происхождение фамилии "Шулбаев"

[Goodiny]

Приветствую всех!!

Есть такая весьма распространённная фамилия на Алтае -

Шулбаев.

Насколько мне известно, губернатор Хакасии её носит.

Очень интерессует национальное происхождение этой фамилии, кто они Шулбаевы, почему Шулбаевы?.. в том смысле, что возможно слово "ШУЛ" как-то переводится.. или это чьё-то имя?

Буду рад любой информации...

Адрес: val_goody@hotmail.com

С уважением, Валерий.

[Стас]

Шулбаевы - фамилия хакасско-шорская. Они из двух сеоков - таяс (Изушерский административный род) и хобый (Кивинский административный род). Преимущественно являются носителями шорского диалекта хакасского языка, а иногда "и по паспорту" шорцы (те, кто таясы). Преимущественно в Таштыпском районе Хакасии живут.

Предполагаю, что фамилия от имени "Шулбай", например, или "Шулба".

Фамилия председателя Верховного Совета Республики Хакасия - Штыгашев (сеок "сор"/шорец, Карачерский род). Вроде бы его предки больше были связаны с телеутами, а дед - видный миссионер РПЦ на Алтае.

[Goodiny]

Спасибо, Стас!

Уже и не чаял, что кто-нибудь ответит.

По поводу губернатора Хакасии - я был не прав... но у меня и интерес не к нему лично, а всё-таки к фамилии Шулбаев.

По шорцам написано много, и в инете масса инфы.

Есть здесь на сайте хорошая статья: по кыпчакам, Кивинской волости, а т.о. и по "хобый" - что, кстати, кое-что объясняет (если, конечно, Шулбаевы принадлежат к хобый) - у "моих" Шулбаевых, не смотря на смешанные, давным давно переплетённые браки постоянно проявляются "соломенные"волосы, как некий фамильный признак... естественно не у всех.

А вот по "таяс" ничего практически - кроме своего места в перечислении сеоков и ещё в одной малюсенькой статье о происхождении Енисейских татар - не нашёл. Ну, ещё про реку Таяс...

И вот ещё вопрос - простите за навязчивость - не поясните ли мне,чайнику, что это значит в перечислении сеоков на этом сайте... "ПŸРŸС" - выделено жирно, в это объединение входит и указанный вами хобый, и несколько таяс.

Как по-русски это произносится?

И ещё... уж простите... но что вообще есть "сеок", каково его отличие от "рода".

Только пытаюсь ещё войти в эту тему - а оказывается, что тут такой объём информации, что даже и не подозревал ни разу...

Спасибо ещё раз.

[Стас]

Как по-русски это произносится?

По-русски, бирюс, бирюсинцы, бирюсины. Это своего рода объединения сеоков условно "шорского" происхождения - жителей Кузнецкого Алатау, которые сформировали западных хакасов и стали частью "сагайцев". В отличие от других этнических групп хакасов у нас (я сам пюрюс) нет культа Неба, но зато есть фаллический фетиш Кочо/Ходжа-хана.

но что вообще есть "сеок", каково его отличие от "рода".

Буквально, сеок (соок) - кость. Сеок объединяет людей кровного родства по мужской линии, но не до конкретного предка (как в патронимии или хакасской фамилии Шулбаев, например), а до некоего неопределенного. Я, например, из сеока "суг-харга" (речные вороны). Род - термин русский, в науке не отстоявшийся, поэтому неудобный.

[Goodiny]

Приветствую Вас, Стас!

Если не возражаете, то возвращаясь к вышесказанному...

У меня ряд вопросов, на которые пока не могу найти ответа, помогите, прошу...

1) Шорцы - это национальность или они тоже хакасы? ПОнимаю, что Вам может даже смешно, но пожалуйста ответьте на этот вопрос.

2) второй вытекает из первого - хакасы из шорских сеоков... "сор", "таяс" - почему они хакасы, если они шорцы... и какая между ними разница? Жили ли они все в районе Новокузнецка во времена русского завования? И если они тоже "Кузнецкие татары", то почему-то их ещё называли и "енисейскими татарами" (это я встретил конкретно про сеоки таяс и хобый... или что-то я напутал)?

3) Касаемо вообще хакасов, носителей шорсокого диалекта (и о Шулбаевых в частности)... я тут вычитал, что шорцы, де, были в многовековой зависимости от соседей - платили дань металлом и изделиями енисейским киргизам (тоже не понятно - хакасам или каким ещё "енисейским киргизам"... кто только к этим киргизам не примазывается), джунгарам и т.д.

О ком это говорится? Обо всех, кто говорит на шорском диалекте - хакас он или чистый "по паспорту" шорец?

Мне это нужно, чтобы хотя бы приблизительно определить облик моих Шулбаевых - чем занимались и какой уклад жизни имели их не такие уж и далёкие предки... чем они занимались - были ли мастеровитыми мирными людьми (довольно приличный образ жизни - умение сохранить какую-никакую независимость благодаря своим талантам, хотя это и не модный нынче образ жизни, но у меня вызывает уважение - этакие интеллектуалы среди более сильных, но туповатых варваров.. ) или же они занимали место среди прочих разбойников - для которых война как мать родна...

4) есть некая нестыковка в описании завоевания русскими Шории, точнее в той части, где шорцев приводят под длань царёву - пытаются собрать ясак...

Чуть ли не сто лет продолжается сопротивление, шорцы платить не желают, что временами выливается в кровавые бои и побоища...

Причём что тут не совсем понятно - шорцам, по свидетельствам наших воевод, помогают отбиваться от казаков те, кто давно считал их своими (и только своими) данниками - джунгары, енисейские киргизы и т.д. Если джунары и енисейские киргизы не один и тот же народ, то почему они не передрались в своё время и между собой за шорское железо... И почему тогда шорцы, привыкшие платить направо и налево всем, чтобы сохранить жизнь и независимость, вдруг проявляют такую строптивость, пока к ним наконец не применяют жутких карательных мер, причём в итоге русские вообще запрещают им заниматься ремёслами. То есть мирные, умные (на протяжении сотен лет умевшие договориться с дикими варварыми), шорцы дожидаются от новых властей по отношению к себе полного геноцида и уничтожения всего интеллектуального багажа и чуть ли не полного истребления людей на каком-то этапе...

Потом интересно ещё и следующее - Горная Шория или Западная Хакасия - прекрасные места с умеренным климатом... а согласно многих статей те же самые "енисейские киргизы" расселились чуть ли не по всему Алтаю и на доброй части Средней Азии вообще, а вот Горная Шория осталась за аборигенами-абинцами, причём, напомню, попав в кабалу и зависимость и к джунгарам, и жужаням, и к нашим любимым "енисейским киргизам"...

Но поселились в конце концов там, огнём и мечом заработав себе это право, только русские, которые и ассимилировали, и ассимилировались сами и населяют теперь Шорию, Хакасию как впрочем и всю Сибирь.

Я не пытаюсь, ещё даже близко, полемизировать с авторами статей - я пробую заполнить лакуны своих представлений...

Спасибо.

Валерий

[enhd]

Шорцы, т.е. “шор – чор - чоро”, это народ часть ойратов.

Сказывание или толкование вроде что они были данниками джунгаров и жили под тежялым гнетом совсем не точная формулировка, а я бы сказал так по современному: что они были гражданами и налогоплательщиками ойратского союза.

Если рассматривать о них родовом названии то “чорос”-цы (мн. число на монгольском языке от “чор – шор”) были господствующим родом у ойратов.

Кузнецы или мастера по металлам с древних времен почитались у кочевых народов азии, у нас монголов их называют как “дархан” это созвучно с официальным почетным званием “дархан”.

Кузнец “дархан” имел право не поклоняться перед ноёонам, т.е. перед господами, если они подходили во время их работ.

Вот русские приехали в горную Шорию (т.е. в землю чоросцев) и заняли все места богатых железными рудами построили крупные заводы, предприятия. А ремесло, хозяйсто и владение землей кузнечных шорцев (чорос) “дархан”-ов так и пришло в упадок.

Насчёт фамилии “Шулбаев”: мой вариант это от слова “шолбан, чолбан, чулбан, цолмон” –Венера, название звезды точнее планеты.

[Гость Эльтебер]

Шорцы - это национальность или они тоже хакасы?

Шорцы, т.е. “шор – чор - чоро”, это народ часть ойратов.

Как я понял этнонима шорцы не существовало до середины 19 века.

Как же они себя называли?

Этноним «шорцы» предложен В.В.Радловым в 1861 г. (по крупным сеокам ак-шор, кара-шор, сары-шор), и был признан всеми современными шорцами в советское время.

Шорцы - потомки местных самодийских и угорских племен, смешавшихся с группами тюркоязычных (главным образом, уйгурских и енисейско-кыргызских) племен, мигрировавших на территорию современной Кемеровской обл. в период господства тюрок в Центральной Азии и Алтае-Саянском нагорье (Тюркский, Уйгурский, Кыргызский каганаты, середина VI - начало Х в.) и позже - вплоть до ХVIII в., когда с уже тюркизировавшимися местными племенами «кузнецких татар» (известных в русских источниках с 1618 г.) смешиваются пришедшие с Алтая группы телеутов.

http://www.hrono.ru/etnosy/shorcy.html

По поводу чоросов среди ойратов:

Среди научных (лингвистических) гипотез о происхождении этнонима чорос (цорос) наибольший интерес вызывает мнение Г.И. Рамстедта, считавшего, что он происходит от киргизского этнонима чоро. Мы уже отмечали, что этнонимы чоро и чорос могли образоваться от древнетюркского политического термина чор/чур (титула, звания главы племени), путем добавления аффикса множественного числа ос/ас. Так, в исторических источниках упоминаются, например, что во главе пяти племен восточной, правой части (дулу) Западно-тюркского каганата стояли пять великих чоров. А в чудь позднее возникшем Восточно-тюркском каганате предводителями племен западной, левой части (тардуш) были шесть чуров. В дальнейшем эта система была перенята правителями Уйгурского каганата. Важно то, что чоры (чуры) стояли во главе племен, занимавших территории южного Алтая и северной Джунгарии. В рунических эпитафиях VIII-IX вв. имеются имена некоторых тюркутских и уйгурских аристократов - чуров (чоров): Ынанчи-чур, Кюль-чур, Моюн-чур (Баян-чор), Кутлуг-чор-тегин [Екеев Н.В., 2002а, с.126-127].

http://www.kyrgyz.ru/?page=253

[Стас]

Сразу оговорюсь, что рассуждаю в некотором отрыве от источников (их нет сейчас под рукой).

1) Шорцы - это национальность или они тоже хакасы?

Да, это национальность. Они отнесены к коренным малочисленным народам России. Поскольку Горно-Шорский автономный район прикрыли не то 1938, не то в 1939 г. (расстреляли всю верхушку, а больше некого не было поставить), то его территорию разодрали по водоразделу Кузнецкого Алатау и Абаканского хребта между Кемеровской областью и Хакасией. Около 1500 чел. в Хакасии, они ассимилируются хакасами. А кузнецкие татары стали шорцами по названию крупного сеока "сор"/"шор". Шорский диалект вообще налегает на "ш". Мы говорим "сас" (волосы), а они "шаш".

2) второй вытекает из первого - хакасы из шорских сеоков... "сор", "таяс" - почему они хакасы, если они шорцы... и какая между ними разница?  Жили ли они все в районе Новокузнецка во времена русского завования?  И если они тоже "Кузнецкие татары", то почему-то их ещё называли и "енисейскими татарами" (это я встретил конкретно про сеоки таяс и хобый... или что-то я напутал)?

Видите ли, еще Л.П. Потапов на основании доступных тогда источников и публикаций, показал, что население Сагайской степной думы (юго-запад Хакасии) вобрало в себя много бирюсинских (шорских, условно, элементов). Административно "сагайцы" входили в Минусинский округ Енисейской губернии. А "шорцы" - в Кузнецкий уезд Томской губернии. Это административное регулирование привело к тому, что "самоопределение" после 3 революций пошло по пути автономизации двух народов - хакасов и шорцев. Возможно отсюда и "енисейские татары" (от названия губернии). А Кузнецк и назвали так, потому что предки шорцев специализировались на кузнечном промысле.

О ком это говорится? Обо всех, кто говорит на шорском диалекте - хакас он или чистый "по паспорту" шорец? Мне это нужно, чтобы хотя бы приблизительно определить облик моих Шулбаевых

Да, в отличие от других кыштымов енисейских кыргызов, предки шорцев выплачивали албан продуктами кузнечного ремесла. После ликвидации кыргызских владений местным жителям было запрещено иметь оружие, прекратилась продажа железных изделий монгольским соседям. Помимо разрушения сложившегося спроса вмешалась и фискальная политика российского государства. От шорцев требовали ясак пушниной. Они превратились в звероловов и охотников-рыбаков. У хакасов маленькая популяция с разрушенным традиционным укладом. Я знаю многих Шулбаевых. В деревне они живут охотой. Но мой друг - кин, доцент местного университета. Ваше виденье варваров немного романтично. Кажется, они рисуются Вам как такие разрушители "Города Мастеров". Кочевнику образ жизни таежника представлялся варварским и первобытным. Бирюсинцы в хакасском фольклоре именно так и изображаются. Типа, "бирюсинец всего боится, чуть что - в тайгу на гору стремится". С другой стороны еще у Рашид-ад-дина есть смешной рассказ о том, что у предков шорцев отец пугает непослушную дочь тем, что выдаст ее замуж за степняка и она будет обречена всю жизнь ходить за овцой. Еще один есть интимный момент, таежное население называли "чыстанас". И если ученые пытаются найти здесь "таежного аса", то в хакасском понимании это очень прозрачно - "вонючка". Я здесь никого не обижаю, т.к. мои предки тоже лет 250 назад вышли из берестянной лодочки и стали учиться разводить скот.

а вот Горная Шория осталась за аборигенами-абинцами, причём, напомню,  попав в кабалу и зависимость и к джунгарам, и жужаням, и к нашим любимым "енисейским киргизам"...

Горная Шория - это горная черневая тайга, в которой нет дорог до сих пор. Как Вы понимаете, ен. кыргызам - степнякам-скотоводам нечего было делать в этой местности. Ибо, как они писали русским, "лыжные де ход нам не в обычай". Они просто ходили в "полюдье", забирая помимо традиционной подати оружие и железо в обмен на престижные имипортные товары, которые ценили во все времена.

Ен. кыргызы не конкуренты джунгарам или монголам со своими 2000 ратными людьми. Они, вероятно, пользовались своей относительной изоляцией. Однако их подданство на правах федератов монгольским или джунгарским ханам безусловно. У них своих ханов и не было после 9 века.

Мне кажется, что чорос связан не сколько с сор/шор или чор/чур, сколько с "сурас" - незаконнорожденный. Отвлеченно - смешанный.

[Goodiny]

Приветствую всех!

1) Прежде всего вопрос Стасу, если позволите...

Относительно объединения сеоков ПYPYС - Вы посоветовали правильно говорить по-русски "Бирюс", "Бирюсинцы", но в то же время говорите "я сам пюрюс" - значит так тоже можно?

Потом Вы определяете те или иные характеристики бирюсинцев, но если я правильно понял, то они касаются и вашего сеока - "суг-харга"... Или всё же есть различия из-за того, что одни таёжники, а другие рыболовы?... И потом – главный вопрос - сеоки пообъединяли уже в советское время (или русской администрацией) по территориальному признаку или всё же на основе каких-то изустно-письменных свидетельств и документов, говорящих о правомерности таких объединений. (Если уж шорцев и хакасов разделили, как это получается, в отдельные нации по губернскому признаку, то были ли у нас раньше бирюсинцы с сагайцами?)

И потом, мои Шулбаевы – уже 250 лет как русские (считают себя таковыми, что и, видимо, оправдано)… так теперь никоим образом и не понять – таясы они или хобый, или вообще случайно подцепили свою фамилию – у них в семье если какую-то генеалогию и вели, может, предков своих знали, то советские времена очень изменили людей и имя прадеда для каждого почти из нас стало уже тайной, и спросить-то теперь некого… Вся история семьи начинается в военное (с 41-го года) время, а что до этого? Где жили, что делали… Только некие общие для семьи признаки – преимущественно высокий рост, у некоторых соломенные волосы (да и то, по-моему только у женщин – ни одного светловолосого мужика я лично не знал_… фамилия Шулбаев, а язык – русский… про внешность говорить нечего – скуластые мужики, красивые девки, и все с признаками и европейскимии и азиатскими – вся Сибирь заселена народом подобной внешности…

Мне когда-то говорили, что где-то, вроде как в Шории, есть целые населённые пункты, заселённые Шулбаевыми – это правда?

Да, и не могло ли быть, что так как шорцами Шулбаевы стали только после 1861г.,

(«Этноним «шорцы» предложен В.В.Радловым в 1861 г. (по крупным сеокам ак-шор, кара-шор, сары-шор), и был признан всеми современными шорцами в советское время…»)

что Шулбаевым, как выходцам из сеоков таяс и хобый, только приписыва ются общие черты всех шорцев – металлообработка, толерантность и т.д. (как Вы, Стас, говорите они из таяс и хобый… надеюсь, это как-то, чем-то подкреплено – никто, к сожалению, не проявил более интереса к этому вопросу, и извините, что я Вас донимаю).

2) Про шорцев…

Судя по всему – дожили…  Шорцы – это ойраты, а стало быть джунгары, а то есть калмыки, (а также немцы, французы и т.д…. а русские – это кельты и ещё те же немцы, французы и т.д. – извините, шутка )

Мне, как-то конечно, где даже приятно, что мои шорцы и частично бирюсинские хакасы были ойратами, но вот почему тогда они, бедняги, платили дань ен.киргизам – которые и сами входили в «федерацию» тех же джунгар, были заведомо слабее таковых, но тут же умудрялись тех же джунгар (в лице шорцев) обирать ежегодно…

Ещё более хорошо, что мои кузнецы были в таком почёте у джунгар, но почему опять же тогда от киргизов их никто не торопился защитить…

Или всё же и вправду:

«Сказывание или толкование вроде что они были данниками джунгаров и жили под тежёлым гнетом совсем не точная формулировка, а я бы сказал так по современному: что они были гражданами и налогоплательщиками ойратского союза» - это пишет enhd, и возможно это что-то объясняет, если и киргизы сами были гражданами того же союза, но только с некими фискальными функциями (налогосборщиков, да?)… но потом, созвучно истории казачества - были по ненадобности выдавлены, истреблены и пропали-расстворились в… по сути дела, в и без того смешанных-перемешанных народах Центральной Азии…

3) Вообще толкование этнонима «шор» на форуме минимум говорит о некой напряженности в этом вопросе…

Тогда извините за дерзость – никто не предложит ещё одного толкования слова «Шулбаев» ( русский «шолбан» - в смысле «щелбан» не подойдёт )…

Мне нравится как представил это enhd, в смысле – Венера, но как-то я вычитал, что большинство шорских фамилий происходят от… (А-га, вот нашёл!) - «в основе каждой шорско-телеутской фамилии – национальное прозвище, иногда очень древнее. Всякое прозвище восходит к нарицательному слову…» - это откуда-то из инета, с сайта фамилий, и можно его найти по ключевым словам, про фамилию Шулбаев среди распространённых шорских фамилий там ни слова, из чего можно сделать вывод, что фамилия не очень-то и распространённая…

Спасибо. С уважением, Валерий.

[Goodiny]

Некий сайт происхождения фамилий, откуда я цитировал:

http://imena.org/sh_tel_fam.html

[Стас]

Да, называйте как хотите, только в печь не сажайте (бухенвальдский фольклор).

Суг-харга - это когда-то бирюсинский сеок, влившийся в состав "сагайцев" (т.е. группы сеоков, объединенных в Сагайскую Степную Думу или другое название Соединенная Дума разнородных племен).

Сеоки начали объединять еще в 18 в. в административные роды (в фискальных целях), с 1822 г. стал вмешиваться территориальный признак. Хотя рудименты "родового принципа" встречались (вкрапления на территории определенной Думы поселений сеокво из другой).

"Сагай" в принципе это только несколько сеоков (двух, кажется), а "сагайцы" - это 12 и более "родов" (включая и бирюсинцев, и бельтыр). Но между ними нет серьезных различий из-за значительной "таежной" нагрузки культуры. Качинцы - уже подальше. Т.е. какая-то "этническая" или "этногоническая" близость присутствует. С другой стороны, таежника в степь и не тянуло особенно. Он был бы там обречен стать батраком у бая. Мои друзья - Шулбаевы - преподаватели, дантисты, бизнесмены - пропадают все выходные в тайге.

В Хакасии Шулбаевы преимущественно живут в Абакане (столица вроде) и Таштыпском районе (с. Анжуль, с. Верх-Таштып, С. Таштып).

А откуда Вы знаете, что 250 лет назад Ваши Шулбаевы обрусели, если они не вели генеалогии? В принципе установить достоверно по архивным материалам региона происхождение конкретной семьи вполне возможно. У меня, например, есть фотокопии ревизских сказок моих предков начала 19 в.

Трактовка enhd'а вполне допустима, по моему. Он же делает оговорку - в современном смысле. Т.е. подданные Ойратов - "ойраты", подданные Османов - "османы", России - "россияне" или русские подданные. То что одному наблюдателю кажется обиранием, другому - взиманием разумных налогов.

Действительно, у шорцев, как и многих других тюркских и нетюркских народов имя - от нарицательного слова ( т.е. - "хоть горшком назови"), а после ревизии главы больших семей дали начало фамилиям.

Шулбаевы - хакасская шорская фамилия. Как Коваль/Ковалев - русская украинская. . Наверное, необходимо спросить самих Шулбаевых, спрошу и напишу сюда.

[кузнец]

ENHD Шорцы, т.е. “шор – чор - чоро”, это народ часть ойратов.

Я тоже хочу участвовать в таком открытии. Только я еще лучше придумал - Китайцы - это часть популяции китов. Давайте мы с Вами напишем новую историю.

А если серьезно, то про шорцев никаких вообще нестыковок не существует. Читайте Л.П. Потапова, читайте В.В. Радлова, читайте В.М. Кимеева. Гмелина не читайте, тот русских-то за свиней держал, а как шорцев увидел, чуть в обморок не упал.

Считать шорцев спокойными мастерами, которые умеют интеллигентно жить среди варваров, не надо. Они всегда находились в очень тяжелей зависимости, что не способствует развитию культуры. Перешли они под русское подданство не только без особых проблем, но с немалой выгодой. Идиллическая картинка сбора албана кыргызами не более чем шутка. Сбор албана был форменным грабежом, при котором у шорцев отнималось почти все. Русский же ясак был во-первых фиксированным (Хотя паштыки этого не сообщали своим подданным и собирали еще такой же ясак в свою пользу), во-вторых он был легким. Поэтому шорцы предпочитали переходить под власть России. А вот те, кто собирал с них дань раньше, конечно терять данников не хотели. Есть документы о том, как приходили бывшие хозяева и вырезали шорцам ремни из спин и вакалывали глаза. Они же и "поднимали" народ в набеги против русской администрации. Но шорцы традиционно зависимое население, они не воевали, а разбегались. Дань с предков шорцев брали все, кому не лень. И кыргызы и телеуты и ойраты. При этом их не интересовало, как давно проходили сборщики по этой территории. В 17 веке кыргызов телеуты сильно потеснили. Абак был самым сильным правителем в Южной Сибири в это время. Но он сам долго размышля, не перейти ли в русское подданство. Поэтому он довольно легко "сдал" шорцев.

Что касается кузнечного ремесла, никто его специально не запрещал. Было запрещено оружие кыргызам продавать, это да. Но в целом русское железо было значительно дешевле и шорское просто не выдержало конкуренции.

Фамилия Шулбаевы достаточно распространенная. По крайней мере у меня есть знакомые с такой фамилией.

[Стас]

Гмелина не читайте, тот русских-то за свиней держал, а как шорцев увидел, чуть в обморок не упал.

Ну, почему? Мне Иоганн понравился. Пишет о "каргинцах": "Письменности не знают, ибо школ не имеют". Очень корректно, по моему.

[кузнец]

Ага, он не просто корректно, а я бы даже сказал с каким-то уважением описывает телеутов, так, что радостно за них становится, но вот шорцев он опустил ниже плинтуса.

Хочется добавить о шорцах следующее:

Вопрос Goodiny сформулирован несколько странно. Такое впечатление, что Вы спрашиваете совета, чего следует опасаться от Ваших знакомых. Причем в этническом контексте.

Это неверный подход. Дело в том, что представители любой национальности – обычные люди. Их поведение зависит почти исключительно от их воспитания и образования.

Шорцы, закончившие ленинградские ВУЗы и московские аспирантуры ведут себя совсем не так, как шорцы из глухого таежного улуса.

Себя они называют татарами. Мне один шорец договорился до того, что мол "шорцы" для них обидная кличка, а мы, мол "татарлар". Что касается "геноцида" у шорцев, это просто нелепость. Никто и никогда их не истреблял. Кузбасс, вообще-то это гнилая территория. Здесь никогда не было большого населения. Здесь трудно жить. Недаром первые служилые писали, что от Томска, до кузнецких волостей "все пусто". Кузнецкая котловина была своеобразным "отстойником" Южной Сибири. Сюда вытеснялись из более приличных мест роды и племена, у которых не было сил отстоять свою хорошую территорию. Таежная охота не может прокормить более или менее крупную группу людей. А степи наши в отличие от Хакасии или Алтая, покрывает зимой очень глубокий снег. И весь скот у кочевников зимой передохнет. За исключением отдельных небольших участков. И даже из этой жестокой степи наиболее слабых вытесняли в тайгу.

А вот насчет истребления шорской интеллигенции большевиками, это правда. Большевики истребляли всю интеллигенцию, просто русской было много и всех не убили. А шорцев было мало и они все кончились. А были весьма талантливые люди, между прочим получавшие образование в Европе. Как вы понимаете, угнетаемые и уничтожаемые люди не поедут учиться в Берлинский университет, причем берут с собой рояль, как дети купца Тытыякова, например. Большевики и нас с Вами бы тоже расстреляли, причем не за национальность, а только за то, что знаем нехорошее слово Интернет. Отождествлять большевиков вообще именно с русскими, не очень правильно. Вот хакасы до сих пор детей пугают Гайдаром, но он был отморозком вовсе не потому что русский, просто человек такой. Шорцы, кстати, детей пугают криком «кыргыз, кыргыз».

Одна старушка шорка (90 лет бабушке) рассказывала как до революции русские девки считали большой удачей устроится батрачкой к шорцу в хозяйство. Хозяйство в 80 коров считалось средним. Миф от том, что традиционные занятия шорцев - охота и сбор кедрового ореха очень популярен. Но это неправда. Шорцы любят охотиться, но основой их хозяйства было скотоводство. Кондомские шорцы были полностью ассимилированы. Они сейчас русские. Говорят на русском языке. Шорцами не числятся. Но их "кондомский диалект" стал литературным языком. На нем никто не говорит и мрасские шорцы, бедные как родной язык изучают совершенно чужой диалект.

Сейчас достаточно много образованных и интеллигентных шорцев. Но те, кто живет в тайге не получают образования почти никакого. Этим они мало отличаются от деревенских жителей остального Кузбасса. Но в степных деревнях хоть дороги есть. В Шории дорог нет. Люмпенизация, тоска, безнадега. Я жил в общаге долгое время с двумя парнями. Они были душевные ребята, неплохие спортсмены, но один из них как-то на праздники поехал домой, а его убили. Просто, без причины, сходил на танцы. Это не потому, что они злые, а просто скучно. Другой шорец мне рассказывал, как он от скуки перестрелял всех своих кур. Нечем заняться.

[Goodiny]

Сбор албана был форменным грабежом, при котором у шорцев отнималось почти все....

Что касается кузнечного ремесла, никто его специально не запрещал. Было запрещено оружие кыргызам продавать, это да. Но в целом русское железо было значительно дешевле и шорское просто не выдержало конкуренции.

У меня всё же возникает подозрение, что некие нестыковки имеются...

Если русские всё же действительно железо "запретили продавать" киргизам, то вот вам тут же и нестыковка - киргизы или покупали (а шорцы стало быть продавали к своей выгоде), или киргизы отбирали у шорцев всё, занимаясь "форменным грабежом..."

[кузнец]

Кыргызы уже не могли ничего отбирать у русских ясашных. Их в таких случаях самих ловили служилые люди. А торговать с ними было можно и железом и чем угодно, но только не ОРУЖИЕМ.

[Goodiny]

понятно...

тогда понятно.

Ну что ж... аминь.

Спасибо.

[Goodiny]

Приветствую всех!!

Случайно нарвался на новый (для меня) ресурс Красноярского общества "Мемориал"

и вот эта страница, касательно Шулбаевых:

http://www.memorial.krsk.ru/martirol/shub_shul.htm

В принципе нет большой разницы, но все репрессированные Шулбаевы числятся по этой версии хакасами..

вообще, конечно, чудовищные списки..

не ожидал, что в условиях такой отдалённости. в Сибири так буйствовала советская власть...

И притом ещё, что это только верхушка айсберга - это, например, если учесть, что, к примеру, у меня самого по материнской линии в селе Медведск Новосибирской обл. в период между двумя мировыми войнами были угнаны в на переселение" - "в Нарым", как у нас говорили - или иным образом уничтожены 3/4(три четверти) населения - сужу по нашим родственникам, из которых вернулась назад только одна моя двоюродная прабабка - вернулась из Китая, полусумасшедшая с убитым здоровьем... а ведь про них вообще-то никаких упоминаний в официальных документах нет - не учителя, и не счетоводы...

[кузнец]

Еще:

[agacir]

У меня всё же возникает подозрение, что некие нестыковки имеются...

Если русские всё же действительно железо "запретили продавать" киргизам, то вот вам тут же и нестыковка - киргизы или покупали (а шорцы стало быть продавали к своей выгоде), или киргизы отбирали у шорцев всё, занимаясь "форменным грабежом..."

не обращай внимания - это обычные тупые имперские "правдивые" идеологические газетные штампы-страшилки для школьников младших классов

Вы подумайте сами, ведь это очевидно по этой теме и по http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...%BF%BDentry2958 ШУЛБАЕВ "богатый железом" или как это по-русски ... кузнец хотя последнее тоже с тюркского кыз-у "накаливаться", куз "горящий уголь" ... тогда скорее и ближе рус.коваль , хотя оно тоже возможно типа с тюрк. прилагательного куа-лы

несомненно коваль все-же ближе, т.к. семантически тоже круг

[Goodiny]

Вот спасибо, что вспомнили.

Хотелось бы, конечно, тогда и "историко-легендарное предание" прочесть.

Но видимо за этим пришлось бы обратиться к авторам, не иначе.

Такие вещи если и публикуются то скромными тиражами и только местными издательствами.

Кстати насчёт авторов- Ерошов. Это вполне возможно молодой учёный, упоминающийся здесь:

http://sever.iea.ras.ru/publications/books...1/vvedenie.html

"На страницах сборника, за небольшим исключением, представлены работы достаточно молодых ученых. Лишь четверо авторов (А.Галиев, А.М.Илюшин, В.М.Кимеев, Н.А.Тадина) имеют степень кандидата исторических наук, В.Я.Кыдыева, Е.А.Строганова и С.Тюхтенева - аспирантки ИЭА РАН, В.В.Ерошов и И.В.Челухоева (Манина) - недавние выпускники Кузбасских вузов. Таким образом, сборник имеет еще одну цель - продемонстрировать круг интересов и некоторые результаты научных исследований молодых авторов, специализирующихся в области, главным образом, тюркской этнологии."

а фамилию второго автора видно плохо - Кынеев?

и как бы вообще увидеть название этого труда (узнать, в смысле)...

И - отдельное спасибо, уважаемый agacir за Кузнеца-Шулбаева.

Я как-то ёрничал по этому поводу, что кругом одни кузнецовы-Смиты, и вот поди ж ты, и на мою долю немного железа пришлось :oz1:

[agacir]

я извиняюсь, ведь это только сугубо логические версии, подтвердить или опровергнуть которые можно лишь иными дополнительными фактами.

спасибо за ссылки, почитал... грустно все это, колонизация - как раньше, так и теперь 07/04/2005 Шорцы не пускают угольщиков на родную (sic!) землю без обещания сохранить их права Поводом для вынесения прокуратурой такого решения стало письмо депутата мысковского горсовета Владимира Апанаева, в чей округ входит шорский поселок Чувашка в составе Мысков. Как рассказал "Ъ" господин Апанаев, продажа участка без согласования с жителями поселка, насчитывающего около сотни дворов и расположенного примерно в двух километрах от "Урегольского Северного", может привести к трагедии местного населения — шорцев и русских. "Мы теряем пастбища, угодья, лес"...

узнаваемая картина и совершенно похожая тюркская топонимика как в Нижегородской области, в Чувашии... (ключевое слово ~Москва)

можно ли предположить, что например название шорцы возможно от шоЛцы или чолцы?

основания для этого:

1. чредование р-л

2. в тюркских диалектах, в т.ч. сибирских твердое окончание на ц, соответствует мягкому ч и означает профессию или деятельность, в данном случае связанную с ШОР,ШОЛ,ЧОЛ, совершенно анлогично как и в слове кузне-ц буквально деятельность связанная с "жаром", куз "горящий уголь"

очевидно что Кемерово от кумер "уголь"

[кузнец]

Понятно, что акациру хоть кол на голове теши,

Но если кому-то интересно откуда пошло название шорцы, то этот «этноним» является изобретением Вильгельма Радлова. Сами шорцы называют себя «татарлар» и категорически заявляют, что «Шорцы» для них обидная кличка. По крайней мере, я присутствовал на конференции, где это заявляли представители двух разных групп шорцев (Кстати одна группа называют себя «Тадэр», другие «Татар», это разные «кланы» шорцев). Радлов же свое название взял от названия наиболее крупного шорского сеока – «сарычер» (есть еще карачер) (чер-чёр)

Приведенная мной выше картинка с этимологией фамилии, взята из книги одного из наиболее талантливых на сегодняшний день шорских ученых. Геннадий Костачаков филолог, к.ф.н., преподаватель Кузбасской гос. Пед. Академии, член союза писателей РФ, прекрасный знаток шорского языка и действительно специалист по этимологии.

[кузнец]

а фамилию второго автора видно плохо - Кынеев?

Это Кимеев Валерий Макарыч, этнограф, сотрудник кафедры археологии и этнографии КемГУ. Автор широко известного труда "Шорцы. Кто они?".

Сам он, конечно, весьма забавный человек. Раньше, заявлял, что он калмак по национальности, теперь понял, что он Телюбер. Создал такую малую народность, теперь уже в мире есть три телюбера. Его бы энергию, да в мирных целях...

[Goodiny]

Да, спасибо - действительно, Кимеев...

Я уже потом, когда побольше прочёл, сам врубился - про него ведь тоже во введении было написано... я просто был невнимателен.

А книжку Вы в инет выложить не собирались, случаем... :oz1:

Понимаю, что это с моей стороны наглость, но ведь по Озону не закажешь, да и в библиотеке не спросишь...