Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[Стас]

Так язык называется "кипчакским" потому, что его так назвал один филолог, который для удобства ветви и группы обозначил по названию исторических, т.е. исчезнувших народов. Также как тюркские языки в целом это условное наименование по вымершему народу древних тюрков. Так удобно и никому не обидно.

Кстати, назойливое обсуждение здесь казахов не соответствует тематике.

[Стас]

Это всего лишь филологическая научная, достаточно узкоспециальная, терминология, и не надо путать условную лингвистическую классификацию, т.е. результат абстрагирования, выделения предмета исследования из бытия реального мира, с историческим прошлым.

Бессмысленно доказывать, что народ Б говорил на языке А, потому что народ А говорит на языке Б.

Оффтоп скрывается.

[alp-bamsi]

  В 25.11.2012 в 13:43, Стас сказал:

Это всего лишь филологическая научная, достаточно узкоспециальная, терминология, и не надо путать условную лингвистическую классификацию, т.е. результат абстрагирования, выделения предмета исследования из бытия реального мира, с историческим прошлым.

Бессмысленно доказывать, что народ Б говорил на языке А, потому что народ А говорит на языке Б.

Оффтоп скрывается.

история турков, азеров и туркменов связана с огузами, это факт!

[Стас]

Ну, а хакасов не связана, хотя язык отнесен к огузским.

Это филология, не история, другая наука.

[alp-bamsi]

  В 25.11.2012 в 13:49, Стас сказал:

Ну, а хакасов не связана, хотя язык отнесен к огузским.

Это филология, не история, другая наука.

хакасский язык - не огузский, а смешанный (северно-алтайский + кыргызо-кипчакский)

[Стас]

А посмотрите другую классификацию Они там на все вкусы в лингвистике созданы. Поскольку люди сейчас грамотные все стали, то умеют читать буквы. Поэтому классификации перестают быть сугубо научным инструментом, вывод - придется их составлять не буквами, а цифровым кодом.

[alp-bamsi]

  В 25.11.2012 в 13:55, Стас сказал:

А посмотрите другую классификацию Они там на все вкусы в лингвистике созданы. Поскольку люди сейчас грамотные все стали, то умеют читать буквы. Поэтому классификации перестают быть сугубо научным инструментом, вывод - придется их составлять не буквами, а цифровым кодом.

Есть три крупных ареала (см. выше), которые связаны с определенными народами.

И никем не оспаривается кроме Вас.

Вы постоянно открываете Америку, у вас то хунну - монголы, то кимаки - монголы, то кипчаки - монголы.

[Стас]

См. выше про классификации. Их много. И они ни к чему.

Про меня - напрасная лесть, это общеизвестные гипотезы.

[Стас]

Каких "противоречий"? Посмотрите классификации, судить о них может только специалист, который может назвать причину причисления к огузским и узбеков и хакасов, и тувинцев и шорцев, и т.п.Про монгольские гипотезы я всегда привожу ссылки. Маркварт доступен в сети. Любой может проверить в Интернете. Какой смысл тут впустую воздух сотрясать дилетантским возмущением составленными специалистами теориями? Думаю, что никакого.

[Стас]

Да, причем тут эта вся околофилологическая дребедь? Посмотрите на тематику.

Обсуждайте Маркварта в "половцах" или еще где-то. Тут он причем?

[alp-bamsi]

  В 25.11.2012 в 14:32, Стас сказал:

Да, причем тут эта вся околофилологическая дребедь? Посмотрите на тематику.

Обсуждайте Маркварта в "половцах" или еще где-то. Тут он причем?

1. сами начали околофилологию ("современные языки не имеют отношения к кипчакам, огузам и т.д.")

2. половцы тоже потенциальные потомки древних тюрков

[Стас]

Это я как раз дребедень прекращал, а то оффтоп становится официальным названием большинства тем.

Половцы скорее "подевались" туда же, куда древние тюрки.

[alp-bamsi]

  В 25.11.2012 в 14:49, Стас сказал:

Это я как раз дребедень прекращал, а то оффтоп становится официальным названием большинства тем.

Половцы скорее "подевались" туда же, куда древние тюрки.

кипчаки управлялись племенем почитавшим волка, как и древние тюрки

[Стас]

Как и монголы или грузины.

[alp-bamsi]

  В 25.11.2012 в 15:45, Стас сказал:

Как и монголы или грузины.

монголы - монголы, грузины - грузины

а кипчаки - тюрки, т.е. с древними тюрками преемственность - есть

[Стас]

Кыпчаки то с чего "тюрки"? Они себя таковыми не считали, упоминаются в источниках раздельно от тюрков.

[alp-bamsi]

  В 25.11.2012 в 23:49, Стас сказал:

Кыпчаки то с чего "тюрки"? Они себя таковыми не считали, упоминаются в источниках раздельно от тюрков.

кипчаки перед монгольским нашествием - это те же кимаки. Просто они захватили главенствующий роль среди кимакских племен. С тех пор, кимакский народ стал называться кипчаками.

[Стас]

Кыпчаки непонятное аморфное объединение то ли бывших кимаков, то ли сами по себе какие-то выходцы из Сибири и Монголии, половцы еще какие-то непонятные, куманы. Все в тумане и бездоказательно. И главное: Какое все это имеет отношение к теме про древних тюрков?

[alp-bamsi]

  В 26.11.2012 в 03:20, Стас сказал:

Кыпчаки непонятное аморфное объединение то ли бывших кимаков, то ли сами по себе какие-то выходцы из Сибири и Монголии, половцы еще какие-то непонятные, куманы. Все в тумане и бездоказательно. И главное: Какое все это имеет отношение к теме про древних тюрков?

бывшие кимаки,

Кимакский каганат (каз. قىيماق قاعاندىعى, Қимақ қағандығы, Qïmaq qağandığı) — древнее государство кочевников, располагавшееся на территории современного Казахстана и Южной Сибири примерно с 750 по 1035 годы. Каганат был основан древними тюрками, которые ушли на запад после падения Восточно-Тюркского каганата...

Основным населением были кимаки, занимавшие восточные земли каганата; земли ближе к Уралу принадлежали кипчакам, считавшимся западной ветвью кимаков...

После развала Уйгурского каганата в 840 г. большое количество тюркских племён присоединились к кимакам...

XI в. кипчаки двинулись дальше на запад, занимая земли, ранее принадлежавшие огузам. Кипчаки усилились, и поставили кимаков в зависимое положение...

От тюрков — своих ближайших предков — кимаки унаследовали захоронение вместе с умершим коня, изготовление каменных статуй и поклонение богу Тенгри.

Йемеки восприняли тюркские традиции государственности и обычаи настолько, что, по мнению археологов, кыпчаки и йемеки — единственные из всех тюркских народностей, продолжившие традицию постановки каменных изваяний — «балбалов», присущую только тюркютам.

[Стас]

Какой-то абсурд - кыпчаки были раньше кимаков и никак не могут быть их потомками.

Кыпчаки всегда были врагами древних тюрков.

[alp-bamsi]

  В 26.11.2012 в 06:09, Стас сказал:

Какой-то абсурд - кыпчаки были раньше кимаков и никак не могут быть их потомками.

Кыпчаки всегда были врагами древних тюрков.

По китайским источникам се-янто ( предки кыпшаков) это союз се и янто. Се - это сиры, а янто - это йемаки.

[Стас]

Это тоже не причем. Есть же памятники древнетюркской письменности.

[alp-bamsi]

  В 26.11.2012 в 07:08, Стас сказал:

Это тоже не причем. Есть же памятники древнетюркской письменности.

Так или иначе, поздние кипчаки - это сбор древних тюрков

[Rust]

Пользователь Khiad-Borjigin - отправлен в бан.

Вопрос модератору Стасу - почему этот пользователь после своих оскорблений не был поставлен на премодерацию, как это делалось с другими пользователями и ему не было сделано повышение уровня предупреждений?

[Rust]

  В 25.11.2012 в 10:43, Стас сказал:

Ну, это же не означает что Юрий и Даниил были русскими. Также как имя "задница" еще не делает Бориса Годунова кыпчаком.

Так и есть. Сам язык в памятнике назван татарским. Составлен в середине 14 века, включил много огузских элементов из Крыма. Половцы причем? Тем более кыпчаки?

Сам язык не назван в памятнике татарским, просто там есть фраза "татарча", указывающий на то, что татарами в 13 веке именовались тюркоязычные племена.

А вот мнение филолога, который гораздо лучше многих изучил кыпчакское наследие и лично перевел "Кодекс Куманикус":

  Цитата

А.Н. Гаркавец:

В замысловатой истории тюркских наро­дов на территории Юго-Восточной Европы видное место занимает многоплеменной кыпчако-кумано-половецкий союз, прославив­шийся под именем кыпчаков и давший степи от Алтая до Дуная имя Дешт-и-Кыпчак. Пред­ставителей этого могущественного союза, вследствие известной исторической экстрапо­ляции, позже всех вместе наименовали еще и татарами. Язык господствовавших вплоть до Египта кыпчаков-куманов-половцев в 11-17 веках зафиксирован не только глоссами араб­ских, персидских, греческих, латинских, древнерусских и иных памятников, но и кыпчакскими реликвиями. Древнейшая из них – 164-страничная тетрадь миссионера-перевод­чика конца 13-го – начала 14-го веков «Alfabetum Persicum, Comanicum et Latinum Anonymi...», иначе – «Codex Cumanicus», или «Codex Comanicus». Обнаруженный в Вене­ции среди фолиантов знаменитого поэта ита­льянского Возрождения Франческо Петрар­ки, сборник был представлен научной публи­ке в 1828 году именно в России. Но, несмотря на обилие исследований, кандидатских и док­торских диссертаций по этой рукописи, на русском языке доныне Кодекс опубликован не был, как не издан, к сожалению, и на род­ственных тюркских языках.