Лев Николаевич Гумилёв

[Гость Abbath]

так все-таки есть какая-нибудь серьезная, обоснованная критика на теорию пассионарности Л.Н.Гумилева или все доводы сводятся к тому, что "серьезные ученые просто такому историческому изыску не уделяют внимания"

такая же история

и когда я учился в ВУЗе система критики трудов Л.Н.Гумилева была такая: не читайте и все!

сколько я не пытался найти внятную критику на труды этого историка, ничего кроме статьи Б.А.Рыбакова о работе "Поиски вымышленного царства" мне не попадались.

[Kazarin]

На каждую страницу писаний Гумилёва, Фоменко, Суворова, Солженицына и т.д. нужно писать главу критики, т.е. получается солидный многотомник. Ну кто из серъёзных историков бросит свои собственные занятия и будет годами копаться, простите, в чужом дерьме? Поэтому, отношение к таким авторам просто проявляется в их игнорированию в том или ином научном исследовании.

[Гость Abbath]

ну я бы не стал ставить в один ряд с Гумилевым вышеупомянутых лиц

Многие историки тем не менее отзываются о теории пассионарности в общих чертах, как неубедительной, ничего не доказывающей теории, а вот почему она такова не раскрывают

[Воевода Владимир]

Kazarin

На каждую страницу писаний Гумилёва, Фоменко, Суворова, Солженицына и т.д. нужно писать главу критики, т.е. получается солидный многотомник. Ну кто из серъёзных историков бросит свои собственные занятия и будет годами копаться, простите, в чужом дерьме?

И опять не верно!

На Фоменко столько серьёзной критики написанно и отнюдь не людьми с улицы.

Удосужились, время нашли ведь.

[Kazarin]

Этносы не как змеи: они меняют души, а не кожи...

Л.Н.Гумилёв"Этногенез и биосфера земли"

Далеко ходить не надо. Современные антропологические исследования совершенно точно показывают, что этносы меняют и кожу. :kz1:

[Barsil]

Уважаемые участники форума.

Хотелось бы узнать мнение многих, особенно специалистов тюркологов, по версиям Гумилева по происхождению многих тюркских народностей. Например в своей книге "Древние тюрки" он пишет о том что тюрками в последующем стали называться многие народы, абсолютно не имеющие отношения к тюркскому каганату и даже их враги. К числу врагов он относит киргизов, уйгуров и курыканов(по его версии предков современных якутов). К числу не тюрков он причисляет туркменов, азербайджанских и анатолийских тюрков, как потомков огузов, которых в купе с печенегами считает отюреченными потомками ираноязычных парфян. Якобы парфяне стали туранцами а не иранцами лишь из-за того, что не восприняли идей зороастризма, а придерживались своих древних верований в духов-Дэвов(кстати что об этом думают иранисты). Таких по моему мнению проколов у него много.

Интересно ваше мнение.

[Урянхаец]

Он просто различает древних тюрков-тугю и телесцев т.е. огузов, куда входили и

уйгуры, курыканы, тонгра, сйеяньто. Кроме того были бома-алаты (очень большой народ)

и кыргызы. Вот это различие между тугю (тюргеши, карлуки, сиры) и теле-огузами

мало освещается в научной литературе.

[Barsil]

Он просто различает древних тюрков-тугю и телесцев т.е. огузов, куда входили и

уйгуры, курыканы, тонгра, сйеяньто. Кроме того были бома-алаты (очень большой народ)

и кыргызы. Вот это различие между тугю (тюргеши, карлуки, сиры) и теле-огузами

мало освещается в научной литературе.

Но при этом он говорит об гузах и печенегах как о отюреченных потомках парфян, т.е. иранцев

[Isaka]

:kg1: Уважаемые, теория Гумилева у нас в Казахстане также и критикуется и поливается грязью. Но при этом, согласитесь, что он все таки прав. Он просто вывел еще один закон природы. Все течет все развивается.

При этом, для нас всех его доводы были бы неплохим аргументом для объединения. Ведь что бы там ни было, у нас гораздо более общего, нежели чем у индейца и янки.

Сейчас в Казахстане открыт универститет им. Л. Гумилева.

[oquzer]

:ost1: По моему, теория Гумилева на счет пассионарности имеет логическую основу.

Но, он один из искуссных фальсификаторов тюркской истории. Одно дело не знать,

а другое дело знать материал, но, или молчать, или фальсифицировать. До порчи

отношения СССР с Китаем тюркская тема была запрешенная в СССР. Но, когда

с Китаем начались передряги, что бы доказать что, до русских Центр. Азия и даже часть

северо-западного Китая исконно была не "ханьская" начали искать ученого знающий

материал. Тогда взошла звезда Гумилева. К тому же он отвечал требованиям

Кремля по тюркской истории; мол прототюрки-монголоиды, прародина прототюркского-Алтай...

Он даже не утрудил себя высказаться насчет кургана "Золотого воина"...

Тоже мне объективный ученый...

С неуважением к его памяти,Oquzer...

[Воевода Владимир]

А где факты?

[shoman]

Есть доля иронии, как он назвал себя последним евразийцем. Ибо он понимал,что пришли новые методы, которые почти на сто подтверждают его реставрацию (нов. методы - это когда определили по зубной эмали, что скелет рядом с Стоунхенджем из Швейцарии, а его сын англичанин, что мумии европеоидов в Китае вовсе не из Европы, что к индейцам ближе всего тюрки). Кстати, ашкенази весьма далеки от евреев Иордании и как мне представляется близки к крымским татарам и ногайцам, имеется ввиду генетически и не знаю позволял ли изначальный иудаизм давать деньги в рост, но одно из названий Киева (часть основанная хазарами) Санташ, т.е. счетный камень. Европейцы оставляют это несомненное зерно, т.е. торговлю как двигатель цивилизации, но забывают про колеса этого двигателя.

[Kazarin]

А где факты?

А где факты у Гумилёва? Свёл в табличку не помню сколько этносов, но не более 2-3 десятков на свой выбор, подогнал по времени их циклы. Все доказательства.

И теперь у него есть презумпция на правду?

[проф. Добрев]

:ost1: По моему, теория Гумилева на счет пассионарности имеет логическую основу.

Но, он один из искуссных фальсификаторов тюркской истории. Одно дело не знать,

а другое дело знать материал, но, или молчать, или фальсифицировать. До порчи

отношения СССР с Китаем тюркская тема была запрешенная в СССР. Но, когда

с Китаем начались передряги, что бы доказать что, до русских Центр. Азия и даже часть

северо-западного Китая исконно была не "ханьская" начали искать ученого знающий

материал. Тогда взошла звезда Гумилева. К тому же он отвечал требованиям

Кремля по тюркской истории; мол прототюрки-монголоиды, прародина прототюркского-Алтай...

Он даже не утрудил себя высказаться насчет кургана "Золотого воина"...

Тоже мне объективный ученый...

С неуважением к его памяти,Oquzer...

Подкрепляю вполне!

А те тюрки в основном были болгарами, так что у меня лично, вы не сердитесь, но и свой личный интерес!

[проф. Добрев]

Кстати, ашкенази весьма далеки от евреев Иордании и как мне представляется близки к крымским татарам и ногайцам, имеется ввиду генетически и не знаю позволял ли изначальный иудаизм давать деньги в рост, но одно из названий Киева (часть основанная хазарами) Санташ, т.е. счетный камень.

Давайте прибавим и то, что в этногенезисе киевских руссов мощная болгарская долья, видно из Слово о полку..., которые болгары являются в частности КАРА БУЛГАР, т.е. северными болгарами!

[shoman]

А где факты у Гумилёва? Свёл в табличку не помню сколько этносов, но не более 2-3 десятков на свой выбор, подогнал по времени их циклы. Все доказательства.

И теперь у него есть презумпция на правду?

Он эту табличку сводил всю сознательную жизнь, сводил основательно с высоты орлиного полета.

[Воевода Владимир]

А где факты у Гумилёва? Свёл в табличку не помню сколько этносов, но не более 2-3 десятков на свой выбор, подогнал по времени их циклы. Все доказательства.

И теперь у него есть презумпция на правду?

Где факты, что фальсификация, а не ошибка?

Без фактов сказанное oquzer является КЛЕВЕТОЙ!

[Kazarin]

Где факты, что фальсификация, а не ошибка?

Без фактов сказанное oquzer является КЛЕВЕТОЙ!

Помню у Жванецкого - "одно неверное движение и ты уже отец". В принципе готов допустить, что теория готовилось одним вечером

и у отца теории пассионарности не было времени на всеобъемлющую проверку. А после публикации не до проверок - кто лавры будет примерять,

ведь наконец попал в струю российского государственного мышления.

А вообще я очень настороженно отношусь к любым попыткам применить разные формулы к этнической антропологии .

[Ар_]

что теория готовилось одним вечером

и у отца теории пассионарности не было времени на всеобъемлющую проверку. А после публикации не до проверок - кто лавры будет примерять,

ведь наконец попал в струю российского государственного мышления.

Вы вообще-то знакомы с историей создания, публикации и т.д. теории Гумилева?

Временные масштабы этой истории представляете себе?

О какой "струе российского государственного мышления" вы вообще говорите?

Понятно, конечно, что вам обидно за выводы Гумилева в его построениях, касающиеся одного известного суперэтноса, но зачем же так явно демонстрировать на публике какие-то смешные ваши измышления про "лавры" , "струю" и т.п.?

Злоба злобой, ненависть ненавистью, но и о логике не надо забывать.

[Kazarin]

Вы вообще-то знакомы с историей создания, публикации и т.д. теории Гумилева?

Временные масштабы этой истории представляете себе?

О какой "струе российского государственного мышления" вы вообще говорите?

Понятно, конечно, что вам обидно за выводы Гумилева в его построениях, касающиеся одного известного суперэтноса, но зачем же так явно демонстрировать на публике какие-то смешные ваши измышления про "лавры" , "струю" и т.п.?

Злоба злобой, ненависть ненавистью, но и о логике не надо забывать.

1. Чувство юмора или есть или нет, среднего не дано.

2. Гумилёвское евразийство очень хорошо ложится во внешне- и внутреннеполитическую национальную концепцию СССР, СНГ и сегоднешней России. И лавры он успел получить.

3. Обидно было бы если бы это было правда. Никакой ненависти к нему нет. Я даже уважаю его как сына великих родителей, за которых ему пришлось пострадать. Хотелось бы, что и бы вы ни к кому ненависти не испытывали.

4. Положа руку на сердце попробуйте загнать пару десятков известных вам "суперэтносов" в его таблицу и поделитесь результатами.

5. Но вообще из за того, что некоторые посетители форума перешла на личные выпады (совковая манера спорить) мне бы хотелось уже эту тему закрыть.

[oquzer]

Где факты, что фальсификация, а не ошибка?

Без фактов сказанное oquzer является КЛЕВЕТОЙ!

:ost1: Уважаемый господин Воевода Владимир !

Вы обвиняете меня в клевете по отношению к Гумилеву. Если я оскорбил

этого усопшего господина-фальсификатора, то скажу Вам что его память минимум

этого и стоила. Но Вас оскорблять я не хотел. Это оценка только Гумилеву.

Я всего лишь приведу несколько цитат и ссылок из его книг, где он показал

стандартную анти-тюркскую предвзятость и алогичность суждений не

подобающему имени ученого.

Короче, перейдем к фактам….

В своем произведении этот псевдо-историк «Тысячилетия вокруг Каспия» (Баку,

1991) в стр.3 сразу же пишет : « В 3 в. до н.э. древние кочевники (Великой Степи)

сменились тюркоязычными хуннами, тюркютами, уйгурами, кипчаками и

огузами…» Значит по нему в Великой Степи до хунну тюркоязычных и не было?!

1970-ом году в Иссык-Куле в найдена была та же чаша с древн.тюрк. руникой

о котором этот «ученый» наверно знал. Датируется это руническое письмо 5 в. до

н.э. Кому же верить, ученому отрицающему тюркоязычие кочевников Великой

Степи до 3 в до н. э. или чаше с рунич. письмом?!

Далее, этот «друг» тюркских народов пишет : « Иран и Туран населяли

близкородственные племена арийцев. Разделяла их не раса или язык, а религия.»

Тезис о «персоязычии» саков или туранцев не нова. Одним из фантазеров на

этот счет был Толстов. А сейчас кому верить, «Толстов и Гумилев и К.» или же,

персидскому шовинисту-поэту Фирдовси который в своем сочинении «Шах-наме»

черному по белому пишет что, Туран-страна тюрок, или же верить Махмуду

Кашгарскому который приводит элегию памяти повелителю Турана Альпэр-

Тунге ( в персидской интерпритации «Афрасиаб»)?!

В этой книге-клевете еще одно сногшибательное открытие этого усопшего

«тюрколога». В странице 136 пишет «... савиры-этнос самодийской группы...»?!

Значит Север Казахстана, Северный Кавказ в древности населяли предки

современных ненцев, нганасан, селькупов?! Короче тенденция ясна; если приписать

какое то историческое племя к «индо-цыганам» невозможно, то надо его приписать

к любому другому этносу, лижбы не тюркоязычным!!!

А как он отзывается об огузах Приаралья – «отюреченные арийцы». Когда, как и

кем эти кочевники «тюркизировались»? Этот ученый на этот вопрос не отвечает И

притом он их называет «гузами».Понятно, если назвать их «Огузами», сразу встанет

вопрос, как монголоиды –-огузы в одно и то же время оказываются и в Орхоне, и

параллельно став европоидами оказываютя в Прикаспии? Тогда придется

обЪяснить по логике что, огузы в данном отрезке времени уже говорили на

тюркском и западная часть их была европоидами а восточная уже

«монголоидизировалась» и что «Огуз» был наиболее распростроненным названием,

параллельно с этнонимом «тюрк». А это означает что, тюркоязычная

Прародина не на Востоке, а на Западе (в Передней Азии) и прототюрки были

европоидами. Но такую «ошибку», дробящюю анти-тюркскую «цыгано-

центристкую» сказочку которому Гумилев верно служил, он допустить не мог!

Вся его деятельность «научная» была посвящена не на науку, а на анти-тюркскую

тенденциозность и предвзятость корнями уходящюю в Европу 19 века, где "ученые"

выдумали сказки об «арийцах-цивилизаторах». Ни в одном произведении он

не говорит, что он знаком с работами таких крупных синологов как Эбэрхард,

Широтори, Мацусита. Если ученый занимаеться наукой касающейся истории

Китая он не может обойти работы этих синологов. Но Гумилев о них молчит.

Невыгодно! Ведь эти ученые писали что, коневодство и военное кочевничество

у манджуроязычных это следствие их контактов с тюркоязычными гуннами и

их предками (европоидами)

И они допускали мысль что, связать Алтай с колыбелью тюркского—вывод,

мягко говоря, не совсем всесторонне обоснованный. Гораздо удачнее связать

прародину прототюркского с западными областьями (Бахэддин Огель «Великая

гуннская империя», 1 часть, Истамбул, переиздание 1996, на турецком).

Короче, Гумилев был обыкновенным, стандартным «дворцовым»

фальсификатором общетюркской истории, как и другие из его компании

пользующимся такими нечестными приемами, как «это-индоарийское, и все!» и

игнорирующие факты и логические мысли других.

Уважаемый господин Воевода Владимир, если Вам не трудно пройдитесь по темам где затронуты

темы фальсификации истории, где имя и «мысли» Гумилева не редко всплывают и

критикуются.

С уважением, к Вам,

И не с уважением к памяти Гумилева (фальсификатора-анти-тюркиста), Oquzer…

[asan-kaygy]

Короче, перейдем к фактам….

В своем произведении этот псевдо-историк «Тысячилетия вокруг Каспия» (Баку,

1991) в стр.3 сразу же пишет : « В 3 в. до н.э. древние кочевники (Великой Степи)

сменились тюркоязычными хуннами, тюркютами, уйгурами, кипчаками и

огузами…» Значит по нему в Великой Степи до хунну тюркоязычных и не было?!

1970-ом году в Иссык-Куле в найдена была та же чаша с древн.тюрк. руникой

о котором этот «ученый» наверно знал. Датируется это руническое письмо 5 в. до

н.э. Кому же верить, ученому отрицающему тюркоязычие кочевников Великой

Степи до 3 в до н. э. или чаше с рунич. письмом?!

Далее, этот «друг» тюркских народов пишет : « Иран и Туран населяли

близкородственные племена арийцев. Разделяла их не раса или язык, а религия.»

Тезис о «персоязычии» саков или туранцев не нова. Одним из фантазеров на

этот счет был Толстов. А сейчас кому верить, «Толстов и Гумилев и К.» или же,

персидскому шовинисту-поэту Фирдовси который в своем сочинении «Шах-наме»

черному по белому пишет что, Туран-страна тюрок, или же верить Махмуду

Кашгарскому который приводит элегию памяти повелителю Турана Альпэр-

Тунге ( в персидской интерпритации «Афрасиаб»)?!

Вот тут как раз Гумилев придерживается академической точки зрения об индоиранском происхождении саков. Не он обосновывал эту теорию, он просто ее придерживался.

Если и хотите кого обвинить в анти-тюркизме, то не Гумилева. Он много сделал для популяризации интереса к истории тюрков.

Хотя в его произведениях много ошибок, происходящих от того, что он придерживался переводов не первоисточников, а их французских или др. переводов, но как ученый-генералист он хорош.

[Kasen]

К Гумилеву я отношусь с большим уважением, потому что впервые более полноценную историю своего народа я узнал из его книг. Возможно, где-то он ошибается, в каких-то вопросах он идет на поводу своей «чингизидовой» крови. Но работы его нельзя назвать ненаучными и поверхностными. А то, что они представлены в популярной форме является их достоинством, а не недостатком. Если подходить строго, то, практически, ни одно из существующих, в том числе «общепризнанных» положений в истории народов нельзя считать абсолютно правильным и неоспоримым. Даже сегодняшние события, свидетелями которых мы сами являемся, трактуются разными историками по-разному. Что тогда говорить о событиях тысячелетней давности.

Что касается его теории пассионарности, я хотел бы здесь изложить свое видение в этом вопросе. Наверное, ни для кого не секрет, что солнечная активность влияет на поведение людей, поскольку человеческий мозг на 90% состоит из воды, а то, что скорость протекания реакций в водных растворах зависит от солнца - доказанный научный факт. «Солнечный цикл составляет примерно 11 лет. С этой периодичностью возникают на Солнце пятна - области пониженного свечения и повышенной напряженности магнитного поля. Энергия одной солнечной вспышки примерно равна количеству энергии, которое Земля получает за год. А выделяется эта энергия всего за одну двадцатую долю секунды! Кроме того, вспышки любят возникать сериями. И тогда Землю обдает как из шланга потоком рентгеновского излучения и энергичных частиц. В эти моменты у людей меняется состав крови, она становится похожей на кровь пациентов, пораженных лучевой болезнью. Сегодня, помимо одиннадцатилетнего, открыты десятки самых разных солнечных циклов. Они имеют периоды колебаний от нескольких секунд до тысячелетий. И даже больше, если вспомнить, что период обращения солнечной системы вокруг центра галактики 250 миллионов лет - и это тоже цикл. Циклы причудливо накладываются друг на друга, образуя в космосе невидимую паутину, в которой человечество запуталось, как муха. В годы солнечных максимумов люди биохимически становятся другими - чуть более возбудимыми, нервными. А повышение средней возбудимости чисто статистически приводит к повышению вероятности возникновения войн, локальных конфликтов, криминальной активности, бытовых убийств. Более того, достаточно вспомнить исторические события, которые происходили в периоды активного Солнца хотя бы на протяжении прошедшего века: 1905, 1917, 1928, 1937-38, 1968, 1979-80, 1989-91 гг. Иногда пики активности бывают менее выраженными или, напротив, раздвоенными. Например, в последнем цикле увеличение числа пятен в 1989 году сменилось некоторым их уменьшением в 1990 и новым всплеском активности в 1991 году, что совпало с распадом СССР.

Здесь есть два очень важных момента. Первое: поскольку речь идет о статистических закономерностях, то есть о некоем среднем повышении общей возбудимости, нельзя сказать, что "солнечный гнев" с неизбежностью приводит к социальным катаклизмам и авариям. Нет, рвется только там, где и до этого было непрочно. Где достаточно малейшего "провисания" ситуации, чтобы она "лопнула".» (я привел отрывок из книги Никонова «Апгрейд обезьяны»). Таким образом, Гумилевским «космическим воздействием» является солнечная активность. Но так называемая «пассионарность» проявляется там, где имеются определенные условия, которыми на мой взгляд являются как минимум следующие два условия:

- наличие лидера – человека, полностью поглощенного какой-либо идеей, причем идея эта должна быть направлена на решение «болезненных проблем» общества, актуальных на данный момент. Человек должен быть настоящим лидером, решительным, умным, способным зажечь и увлечь людей своей идеей, т.е., способным на великие дела.

- и как следует из первого условия, в обществе должна иметься глобальная проблема, касающаяся большинства людей этого общества. Причем проблема эта должна назреть, напряжение должно достигнуть определенного предела.

Там, где все эти условия (лидер, проблема, солнечная вспышка) совпадут, происходит «пассионарный» взрыв. Исходя из вышесказанного, думаю, что идея о возрасте народов несостоятельна.

[Владимир Иванович]

Хотелось бы оживить тему. И от обсуждения роли Льва Николаевича перейти к главному - этногенезу. Нельзя умалять роль Гумилёва как первооткрывателя. Он заставил нас по новому взглянуть на историю народов. А мы до сих пор путаемся в философских рассуждениях от истории. По сути этническая история остаётся где-то за фасадом истории государств. Гумилёв впервые указал на геобиохимическую природу такого явления как этногенез. От себя добавлю (но в русле его ПТЭ):

1. Есть два "варианта" развития человечества: этногенез и историческая жизнь. Первое явление спонтанное, второе осознанное. Оба взаимосвязаны, взаимозависимы, взаимообусловлены.

2. Этногенез как органическое продолжение антропогенеза, ограничен в пространстве (планетой Земля) и растянут во времени. Имеет свои "ступени" развития - этническую, суперэтническую, расовую, общечеловеческую. Каждая из которых укладывается в определённые временные рамки.

3. На первой этнической отрабатывается развитие этносистемы в рамках этноса. Делится на 4 периода: детство и юность, возмужание, зрелость, старение. Каждый период характеризуется этногенетически, энергетически, биохимически; историческими событиями.

4. Солнечная активность влияет на биохимию человека, но, как мне кажется, энергетическое напряжение или пассионарность провоцируется излучениями дальнего Космоса. Одно дело общая согласованность биоритмов человека и активность светила, другое смена направления внутренних биохимических процессов.

5. Красивое и броское слово ПАССИОНАРНОСТЬ сегодня любят повторять. Однако на деле оно обозначает энергетическое напряжение человека или этносистемы. Не более того. И не может быть нравственным или безнравственным, также как к примеру напряжение электрического тока.

Думаю для начала хватит. Есть направление движения, будут ли желающие обсуждать?

[Kazarin]

Если Гумилёв открыватель этногенеза, то я открыватель Америки

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnogenesis