Почему казахов называли "киргизами"

[Rust]

Все сообщения, связанные с усунями перенесены в тему "Усуни":

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...D0%B8&st=20

[Хак-Назар б. Касым]

Так кто все таки автор "Абылай туралы жыр" или это песня народная? Там кстати упоминаются противники Аблая предводители киргизов Есенгул и Ерсадыр и бий Атаке. Что известно про них?

[Кара-Кыргыз]

Так кто все таки автор "Абылай туралы жыр" или это песня народная? Там кстати упоминаются противники Аблая предводители киргизов Есенгул и Ерсадыр и бий Атаке. Что известно про них?

Но намерения Аблай хана не свершилось в связи с отказом в присылке к нему русского войска для войны с дикими киргизцами [15]. Только в 1774 г., как об этом утверждает китайский источник, состоялся поход Аблая и Абулфеиса против кыргызов. В сражении на Кара-Балте Атаке баатыр, потерпев поражение, отступает в Талас [16]. Видимо после этого Аблай возвращается в родные кочевья, ожидая признания ханской власти со стороны России.

Однако, временное затишье в кыргызско-казахских пограничных районах продержалось недолго. Несмотря на предупреждения верховного бия-Эсенгул баатыра, Садыр, самовольно организовав отряды вместе с Жайыл баатыром, совершает набеги на казахские кочевья, достигнув до Чолок - Коргона, Созока [17]. Сильно огорченные этими набегами казахи Старшего жуза отправляют Жоогач баатыра к Аблай хану [18]. Приняв посланца в Сары -Арке, Аблай хан резко высказывается о происходящем и говорит «...кыргызы и казахи вы только избавились от кал маков и когда подобно дракону Китай и Россия готовятся поглотить наши земли, а вы, нацелившись на кочевья кыргызов, затеяли этот конфликт». Затем Аблай, прежде чем выступить против кыргызов, отправляет к ним Жоогач баатыра в качестве посланника. Жоогач, встретившись с биями племени солто Момокон и Жайыл ом, передает слова Аблай хана и возвращается назад [19].

По показаниям старшины Кулбака в 1778 г. Аблай, находившийся в Кокчетаве, серьезно I готовится к войне против кыргызов, запрашивая пушки и солдат у властей Сибирской линии [20]. Видимо не добившись, помощи Аблай готовится к отправке в города Туркестан и Ташкент к Большой Орде, о чем свидетельствуют письма, направленные Оренбургскому губернатору И. Рейнсдорпу от 13-го августа 1779 г. [21].

В ней частности отмечается: «Во владении ж в моем состоит Большая и Малая орда, ис коих Большая расположена около г. Туркестана в Ташкении, где также находится воюющие со мной, называемые кыргызы, которые в той области кочующим моим подчиненным киргисцам (т.е. казахам) чинят несносные беспокойства и притеснение, то есть делают во всегдашнее время военною рукою на них и притом захватывают к себе жен, детей и имения их, которые, не стерпя таковому раззорению, принуждены слезно просить моего защищения, куда от меня отправлены из детей моих и братьев с лутчими людьми, после коих и сам, сев на конь для отечества нашего отправиться готовлюсь».

В том же году Аблай прибывает в Ташкент и взяв этот город, принимает кыргызских послов (13,169). Прибывший к Аблай хану со своей свитой Тулеберди бий добивается обоюдного согласия по поводу конфликтов. Кыргызская сторона, отметив причастность казахских племен к данному конфликту взяла на себя обязательство впредь ограничить маршрут кочевания и по возможности не приближаться к соседям (1,322). Аблай хан не был удовлетворен результатом встречи с кыргызскими посланцами. В связи с этим в 1779 г. он отправляет своего сына послом в Цинский двор с известием о своем приезде в Семиречье для совершения похода на кыргызов, и что «сил его в этом недостает» (9,96-97).

Данное сообщение подтверждается китайским источником, что в 1779 г. Аблай письменно и через своего сына Сайдэке уведомлял синьцзянского наместника Илэту о своих столкновениях с соседними владетелями и просил прислать ему на подмогу 500 - 600 солдат, в котором он получил отказ (12,29). И по показаниям переводчика М. Бекчурина поданным на имя Н.Г. Огарева 16 июня 1780 г. указывается, что Аблай расположился в шести днях пути от Ташкента на берегу реки Талас в ожидании результатов поездки сына к цинам, а бывшие при хане казахи «все от него своим улусам разьехались»(9,97). Эти сведения, видимо, отражают то положение Аблай хана, в котором он, уже совершив поход против кыргызов, надеялся на повторное вступление с помощью цинов, на что он получил отказ и при этом его основные силы разъехались по домам.

Задолго до этого события Садыр и Момокон совершают набеги в местности Кошогонун -Кёкжото, где располагалось кочевье рода ботбай. Вовремя набега они убивают одного из предводителей Аблай хана из колена кудангул и это стало поводом для нападения на кочевье кыргызов (1,325).

Это был последний поход Аблай хана, который, видимо, состоялся осенью 1779 г. или ранней весной 1780 г. Кроме архивных материалов есть устные материалы, подтверждающие первую версию. В «Песне об Аблай хане», записанной Ч. Валихановым, встречаются такие строки: «ай Жаугачым, Жаугачым сен бара тур, бара тур сумбуле туусун жалтыйып, ат семирсин кынтыйып» или еще в строках «тагы бир мезгил болганда сумбуле тууду жалтыйып ат семирди кынтыйып... хан Аблай таксырхан улу бир йузден кол жиди, кичи бир йузден кол жиди...» - что без всякого сомнения указывает на то, что действие происходило в осеннее время (5,259-260). Второй факт который мы учитывали, состоит в том, что во время похода Аблай хана, как об этом подтверждает рукопись Алымбекова Тургунбека, верховный бий кыргызов Эсенгул баатыр возвращался из Уч-Алматы в Ак-Бешим на осенние пастбища еще в будучи в неведении о происходившем. (1,327).

Таким образом, не все знали о предстоящем походе Аблая в, котором он действует в трех направлениях. Первую часть войск он отправляет в Таласском направлении к Садыр баатыру, вторую - в сторону Аулие-Ата и третью - в Чуй в кочевье Жайыл баатыра. В результате этого похода Садыр со своим сыном попадает в руки Аблай хана. Жайыл баатыр, потерпев поражение с тремя сыновьями, попадает в плен к Аблай хану, но при помощи Жоогач баатыра освобождается младший сын.

остальное здесь http://elbilge.ucoz.ru/publ/11-1-0-178

[Хак-Назар б. Касым]

Видел я эту статью, на первой странице висит. Я имел в виду кто такие, что известно о них кроме изложенного в статье. Правда ли Атаке был убит в боях?

[Кара-Кыргыз]

Видел я эту статью, на первой странице висит. Я имел в виду кто такие, что известно о них кроме изложенного в статье. Правда ли Атаке был убит в боях?

ТОчно не знаю. Когда-то был такой сайт у экс президента Акаева, там про всех этих великих людей было написано. А теперь этот сайт убрали, как-будто больше не нужна кыргызам история...

Если что найду, выложу...

[sary_kyrgyz]

Видел я эту статью, на первой странице висит. Я имел в виду кто такие, что известно о них кроме изложенного в статье. Правда ли Атаке был убит в боях?

Спросил у стариков. Атаке бий (рахматуллахи алейх) умер свой смертью, оставив после себе многочисленное потомство. Я как уже говорил родом из Кемина, так что источники достоверные. :kg1:

[sary_kyrgyz]

Еще спросил про нашествия Аблая на кыргызов. Они мне старики расказали, что после его нашествий такие места как Кордай, Анракай и т.п. перешли казахам. Т.е. завоевали

[Кара-Кыргыз]

Еще спросил про нашествия Аблая на кыргызов. Они мне старики расказали, что после его нашествий такие места как Кордай, Анракай и т.п. перешли казахам. Т.е. завоевали

Кордай был кыргызской территорией. Его передали во временное пользование сыну погибшего хана Кенесары для выпаса табунов во время джута.

За это сын Кенсары отогнал 40 кобылиц манапу владельцу этих пастбищ. Но прежде чем разрешить сыну Кенесары хана выпасать свои табуны, кыргызские манапы долго совещались коллегиально, так сказать.

А то льют нам в уши историю как один манап продал казахам за 40 кобылиц Кордай...

[sary_kyrgyz]

Кордай был кыргызской территорией. Его передали во временное пользование сыну погибшего хана Кенесары для выпаса табунов во время джута.

За это сын Кенсары отогнал 40 кобылиц манапу владельцу этих пастбищ. Но прежде чем разрешить сыну Кенесары хана выпасать свои табуны, кыргызские манапы долго совещались коллегиально, так сказать.

А то льют нам в уши историю как один манап продал казахам за 40 кобылиц Кордай...

Спасибо за тактичность Кара кыргыз байке. Они говорят, что Шабдан Жантай уулу продал.

[Karakurt]

А что насчет Пишпека? Почему там в окрестностях живут казахи?

[Rust]

А что насчет Пишпека? Почему там в окрестностях живут казахи?

А где в окрестностях Пишпека живут казахи?

Как понял там есть один городской район, в котором живет смешанное уйгурско-казахское население и все. Казахи кстати живут и в окрестностях Ташкента, Оренбурга, Кургана и т.д. это же ни очем не говорит, кроме как о мобильности кочевых групп.

[Karakurt]

В селах к северу от города до сих пор живут вроде как. Я слышал что по всей долине жили казахи, насколько это правда?

[Karakurt]

Казахи кстати живут и в окрестностях Ташкента, Оренбурга, Кургана и т.д. это же ни очем не говорит, кроме как о мобильности кочевых групп.

Это говорит что это их территория, которая была отрезана от основной и включена в состав соседней республики. Они же не анклавами, оторванно от остальных соплеменников живут, а одним ареалом.

[Alexx]

В селах к северу от города до сих пор живут вроде как. Я слышал что по всей долине жили казахи, насколько это правда?

много казахов в 30-е годы 20 века перекочевали в Кыргызстана из-за голода, селились вокруг городов многие.

[Karakurt]

А Пишпек это на каком языке?

[Alexx]

А Пишпек это на каком языке?

На русском.

До этого был Бишкек, во времена Коканда.

[Кара-Кыргыз]

А что насчет Пишпека? Почему там в окрестностях живут казахи?

"Пишпек" это русское звучание названия города основанного на развалинах кокандской крепости Бишкек. "Бишкек" это кыргызское название. Оно связано с именем баатыра жившего в этих краях. Имя ему было Бишкек. Он упоминается в санжыре.

Казахи живут в окрестностях Бишкека, в Бишкеке, в Иссык-Кульской области, Чуйской и Таласской областях. Подавляющее большинство из них появилась там в 30-х годах 20-го века в период продразверстки и массового голода в Казахской степи. Десятки тысяч казахских семей, спасаясь от голода, пришли в Киргизскую АССР. Братский кыргызский народ принял своих братьев и разделил с ними и кров и еду.

Печален тот факт, что подавляющее большинство современных казахов не помнит и не знает об этом факте. А те кто знает старается не говорить об этом. Да и кыргызы сами не любители козырять этим фактом в истории. Это был их братский долг. Они его выполнили и "бросили его в воду".

Есть еще казахи среди кыргызских родов в районе Токомка. Эти казахи появились среди кыргызов задолго до вышеуказанных событий.

[Кара-Кыргыз]

Спасибо за тактичность Кара кыргыз байке. Они говорят, что Шабдан Жантай уулу продал.

ТАк специально говорит стали. Люди любят опорчить деяния других людей, особенно выдающихся.

[Karakurt]

На русском.

До этого был Бишкек, во времена Коканда.

Я в шоке. Кокандцы назвали крепость Пишпеком, они были русскими? Или все же сарты?

По одной версии новое название происходит от мифического героя Бишкек-Батыра, жившего в этой месности в XVIII веке. По другой — от созвучия слов Пишпек (первое название) и Бишкек (кухонная утварь, палка для размешивания кумыса).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%BA%D0%B5%D0%BA

[sary_kyrgyz]

У нас рассказывают легенду, якобы кыргызские и казахские правители, после нашествия и смерти Кенесары Касымова, совершили обряд "касам ичуу". Якобы поклялись больше не враждовать друг с другом, а того, кто будет пытаться вызвать раздор между этими народами постигнет проклятие. А для этого прочитали специальное дуа. У кого есть на это исторические подтверждения ? было бы интересно. :kg1:

[Кара-Кыргыз]

У нас рассказывают легенду, якобы кыргызские и казахские правители, после нашествия и смерти Кенесары Касымова, совершили обряд "касам ичуу". Якобы поклялись больше не враждовать друг с другом, а того, кто будет пытаться вызвать раздор между этими народами постигнет проклятие. А для этого прочитали специальное дуа. У кого есть на это исторические подтверждения ? было бы интересно. :kg1:

было такое. где читал. надо вспомнить где.

[Кара-Кыргыз]

Я в шоке. Кокандцы назвали крепость Пишпеком, они были русскими? Или все же сарты?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%BA%D0%B5%D0%BA

Просто "Бишкек" кыргызами произносится так, что "Б" редуцируется и слышится почти "Пишкек" или "Пишпек".

Имя баатыра Бишкека означает палка для взбивания кумыса. Такие имена весьма распространены были: Кара-балта (черный топор), Чокмор (дубинка, палица), Кылыч (сабля) и т.п.

[Dilshad]

Еще спросил про нашествия Аблая на кыргызов. Они мне старики расказали, что после его нашествий такие места как Кордай, Анракай и т.п. перешли казахам. Т.е. завоевали

Анракай ну никак не мог быть землей кыргызов :kg1: ибо эту местность населяли как раз таки мои предки, да уважаемые мои корни оттуда по крайней мере с отцовской стороны. Вот.

Сары Кыргыз а вы вообще знаете где Анракай находится?

Что касается обьективного доказательства могу привести то что именно в этом месте казахи точнее обьединенное войско в 1729 году разгромило джунгар, отсюда и название Аныракай. То есть джонгарлар анырап калды женилистен. Вы же говорите что земля эта была отдана казахам после Кенесары то есть не стыковочка ведь Анракайская битва даже если она была не крупной произошла во времена казхаско-джунгарского противостояния, ну не буду говорить что джунгар уже после 1800 годов не было.

С уважением Дильшат с Анракая....

Кордай был кыргызской территорией. Его передали во временное пользование сыну погибшего хана Кенесары для выпаса табунов во время джута.

Какой кордай село или весь район? если район то нет если какой то участок то да.

Казахи кстати живут и в окрестностях Ташкента, Оренбурга, Кургана и т.д. это же ни очем не говорит, кроме как о мобильности кочевых групп.

Ташкент могут называть своим как казахи племени канлы так и наши самые близкие братья узбеки. Канлы потому что они основали этот город. Да и среди узбеков есть канлы так что что тут говорить.

Оренбург был столицей Киргизской(Казахской АССР) с 1921 по 1925 г.г.

[sary_kyrgyz]

:kg1:

Анракай ну никак не мог быть землей кыргызов :kg1: ибо эту местность населяли как раз таки мои предки, да уважаемые мои корни оттуда по крайней мере с отцовской стороны. Вот.

Сары Кыргыз а вы вообще знаете где Анракай находится?

Что касается обьективного доказательства могу привести то что именно в этом месте казахи точнее обьединенное войско в 1729 году разгромило джунгар, отсюда и название Аныракай. То есть джонгарлар анырап калды женилистен. Вы же говорите что земля эта была отдана казахам после Кенесары то есть не стыковочка ведь Анракайская битва даже если она была не крупной произошла во времена казхаско-джунгарского противостояния, ну не буду говорить что джунгар уже после 1800 годов не было.

С уважением Дильшат с Анракая....

Какой кордай село или весь район? если район то нет если какой то участок то да.

Ташкент могут называть своим как казахи племени канлы так и наши самые близкие братья узбеки. Канлы потому что они основали этот город. Да и среди узбеков есть канлы так что что тут говорить.

Оренбург был столицей Киргизской(Казахской АССР) с 1921 по 1925 г.г.

Я бывал в Анракае в детстве. По случаю, с отцом. Отец рассказывал, что туда кочевали во время "тёл". Мои предки также находились во время тёл в Анракае. Но они ездили туда предварительно договорившись с местными властями, т.е. брали в аренду землю. С 1992 года перестали туда кочевать. Я не говорю о 19, или 20 веке. Если верить старикам, по тем смобытиям это было в период ухода калмаков и до прихода кокандцев. Примерно в это время казахи отвоевали названные кочевья.

А на счет более поздних территориальных вопросов, Кара-кыргыз ава правильно сказал. Такие районы и села, как Кара-Конуз (район Масанчи), Карасай-Батыр, Михаиловка были переданы позже.

[sary_kyrgyz]

Да и вообще что спорить. Договор между нашими правительствами о гос.границе подписан, они установлены. мы говорим об истории. :kg1: