl. Pedersen Hitt. 169 f.

Material: Ai. maha:/nt-, av. mazant- `gros|', ai. mah-, av. maz- ds. (nur aus|erhalb des Nom. Akk.), ai. ma/hi Nom. Sg. neutr. (das -i = -@, dann = gr. μέγα), als Vorderglied ai. maha:- (av. ma,za:- ist Textfehler), meist erweitert maha/t- = av. mazant- `gros|'; Kompar. Superl. ai. mahi:yas-, mahis.t.ha-, av. mazyah-, mazis^ta-;

    ai. maha/yati `erfreut, verehrt', maha/- m. `Feier, Opfer', mahi:ya/te: `freut sich'; av. mimag|z^o: `du sollst zu verherrlichen suchen', d. h. `feiern';

    ai. mahas-, av. mazah- n. `Gro"s|e', ai. majma/n- `Gro"s|e', av. mazan- `Gro"s|e, Erhabenheit', ai. mahi:/ `die Gros|e, Alte, die Erde' (: lat. Maia);

    Adv. gthav. mas^ `sehr' (*meg^hs), schwundstufig (*m&g^hs) jav. as^ `sehr';

    arm. mec `gros|', Denomin. mecarem `halte hoch' (: gr. μεγαίρω);

    gr. μέγας, μεγάλη, μέγα (*meg^-n&) `gros|' (zu μέγα ist μέγας, -αν neugebildet; das μεγάλο- der Kasus obl. und des Fem. entha"lt *alo- `Wuchs, Statur', wie χθαμαλός `niedrig'); Kompar. ion. dor. ark. μέζων aus *μεγι_ων (att. μείζων nach χείρων), Superl. μέγιστος; μεγαίρω (: arm. mecarem) `schlage hoch an, bewundere; halte fu"r zu hoch, mis|go"nne'; schwundstufig aus *m&γα: ἀγα- `sehr' (ἀγά-ννιφος usw.), ἄγα:ν `zu sehr', ἀγάζω `aegre fero:', vgl. ἄζον μέγαν, ὑψελόν Hes. und jav. as^- `sehr'; dazu wohl gr. ἀγάομαι `beneide', ἄγαμαι `bewundere', ἀγάλλω `verherrliche', ἀγαπάω `liebe', ἀγαυός `verehrungswu"rdig';

    alb. math, madhi `gros|', madho/nj `vergro"s|ere, lobe';

    lat. magnus `gros|' (*meg^-no/-s), Kompar. mag-is `mehr', maior `gro"s|er' (*meg^-i_o:s), Superl. maximus (*meg^-semo-s); dazu maiesta:s `Gro"s|e, Wu"rde' (*meg^-i_es-ta:t-), vgl. alb. madhe'shti/ (*meg^is-t-ii_a:) ds. (u"ber osk. mais, maimas, umbr. mestru s. unter me:- `gros|'), Maia `die Genossin des Vulcanus und Mutter des Merkur' (eigentlich `die Gros|e, Alte, die Mutter', aus *magi_a:, zu ai. mahi:/ `die Gros|e, Alte, die Erde'); deus Maius `Juppiter' (Tusculum), wovon der Monat Maius (wie osk. Maesius `Mai' aus dem verschollenen Gottesnamen stammt, s. Schulze Eigenn. 469 ff.), osk. PN Maiiu/i/ Dat. Sg. (vgl. auch kelt. magio-); lat. (kelt., auch alb.) -a- ist idg. e; u"ber lat. maia:lis `verschnittenes Schwein' s. WH. II 13;

   lat. mactus `durch Gabe geehrt, gefeiert, verherrlicht', macte Opferruf `Heil!', macto:, -a:re in der Bed. `durch ein Opfer verherrlichen, feiern', mit anderem Objekt `jemanden als Opferweihen', dann `schlachten, to"ten' gehen auf ein Verbum *magere `augere, vergro"s|ern' zuru"ck; magmentum `Fleischstu"cke als Zusatz zum Opfer' kann eine Bildung von magnus aus nach augmentum sein;

    air. mochtae `gros|' (o!), mir. maignech ds. (*maginia:kos, vgl. gall. Maginus u. dgl.; vgl. das n-Formans von lat. magnus), mir. mag-, maige `gros|', Poimp Maige `Pompeius Magnus', gall.Magio-ri:x, Are-magios u. dgl. (formal = lat. Maius); mir. ma:l (*mag^los) `Edler, Fu"rst', gall.Maglo-s in Go"tter- und PN, abrit. PN Maglo-cune (cymr. Mael-gwn), Cuno-maglus usw.; gall. Magalu Dat. Sg. Go"ttername, Magalos PN, mir. mag-lorg `Keule' (*mago-lorga: `gros|er Knu"ttel'), mass `stattlich' (*maksos vgl. lat. maximus), Kompar. air. maissiu; cymr. corn. mehin `Fett', mbret. bihin `re/ple/tion' (*magesi:no-); mcymr. maon (*mag^ones) `die Gros|en', maith `lang, gros|' (*mag^-tio-), wahrscheinlich auch air. do-for-maig `auget', -magar `augetur', acymr. di-guor-mechis `hat hinzugefu"gt' (acymr. ch aus *-g-s-); zu scheiden von cymr. magu `aufziehen' (*mak-);

    ob air. mag n. `Ebene, das freie Feld', mcymr. ma- `Ort', gall. Arganto-magus (wovon ir. magen `Ort', cymr. maen, corn. men, bret. mean `Stein'), cymr. maes (*magesto-) `Feld', zu ai. mahi:/ `Erde'?

    got. mikils `gros|', ahd. mihhil, as. mikil, ags. micel, aisl. mikell ds., ags. mycel, urg.*mikilaz wohl mit -lo Suffix nach leitils, ahd. luzzil; aisl. mjo,k `sehr' (engl. much) zuna"chst aus *meku- nach felu `viel';

    toch. A mak, В maka: `gros| an Zahl, viel'; hett. me-ik-ki-is^ (mekkis^) `gros|'.

References: WP. II 257 ff., WH. II 4 f., 10 ff., Szemere/nyi Word 8, 48.

Page(s): 708 - 709

[Таму]

Ар, а какова этимология тюрк. sayin- sein?

[Ар_]

Ар, а какова этимология тюрк. sayin-  sein?

Если вы имеете в виду слово САИН - эпитет Бату -хана, "добрый, хороший", то его этимологию я приводил в ветке про скифов:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=375

Это слово - заимствование из монгольского и родственное тюркскому САГ, САУ - "здоровый , целый"

[кузнец]

Из какого языка слово "бахадур"? Персидский?

По-якутски это слово будет "бухатыыр".

Я может чё не понимаю, но у меня была книга олонхо "Нюргун боотур стремительный" Я всегда думал, что по якутски это и звучит "боотур"

[кузнец]

Если вы имеете в виду слово САИН - эпитет Бату -хана, "добрый, хороший", ...

Это слово - заимствование из монгольского и родственное тюркскому САГ, САУ - "здоровый , целый"

А еще в монгольском это слово значит "сладкий"

И монгольское приветствие звучит для русского уха как "Сайн байну" (Хотя в книгах пишут "Сайн байна-уу"

[Гость AysDan]

Я может чё не понимаю, но у меня была книга олонхо "Нюргун боотур стремительный" Я всегда думал, что по якутски это и звучит "боотур"

Так и есть. В якутском языке "боотур" от общетюркского "батыр" и монгольского "баатар".

[Hoshun]

Я может чё не понимаю, но у меня была книга олонхо "Нюргун боотур стремительный" Я всегда думал, что по якутски это и звучит "боотур" 

Так и есть. В якутском языке "боотур" от общетюркского "батыр" и монгольского "баатар".

В якутском есть оба варианта: боотур/баатар ("о"-кающая и "а"-кающая формы или, как иногда упрощенно-условно /почти в кач-ве юмора/ называют "кангаласская" и "хоринская") - коренные так сказать якутские слова и есть бухаатыр - заимствование от русского богатырь. Причем в русском слово является, как я многократно встречал такое мнение, монголизмом.

В бурятском (западном, точнее - в нек. говорах эхирит-булагатского диалекта) есть такая же картина: при наличии своего баатар, встречается и рус. обратное заимствование бахатиир.

Вся дискуссия с отсылкой к ностратикам, безусловно, интересна чрезвычайно.

Одного я не могу понять, как из м- получается б- в начале слова?????

И все остальные процессы также непонятны, откуда там суффиксы, аффиксы и прочая... Складывается такое ощущение, что ностратики вместо этимологии конкретного термина занимаются поисками хоть каких-то, пускай самых неясных и отдаленных созвучий с миру по нитке. Я очень мало смыслю в лингвистике, нельзя объяснить "для чайника", как в конце концов некий иранский корень со смыслом "хвалить" становится монгольским (или тюркским) термином bavatur (далее - баатур, баатар, баатыр, батур и т.д.). Весь процесс, если можно, почему именно семантика "хвала", как м- переходит в б-, в каком именно из алтайских языков впервые заимствуется из иранского, в каком оформляется в "классической" форме, откуда такие-то и такие-то суфф\аффиксы и т.д. и т.п.

Когда и где есть древнейшие писменные упоминания, у кого, ну и вообще. Все по порядку и по людски, где-нибудь ностратики что-то пишут? Или всю дорогу вот так?

Не сочтите, за недоверие, просто вдруг выплеснулось раздражение "нелингвиста" на замудренные работы. Обычно, читая этимологические работы монголистов и тюркологов, я понимаю о чем там речь, улавливаю направление мысли, и могу даже составить собственное мнение. А тут вижу (не впервый раз, сталкиваясь с "ностратиками") то, о чем абсолютно не могу судить.

Очень буду обязан за ответ. Подозреваю, что не я один. Не все же здесь лингвисты.

Не обессудьте за тональность, так вышло, а менять уже не успеваю.

[Ар_]

Вся дискуссия с отсылкой к ностратикам, безусловно, интересна чрезвычайно.

Одного я не могу понять, как из м- получается б- в начале слова?????

Тут ностратики скорее всего ответят , что есть регулярное соответствие между родственными словами у тюрок и монгол - там где у тюрок в начале стоит Б, у монгол М.

Примеры будут вроде таких как:

БУРУ - "вращать" у тюрок, МУРУ - "кривой" у монгол;

БАР - "ходить, идти" у тюрок, МОР - "дорога" у монгол;

БУРА - "душа жертвенного животного (коня)" у тюрок, МОРИ = "лошадь" у монгол и т.д.

Такого рода соответствия возводятся в ранг правил- законов и , скорее всего, используются для поиска родственных слов в дальнейшем.

Упоминания о первоисточниках, как и ссылки на различные мнения также присутствуют в словарях - ясно, что все это где-то есть и при желании может быть поднято.

А вообще-то на форуме присутствует один из авторов АЛТАЙСКОЙ части словаря - базы Старостина, - Илья, я думаю если вы его попросите, он вам даст гораздо более развернутый и квалифицированный ответ.

Мне самому было бы интересно почитать его разъяснения и соображения.

Например, об абсолютном количестве подобного рода законов- соответствий, хотя бы в АЛТАЙСКИХ языках. Сколько их - десять, сто, тысяча?

О представлении ностратистов об их изменчивости во времени. Об их верности с точки зрения статистики - обоснованность, погрешность, и т.д. - проверяются ли в принципе такие вещи на серьезном уровне , как например в экспериментальной физике?

Насколько верны заключения о направлении заимствования, на чем они базируются - на исторической хронологии, или на глоттохронологии. Насколько велика вера ностратистов в глоттохронологию , в основе которой лежит простейшая физическая модель радиоактивного распада?

И т.д. и т.п.

[Гость AysDan]

В якутском есть оба варианта: боотур/баатар ("о"-кающая и "а"-кающая формы или, как иногда упрощенно-условно /почти в кач-ве юмора/ называют "кангаласская" и "хоринская") - коренные так сказать якутские слова и есть бухаатыр - заимствование от русского богатырь.

В якутском лит. языке "боотур" и произноситься "боотур" но может послышится "боhотур".

Если кто-то и говорит "бухаатыр" то это не официальный вариант.

[Hoshun]

Тут ностратики скорее всего ответят , что есть регулярное соответствие между родственными словами у тюрок и монгол - там где у тюрок в начале стоит Б, у монгол М.

Примеры будут вроде таких как:

БУРУ - "вращать" у тюрок, МУРУ - "кривой" у монгол;

БАР - "ходить, идти" у тюрок, МОР - "дорога" у монгол;

БУРА - "душа жертвенного животного (коня)" у тюрок, МОРИ = "лошадь" у монгол и т.д.

Такого рода соответствия возводятся в ранг правил- законов и , скорее всего, используются для поиска родственных слов в дальнейшем.

Упоминания о первоисточниках, как и ссылки на различные мнения также присутствуют в словарях - ясно, что все это где-то есть и при желании может быть поднято.

А вообще-то на форуме присутствует один из авторов АЛТАЙСКОЙ части словаря - базы Старостина, - Илья, я думаю если вы его попросите, он вам даст гораздо более развернутый и квалифицированный ответ.

Мне самому было бы интересно почитать его разъяснения и соображения.

Например, об абсолютном количестве подобного рода законов- соответствий, хотя бы в АЛТАЙСКИХ языках. Сколько их - десять, сто, тысяча?

О представлении ностратистов об их изменчивости во времени. Об их верности с точки зрения статистики - обоснованность, погрешность, и т.д. - проверяются ли в принципе такие вещи на серьезном уровне , как например в экспериментальной физике?

Насколько верны заключения о направлении заимствования, на чем они базируются - на исторической хронологии, или на глоттохронологии. Насколько велика вера ностратистов в глоттохронологию , в основе которой лежит простейшая физическая модель радиоактивного распада?

И т.д. и т.п.

Да, конечно, литературный якутский обяз. дает только боотур, также как лит. бурятский - баатар, но в диалектах и говорах могут быть варианты, примеры коих я и привел. Русизм бухаатыр мне встречался в олонгхо, равно как и предполагаемый русизм бахатиир - в улигэре (бур. эпос). Почему именно там, мне трудно судить.

есть регулярное соответствие между родственными словами у тюрок и монгол - там где у тюрок в начале стоит Б,  у монгол М.

Примеры будут вроде таких как:

БУРУ - "вращать" у тюрок, МУРУ - "кривой" у монгол;

БАР - "ходить, идти" у тюрок, МОР - "дорога" у монгол;

БУРА - "душа жертвенного животного (коня)" у тюрок, МОРИ = "лошадь" у монгол и т.д. 

Спасибо! Уже кое-что, хотя мне далеко не очевидны эти соответствия (муру в знач. кривой не помню, но это, может, память подводит; бар\мор - тут кажется гласные ряды разные, но это не суть в данном случае, смена ряда бывает изредка; бура/мори - это ОЧЕНЬ любопытно! хотя в монг. буура - самец верблюда, у якутов тоже это слово есть в близком значении, но вы очевидно другое имеете в виду - без долгого гл.)

Вообще, в монг. яз. мне лично относительно легко представить переход б- в м- но никак не наоборот (повторюсь, я к лингивстике отношения не имею, даже не очень-то владею языками). ТВЕРДЫЕ примеры, АБСОЛЮТНО надежно гарантирующие закономерность существуют ли?

Вообще-то, я свой вопрос к Ар адресовал, просто таак получилось, что вас процитировал. Но конечно, спасибо за ответ /особенно за наводку бура/мори)

[Ар_]

Но конечно, спасибо за ответ /особенно за наводку бура/мори)

Да нет проблем. Если интересно - вот полная статья из Старостина

Long-range etymologies :

MEANING: an ungulate

Eurasiatic: *morV

Sino-Caucasian: *xmarne:

Afroasiatic: *mar-

REFERENCE: ND 1473a.

--------------------------------------------------------------------------------

Nostratic etymology :

Nostratic: *morV

Meaning: cattle; horse

Altaic: *mo/rV

Dravidian: *mu:r- (cf. also SDr *mar-ai 'a k. of deer'

Indo-European: *mark(')-

References: ND 1473a *mAr(y)V 'horned animal'.

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *mo/rV

Meaning: horse

Russian meaning: лошадь

Turkic: *bura (?)

Mongolian: *mori

Tungus-Manchu: *murin

Korean: *ma>\r

Comments: EAS 79, 141. Somewhat dubious as a PA etymon: the Turkic reflex is questionable, the Tungus forms may be borrowed from Mong., see TMN 1, 507-508, Doerfer MT 25, Rozycki 159 (although the vocalism is not quite satisfactory for a loan); however, the Kor. word is hard to explain as a Mong. borrowing.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bura (?)

Meaning: soul of a sacrificial animal (horse)

Russian meaning: душа жертвенного животного (коня)

Khakassian: pura 'picture of a male maral on a shaman drum'

Oyrat: pura (dial.) 'sacrificial animal'

Comments: The Oyr. word is usually identified with bura 'camel' < PT *bugra; the absence of vowel length (*bu:ra would be normally expected) is, however, baffling and could indicate a different origin of the Oyr. and Khak. words. Cf. perhaps also Yak. burgunas 'young cow, cow without calves'.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *mori

Meaning: horse

Russian meaning: лошадь

Written Mongolian: mori(n) (L 543)

Middle Mongolian: morin (HY 9, SH), mori (IM), murin (MA)

Khalkha: mor/

Buriat: mori(n)

Kalmuck: mo"rn.

Ordos: mori(n)

Dongxian: mori

Baoan: more

Dagur: mori, mor/ (Тод. Даг. 155, MD 192)

Shary-Yoghur: mo:r@

Monguor: mori (SM 241)

Mogol: morin; ZM morin (20-6), KT muren (19-2b)

Comments: KW 267, MGCD 487, TMN 1, 507. Oirat (Kalm.) > Russ. me/rin; Bur. > Russ. dial. mo/rin, see Аникин 391.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *murin

Meaning: horse

Russian meaning: лошадь

Evenki: murin

Even: mu.rъ.n

Negidal: moji.n

Spoken Manchu: morin (2182)

Literary Manchu: morin

Jurchen: mu-rin

Ulcha: mu.ri.(n)

Orok: mu.ri.(n)

Nanai: mori.̃

Oroch: muri(n)

Udighe: mui

Solon: morĩ

Comments: ТМС 1, 558-559.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *ma>\r

Meaning: horse

Russian meaning: лошадь

Modern Korean: mal

Middle Korean: ma>\r

Comments: Nam 201, KED 578.

--------------------------------------------------------------------------------

Dravidian etymology :

Proto-Dravidian : *mu:r-

Meaning : buffalo; cow

Proto-South Dravidian: *mu:r-i

Proto-Gondi-Kui : *mu:r-

--------------------------------------------------------------------------------

South Dravidian etymology :

Proto-South Dravidian : *mu:r-i

Meaning : buffalo; ox

Tamil : mu:ri

Tamil meaning : buffalo; ox, bullock

Tamil derivates : (?) (lex.) mu:tiri buffalo

Malayalam : mu:ri

Malayalam meaning : bullock, ox

Kannada : muri

Kannada meaning : bull, ox

Proto-Nilgiri : *mu:r-i>

Notes : Irregular vowel shortening in Kannada.

Number in DED : 5041

--------------------------------------------------------------------------------

Nilgiri etymology :

Proto-Nilgiri : *mu:r-i>

Meaning : untamed (of bullocks)

Kota : mu:ry

Number in DED : 5041

--------------------------------------------------------------------------------

Gondwan etymology :

Proto-Gondi-Kui : *mu:r-

Meaning : cow

Proto-Gondi : *mu:r-

--------------------------------------------------------------------------------

Gondi etymology :

Proto-Gondi : *mu:r-

Meaning : cow

Mandla Gondi (Phailbus) : mu:ra:

Gommu Gondi : mure

Maria Gondi : mure ponda "milch cow"

Yeotmal Gondi : mura

Maria Gondi (Lind) : murri

Maria Gondi (Smith) : moore

Chindwara Gondi : mu:r.a:

Adilabad Gondi : mura, (Su.) mu:ra:

Number in DED : 5041

Number in CVOTGD : 2898

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *mark(')-

Meaning: horse

Germanic: *ma/rx-a-/*marg-a/- m.; *ma/rx-i- c., *ma/rx-io:(n-)/*marg-io:/(n-) f.

Celtic: Gaul acc. μαρκαν (Paus. X, 19), Marco-durum ON; Ir marc `Pferd'; Cymr march `Pferd'

References: WP II 235

--------------------------------------------------------------------------------

Pokorny's dictionary :

Root: marko-

English meaning: horse

German meaning: `Pferd'

General comments: nur kelt. und germ.

Material: Ir. marc, cymr. usw. march `Pferd', gall. μάρκαν Akk. Sg., Marcodurum ON;

    ahd. marah, ags. mearh, aisl. marr `Pferd' (nhd. in Mar-schall, -stall), fem. ahd. meriha, ags. mi:ere, aisl. merr, nhd. Ma"hre.

References: WP. II 235.

Pages: 700

-------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *ma/rxa-z, *marga/-z; *ma/rxi-z, *ma/rxio:(n), *margio:/(n)

Meaning: steed

Old Norse: mar-r m. `Pferd'; mer-r f. `Stute'

Norwegian: merr `Stute'

Swedish: ma"rr `Stute'

Danish: ma"r `Stute'

Old English: mearh, gen. meares m. `horse, steed'; { miere }

English: mare

Old Frisian: OWFris merrie

Old Saxon: meriha, { merge `Stute' }

Middle Dutch: me:rie, merrie, marie, marrie

Dutch: merrie f., dial. me:r@, me:r, merr@j@, mari

Middle Low German: me:re, me:rie `Stute'

Old High German: marah- в слож. `Pferd' (9.Jh.); meriha (9.Jh.) `Stute'

Middle High German: marc (-k-), march (-h-), md. mar st. n. `streitross'; me|rhe wk. f. 'stute, ma"hre; hure'

German: Ma"hre

--------------------------------------------------------------------------------

Sino-Caucasian etymology :

Proto-Sino-Caucasian: *xmarne:

Meaning: horse

North Caucasian: *farne:

Sino-Tibetan: *mra:H / *mra:n|

Comments: WFR 74, LV B10.

--------------------------------------------------------------------------------

North Caucasian Etymology :

Proto-North-Caucasian: *farne:

Meaning: horse, mare

Avaro-Andian: *xw|VnV

Tsezian: *x|ar-am (?)

Lezghian: *x|w|ar(a)

West Caucasian: *xw|ara (~ f-)

Comments: The etymology seems satisfactory both phonetically and semantically. The root must have denoted a good horse, mare ('thoroughbred' in WC).

--------------------------------------------------------------------------------

Andian Etymology :

Protoform: *xw|VnV

Meaning: horses (collect.)

Avar: xw|a/ni

Comments: Exceptional accent paradigm: gen. xw|a/nu-l, pl. xunu/-l. The word is known also in Andian languages (Akhv., And., Bagv. xw|ani, Kar. xw|ane), but is obviously a loan from Avar.

--------------------------------------------------------------------------------

Tsezian Etymology :

Proto-Tsezian: *x|ar-am (?)

Meaning: foal

Khvarshi: x|aram

Comments: Quoted from Khaidakov 1973, thus not very reliable.

--------------------------------------------------------------------------------

Lezghian Etymology :

Proto-Lezghian: *x|w|ar(a)

Meaning: mare

Lezghian: x|w|ar

Tabasaran: x|w|ar

Agul: x|w|ar

Rutul: x|w|ar

Comment: Cf. also Lezg. Khl. x|w|ar, Tab. Du"b. x|ar, Ag. Bursh. x|w|ar. Obl. base *x|w|ara- or *x|w|ara"- (Lezg. x|w|ara-, Khl. x|ura-, Tab. x|w|ara-, Du"b. x|ara-, Ag. x|w|ara-). 3d class in Rut.

--------------------------------------------------------------------------------

Abkhaz-Adyghe Etymology :

Proto-West-Caucasian: *xw|ara (~ f-)

Meaning: thoroughbred horse

Adyghe: fa:ra

Kabardian: xw|a:ra

Comments: PAK *xw|ara/. Phonetically a perfect match would be PAT *f@r@ in Abkh. a-f@/r-x|ac.a, Abaz. f@r 'hero', if we assume a metaphoric use of the root in PAT.

--------------------------------------------------------------------------------

Sino-Tibetan Etymology :

Proto-Sino-Tibetan: *mra:H / *mra:n|

Meaning: horse

Chinese: 馬 *mra:? horse.

Burmese: mran|h horse, LB *mhrun|x.

Kachin: gumra2 a horse, a pony; (H) kumran| a horse, a pony.

Comments: Haka ray; Kanauri ray; Thebor s/an|; Chepang saran|; Rgyarung nporo, poro, moro. Sh. 121, 135, 143, 410; Ben. 43; Mat. 182.

--------------------------------------------------------------------------------

Chinese characters :

Character: 馬

Fanqie: 莫下

Modern (Beijing) reading: ma 3

Middle Chinese: ma/.

Old Chinese: mra:?

Vietnamese reading: mã

Dialects:

Shijing: 3.2, 3.3, 3.4, 9.2_, 31.3_, 53.1, 53.2, 53.3, 54.1

Shuowen gloss: 怒也.武也.象馬頭髦尾四足之形.凡馬之屬皆從馬.古文籀文馬.與###同有髦.

Translation: horse

Comments: For *m- cf. Xiamen, Chaozhou be3, Fuzhou, Jianou ma3.

Karlgren code: 0040 a-e

--------------------------------------------------------------------------------

Chinese Dialects :

Character: 馬

MC description : 假開二上馬明

ZIHUI: 7456 0023

Beijing: ma 2

Jinan: ma 2

Xi'an: ma 2

Taiyuan: ma 2

Hankou: ma 2

Chengdu: ma 2

Yangzhou: mai 2

Suzhou: ma_ 32 (lit.); mo 32

Wenzhou: mo 21

Changsha: ma 2

Shuangfeng: mu^ 2

Nanchang: ma 2

Meixian: ma 11

Guangzhou: ma 22

Xiamen: ma 2 (lit.); mã 2 (lit.); be 2

Chaozhou: be 21

Fuzhou: ma 2

Shanghai: mo 32

Zhongyuan yinyun: ma 2

--------------------------------------------------------------------------------

Afroasiatic etymology :

Proto-Afro-Asiatic: *mar-

Meaning: cow, calf

Semitic: +SED

Egyptian: mr.t- 'cow'

Western Chadic: *marir- 'oryx antelope'

Central Chadic: (?) *maray- '(sacrificial) bull'

Low East Cushitic: *ma:r- 'calf'

High East Cushitic: *mV:r- 'calf'

Warazi (Dullay): *ma:r- 'heifer' SO

Omotic: *marr- 'calf'

NOTES: Cf. HSED 1728

--------------------------------------------------------------------------------

Egyptian etymology :

Old Egyptian: mr .t

Meaning: 'Kuh' Gr., E-G. II. 106

Notes: Cf. mr, mry 'Kampftier' MR with the sign for bull/cow, ibid.

--------------------------------------------------------------------------------

Western Chadic etymology :

Proto-WChadic: *marir-

Meaning: 'Oryx'

Hausa: mariri 'White Oryx' Abr. Hs., 659

--------------------------------------------------------------------------------

Central Chadic etymology :

Proto-CChadic: (?) *mar-

Meaning: fẽte rituelle de taureau; taureau de case sacrifie/ lors la fẽte'

Mafa=Matakam: maray [bMaf]

Notes: cp. Mada o/mri\y (< Mande) 'fẽte'

--------------------------------------------------------------------------------

Lowland East Cushitic etymology :

Proto-LECushitic: *ma:r-

Meaning: 'calf'

Rendille: ma/ar 'male calf', maa/r 'fem. calf' Pil.-Gal. Eng.-Rend., 318

Arbore: ma/ar 'calves' (coll.) Hayw. Arb., 383

--------------------------------------------------------------------------------

Highland East Cushitic etymology :

Proto-HECushitic: *mV:r-

MEANING: 'calf'

Hadiya (Gudella): moora 'older calf' Huds. HEC., 35

--------------------------------------------------------------------------------

Warazi etymology :

Proto-Warazi: *ma:r-

Meaning: 'heifer'

Harso (Werize): maar-akko/

Dihina: maar-akko/

--------------------------------------------------------------------------------

Omotic etymology :

Proto-Omotic: *marr-

Meaning: 'calf'

Ometo: Wolayto ma:ra: 'vitello', Dorze mar, Male marro 'calf'

[Hoshun]

Благодарю!

Не могу сказать, что мне тут понятна хотя бы существенная часть, но тем не менее, пригодится, может быть.

(Кстати, я там выше запутался с цитированием авторов постов...)

Но вообще-то мне иранские корни термина продолжают казаться какой-то странной "причудой" ностратистов, где черт ногу сломит в доказательной базе.

Очень сложно, чуть ли не каждый тезис из дб в свою очередь требует обоснования. По некоторым мелочам и частностям остаются вопросы и практически недоказуемые места. Таков пока мой взгляд неспециалиста на эти вещи.

[Илья]

Если по-русски излагать историю богатыря, то вкратце идея такая:

Слово засвидетельствовано в орхонском тюркском (8 век) как имя собственное: baGatur, присутствует также в средневековом чагатайском и в половецком. Из древнетюркского оно было, по-видимому, заимствовано в монг. bagatur и в иранские языки.

Современные тюркские формы вроде batыr, batur являются обратными заимствованиями из монг.; формы типа baxatir - обратными заимствованиями из персидского.

В нашем словаре действительно этот тюркский титул возводится к праалтайскому корню со значением хвала, слава (т.е. предполагается, что данный титул означал нечто вроде достохвальный, славный или нечто в этом роде). Не самая надежная этимология в нашем словаре, как и в случае большинства титулов.

Что же касается фонетики, то здесь как раз все хорошо.

В начале слова праалтайский *m- всегда дает в тюркском *b- за исключением тех случаев, когда дальше в слове имеется носовой согласный.

Если Вы рассмотрите исконные тюркские слова (например. в древнетюркском), то легко заметите, что m- в начале слова встречается только перед следующим носовым (n, m).

Примеров, подтверждающих это соответствие десятки.

Например: тур. бен 'родинка' - монг. мэнгэ то же.

тюрк. бечин обезьяна - монг. мэчин

тюрк. бынг тысяча - монг. мянга десять тысяч

тюрк. бака лягушка - монг. мэкэлей/мэлэкэй лягушка

тюрк. бОке змея (Махмуд Кашгари) - монг. могой

тюрк. бют- верить монг. мэдэ знать

и т.д.

Готов ответить на другие вопросы.

[Стас]

A хакасское мадыр/матыр ?

[Илья]

Должны быть исконно тюркскими формами.

Что же касается начального m, то похоже, что это специфически хакасская (сагайская?) вещь, когда *b > m не только перед носовыми, но и перед l, r

(*baltu 'топор'> хак. maltu, burgu 'труба' > хак. pirgi, mirgi (сагайск.), *ber 'железа, желвак' > хак. mir)

[agacir]

A хакасское мадыр/матыр ?

наверное соответствует татарскому 'матур' (красивый, хороший), чув. матур, маттур, мар., удм., хант. матор, мотор, матур, тув. маадыр, маатыр, алт.маттыр, хакас. диал. матур

образован от 'батыр' (герой, богатырь, крепкий, сильный)

[tatarbi]

Мне кажется, что батыр и багатур - слова разного происхождения. Батыр от тюрк бат - крепкий, багатур от тюрк баган, бага - предводитель

[BAWIR$AQ]

У каких еще народов, кроме казахского и башкортского, присутствует именно такое написание - "батыр" ?

[agacir]

У каких еще народов, кроме казахского и башкортского, присутствует именно такое написание - "батыр" ?

непонятный вопрос, очевидно что так (или похоже) у всех

тат. батыр "герой, богатырь" от обще-тюркского батыр

Мне кажется, что батыр и багатур - слова разного происхождения. Батыр от тюрк бат - крепкий, багатур от тюрк баган, бага - предводитель

что-то в этом есть конечно, но богатырь это не предводитель, а герой, вовсе не обязательно, а даже, как правило, не- харизматический

богатырь от тат.баhадир, баhадур, где баhа=герой,

т.е. слова разного происхождения но смысл их близкий

тюрк. баган-предводитель, скорее духовный, жрец, знающий, а не потому что он физически сильный, отсюда 'маг' (б->м)

от тюрк. баган -> рус. пахан

и ругательно-шовинистическое рус.поган-ный, хотя русский бог от этого же корня, т.е. церковники ругая словами поганный, якобы против язычников, возможных конкурентов, бранили и своего же бога (и если им ничего за это не было, то им повезло, что их вера безсмысленная)

[Hoshun]

Слово засвидетельствовано в орхонском тюркском (8 век) как имя собственное: baGatur, присутствует также в средневековом чагатайском и в половецком. Из древнетюркского оно было, по-видимому, заимствовано в монг. bagatur и в иранские языки.

Вы меня убедили, точнее монгольские коллеги меня убедили в том, что в древности и даже в раннем средневековье слово звучало с м- в начале.

Оказывается, оно было многократно зафиксировано китайскими памятниками со 2 века до н.э. именно с начальным м-

Варианты кит. транскрипции: маудунь, махэду, мохэфу. Первый вариант применен к хунну для 2-1 в. до н.э., другие два - к шивэй (мэн-гу в т.ч.) для 7 в. н.э.

Однако, никакого довода в пользу заимствования именно из иранских через тюрк. в монг. я не увидел в вашем изложении. Есть как я понял термин (лексема) маг в иранских, но где доказательство, что он и есть в составе орх. тюрк. и именно оттуда - в монг.?

Почему допустим не наоборот? Монг > тюрк > иранские? Просто для пояснения логики можно как-то обосновать, а то я вижу весьма неочевидное (и может даже несколько натянутое с т.з. многих моих коллег, но я лично не возражаю) семантическую близость, далеко не самое близкое фонетическое схождение и все.

Никаких не вижу объяснений что в таком случае кроме маг/баг остальные части типа -а-, -ту- и -р. Откуда они взялись и в каком языке? Когда?

Современные тюркские формы вроде batыr, batur являются обратными заимствованиями из монг.; формы типа baxatir - обратными заимствованиями из персидского.

В бурятском (в одном из западных говоров в эпическом языке) есть слово бахатир, которое обычно считают обратным заимствованием из русского (от богатырь), но может быть это и есть упомянутый baxatir?

В нашем словаре действительно этот тюркский титул возводится к праалтайскому корню со значением хвала, слава (т.е. предполагается, что данный титул означал нечто вроде достохвальный, славный или нечто в этом роде). Не самая надежная этимология в нашем словаре, как и в случае большинства титулов.

Если речь идет о праалтайском корне (видимо я невнимательно читал, и мне показалось, что сначала говорили об иранском корне), то тут у меня не возникает таких животрепещущих вопросов. Однако, установление морфологии слова (не уверен, что правильно выражаюсь, но в общем подразумеваю те частицы -а-, -ту- и -р, которые выше упоминал) разве не может дать более четкий ответ на вопрос в какой все-таки группе алтайских языков сложился термин багатур? Корень то корнем, может быть он праалтайский или протоалтайский или даже "ностратический", но речь-то в теме изначально была о конкретном термине багатур, а не о корне. Мне кажется это ключевой момент, от которого не следует отдаляться слишком далеко. Установление (вернее в нашем случае речь может идти пока лишь о более или менее убедительных и приемлемых гипотезах) корня (лексемы) еще очень мало говорит о первоначальной принадлежности термина к конкретной группе языков.

Что же касается фонетики, то здесь как раз все хорошо.

В начале слова праалтайский *m- всегда дает в тюркском *b-  за исключением тех случаев, когда дальше в слове имеется носовой согласный.

Если Вы рассмотрите исконные тюркские слова (например. в древнетюркском), то легко заметите, что m- в начале слова встречается только перед следующим носовым (n, m).

Примеров, подтверждающих это соответствие десятки.

Например: тур. бен 'родинка' - монг. мэнгэ то же.

тюрк. бечин обезьяна - монг. мэчин

тюрк. бынг тысяча - монг. мянга десять тысяч

тюрк. бака лягушка - монг. мэкэлей/мэлэкэй лягушка

тюрк. бОке змея (Махмуд Кашгари) - монг. могой

тюрк. бют- верить монг. мэдэ знать

Я действительно заинтересован. Меня убеждают эти примеры. Глядя на них напрашивается мысль, что монгольский более близок к праалтайскому состоянию?

По этой закономерности выходит, что гипотетический термин маг бытовал (или сложился) в праалтайском. Затем на основе этого маг в какой-то из групп алтайских языков сложился термин магатур, еще в 7 веке у шивэй в р-не рек Онон и Аргунь бытовавший с начальным м-. Затем уже у тюрков этот термин превратился в багатур, а от них вновь пришел к монголам уже с начальным б-

Правильно ли я улавливаю нить рассуждения?

Далее я постараюсь еще написать свои соображения, после того, как поймаю основную линию доводов "ностратистов".

[tatarbi]

Мне кажется, что батыр  и багатур - слова разного происхождения. Батыр от тюрк бат - крепкий, багатур от тюрк баган, бага - предводитель

Продолжу эту мысль и предположу что "багатур" и "байанду" имеют общий корень - баган, в первом случае сохранилось "г", во -втором-"н".

[agacir]

что за "байанду"? может байтур