Из истории присоединения Центральной Азии и Сибири к Российской импери

[Гость Эльтебер]

Современных кыргызов свыше 2,5 миллионов. Образ жизни и семейный уклад у них практически идентичен казахскому. Вот и смотрите: одних стало больше чуть ли не в 10 раз, а другие выросли только в 3 раза.

Уточнение. Современных кыргызов свыше 4 миллионов. В Кыргызстане около 3 миллиона 250 тысяч, в Узбекистане 700 тысяч, в Китае 150 тысяч, в Таджикистане 60 тысяч, плюс диаспоры в Афганистане, Турции и России. Итого свыше 4 миллиона 170 тысяч кыргызов.

По поводу захвата Средней Азии Царской Россией: мне кажется тут ответ кроется в слове империя, то есть это целый спектр мотивов и причин, начиная с борьбы за ресурсы, торговые доходы и заканчивая банальным вопросом престижа в мировом "сообществе" той эпохи.

[Тетон]

Среднеазиатский хлопок стал актуальным только в советское время. И хлопок этот был нужен не столько для текстиля, сколько для производства кордита, бездымного пороха.

Актуальным для пороха - возможно в советское время. А основным сырьем для ткацких фабрик Центральной России он стал с 1880-х годов.

[Урянхаец]

Для чего американцам сдался Афган и Ирак? Почему монголы в 13 веке

лезли в Вьетнам и Венгрию? Сильным державам кажется, что слабые

государства рождены чтобы обеспечивать их существование и обьект

их заботы.

[Гость Paashaa]

Тут еще вот какая штука (не самого главного значения, но тоже присутствовала): классическое образование завоевателей.

Кто был великий полководец? -- Угу, он самый.

Дошел до Яксарта - Сырдарьи? -- Дошел.

А мы чем хуже?

В отличие от ничем для европейского уха непримечательных Тобольска или Икрутского острога, Согдиана, Хорасмия и Бактрия -- огого как звучит!

[Гость Эльдар]

Вообще, в образовании Российской империи с ее просторами можно видеть одну историческую закономерность - это преобладания экстенсивного пути развития над интенсивным. Т.е. пока не исчерпаны ресурсы получаемые от возможности расширения территории, не наступает этап развития в глубь, т.е. получения продуктов от развития технологий или он очень замедленен.

[Den]

2 Эльтебер

Вообще то те кого Вы выдавали за туркмен на самом деле хевсуры -один из народов Кавказа :tr1:

http://talks.guns.ru/forummessage/36/83190.html про них здесь

[Гость Эльтебер]

2 Эльтебер

Вообще то те кого Вы выдавали за туркмен на самом деле хевсуры -один из народов Кавказа :tr1:

Глава "Гёк Тепе" была переведена мною без изменений. Так что я никого не выдавал за туркменов.

Название книги: Turning the tide of war: 50 battles that changed the course of modern history

Автор: Timothy Newark

Издательство: Hamlyn, a division of Octopus Publishing Group Ltd, London

Год издания: 2001

ISBN: 0 600 60318 0

Фотографии: All pictures courtesy of Peter Newark's Millitary Pictures

Глава: "Geok Tepe, 1881", pages 44-47

Внизу даю скан текстового описания диспутируемой фотографии:

Перевод: "Вверху: Туркменские воины, вооруженные античными мушкетами и архаичным снаряжением, включая доспехи и щиты. Несмотря на отсутствие передового оружия того времени как у русской армии, такие воины оказали очень ожесточенное сопротивление русским."

http://talks.guns.ru/forummessage/36/83190.html про них здесь

В приведенной вами ссылке на оружейный форум не даются источники фотографий. Я поискал эти фото на yandex, google и yahoo и нашел большинство приведенных снимков, а вот диспутируемого фото там не нашлось. Не могли бы вы указать на источник этой фотографии? Откуда она взята?

[Den]

Глава "Гёк Тепе" была переведена мною без изменений. Так что я никого не выдавал за туркменов.

Явно автор книги вводит читателей в заблуждение,согласитесь на туркмен они не похожи совсем.

[Гость Эльтебер]

Явно автор  книги вводит читателей в заблуждение

Лучше наверное не быть голословным, а привести подкрепленное фактами опровержение.

согласитесь на туркмен они не похожи совсем. 

Лица вполне туркменские. По военному снаряжению может кто из спецов внесет ясность. Скажу лишь что видел похожее у сельджуков и самих туркмен.

Туркмены

http://www.asie-centrale.com/art/turkmenistan_costumeh.htm

[кузнец]

Я тут полистал вчера книжку некоего Клыча Кулиева "Королева великой степи", про то, как лидер утамышей Гульджамал-хан храбро боролась с разными негодяями за то, чтобы присоединить Мерв к России.

Можете прокомментировать?

[Акскл]

Handbook of Major Soviet Nationalities

Zev Katz, Rosemary Rogers, Frederic Harned, editors, The Free Press, A Division of Macmillan Publishing Company, Inc., New York, Collier Macmillan Puiblishers, London, 1975

с.14

Русское влияние и официальная политика

Влияние русских в советском обществе является даже большим, чем это видно по их политическому, экономическому, лингвистическому и образовательному положению. Это является результатом многих лет официальной поддержки руссификации и поощрения русского национализма.

Как официальная политика руссификация имеет долгую историю. В течение правления Николая I (1825-1855), преднамеренный процесс внедрения русской культуры начался в образовательный системе части Польши, Белоруссии и Литвы. В то же самое время Русская Православная Церковь усилила свою прозелитическую активность. Проявления национализма подчиненных народов были сокрушены, а личности, о которых считалось, что их мысли вели и вдохновляли эти народы - типа украинского поэта Тараса Шевченко, были арестованы и сосланы. Политике руссификации был дан новый толчок при Александре III (1881-­1894), когда даже народ который проявлял полную лояльность российскому трону, был подвержен нападениям (harassed). Евреи были подвергнуты интенсивным погромам, часто подстрекаемыми Черной Сотней -протофашистской группой получавшей официальную поддержку. Последний царь, Николай II, был почетным членом одной из таких групп.9

Первоначально, по причинам и политическим и принципиальным, Советские лидеры отвергли такой подход к народам меньшинств Империи. При захвате власти большевики стремились отличаться в этом отношении от националистических Белых. Они выпустили декларацию гарантирующую право "народов России" на самоопределение - включая отделение, если они этого желали - и обещание отмены всех национальных привилегий и ограничений. В это же самое время (ноябрь 1917), они выпустили воззвание к мусульманам Империи:

"Мусульмане России, татары Волги и Крыма, киргизы (т.е. казахи и кыргызы- прим.А.) и сарты (т.е. узбеки, уйгуры и таджики - прим.А.) Сибири и Туркестана, турки и татары Закавказья (т.е. азербайджанцы, ногайцы и др. тюрки Кавказа - прим.А), чеченцы и горцы Кавказа и все вы, чьи мечети и храмы (oratories) были разрушены, чья вера и обычаи были растоптаны ногами Царей.... Отныне ваши верования и обычаи, ваши национальные и культурные учреждения объявляются свободными и неприкосновенными. Устраивайте свою национальную жизнь свободно и беспрепятственно. Вы имеете право на это." 10

(http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/2005/islam_russia/newsid_4308000/4308586.stm)

За этими декларациями последовали ряд жестов расчитанных на то, чтобы выиграть симпатии национальных мятежников в пограничных регионах. Исторические и священные реликвии были возвращенны украинцам и нескольким мусульманским народам. Большевики даже запретили дальнейшее расселение русских на территориях заселенных некоторыми меньшинствами (казахами, калмыками, чеченцами и ингушами).11

В течение первых лет после большевистской революции, эти лидеры смотрели с благосклонностью на национальную автономию - политическую, культурную, или экономическую - до тех пор пока она не вступала в конфликт с "демократическим централизмом." Все они были принципиально против великорусского шовинизма, а некоторые действительно боролись с ним на деле. Веря в близость мировой пролетарской революции, видные члены партии верили в некое будущее унитарное наднациональное государство, в котором все национальные различия прекратили бы существовать. Они относились презрительно, и возможно даже стыдились, к истории великорусского доминирования и притеснения в Империи. Ленин, например, питал отвращение к русскому шовинизму и объявил, что он будет "воевать с ним насмерть". Он был против принудительного использования русского языка в советских школах и поддерживал образование на местных языках. Его указания по поводу отношений с меньшинствами показывают его заинтересованность в том, чтобы нерусские традиции и гордость уважались, и что русские или руссифицированные бюрократы управляли бы народами меньшинств тактично.12

В течение некоторого времени, в двадцатых годах, ленинское отношение продолжало преобладать в официальная политике. Двенадцатый Съезд партии (апрель 1923 г.) осудил "пережитки великодержавного шовинизма" во взглядах русских должностных лиц и "высокомерное и бездушное" отношение последних к национальным республикам. Резолюция в конце Съезда объявила что самой срочной задачей партии является борьба против великорусского шовинизма в своих собственных рядах. Лояльность меньшинств к Советской власти должны была быть достигнута, как надеялись партийные лидеры, путем дозволения национальным лидерам управлять местными правительствами и экономикой. Национальные языки поощрялись и алфавиты для народов, не имевших письменных языков были разработаны: они были носителями для передачи социалистических идей. Даже были созданны некоторые национальные военные формирования для помощи в защите советской территории. 13

Все это изменилось, однако, при Сталине, который очевидно верил, что для того, чтобы мобилизовать население, большинство которого были русскими, для индустриализация и обороны, было необходимо открыто идентифицировать режим с русским народом и русской ис­торией. Начиная с 1930-х годов он постепенно стал продвигать русский национализм и русские национальный символы официальной политики. Русский народ и культура прославлялись, их язык возвеличивался. Герои русской истории стали превозноситься - даже те которые ранее осуждались коммунистами как тираны и реакционеры. Русские были подняты на первую позицию среди народов страны. Официальная печать объявила, что они стоят "во главе народов СССР" и "возглавляют борьбу всех народов советской земли за счастье человечества." 14

Сталин боялся развития национальных идей и роста национальных чувств среди нерусских народов, которые могли стать основанием для сепаратистских или коллаборационистских движений в военное время. Республики - потенциальные центры лояльности меньшинств - были поэтому лишенны всех признаков политической автономии к концу 1930-х гг. Большая часть национальных кадров выросших в течение 1917-1920 гг. и в двадцатые годы были уничтожены в чистках 1937-1939 гг. Практика назначения русских в качестве секретарей в не-русских партийных организациях был усилена. Выдающиеся представители национальной культуры были арестованы, и руссификация стала принудительной. Кириллица была навязана мусульманским народам, и русский язык был сделан обязательным предметом во всех нерусских школах.15

Сталин относился с подозрением к нерусским и его поддержка великорусского национализма достигла пика во время войны - Великой Отечественной войны - по сталинистскому лексикону. Целые нации были выселены по обвинению в том, что они помогали врагу или могли бы помогать потенциально. В своей знаменитой речи Сталин обратился не к советским символам, а к русским - "народа Плеханова и Ленина, Белинского и Чернышевского, Пушкина и Толстого,Глинки и Чайковского, Горького и Чехова, Сеченова и Павлова, Репина и Сурикова, Суворова и Кутузова." Это пассаж с долгим перечислением исключительно русских личностей, был сущностью новой сталинистской системы.16

Когда Сталин умер, резкое продвижение всего русского уменьшилось и драконовские меры против меньшинств были отменены, но в целом направление руководства относительно надлежащий роли русских и русской культуры не изменилось. Официально, русские были все еще считались самой важной этнической группой, хотя теперь вместо "ведущего народа" они были представлены как "старший брат" для технологически менее развитых и культурно более отсталых нерусских. Политическая и культурная автономия меньшинств все еще виделась как угроза власти режима, и проявления национальных традиций, особенно в их религиозной форме, были строго преследуемы. Хрущев объявил, что русский язык стал основой для "слияния народов" СССР - перспектива предполагающая исчезновение и национальных отличий и их соответсвующих политических объектов.17

Брежнев и Косыгин избегали хрущевских риторических полетов и утопических прожектов, но они тихо предпринимали шаги которые, как казалось, предназначены воплотить его взгляды в реальность. Русский язык и культура распространались в нерусских регионах самыми разнообразными путями, в то время как самовыражение меньшинств тщательно ограничивалось и держалось в скромных пропорциях. Хрущевская политика поощрения "межреспубликанского обмена кадрами" продолжалась в очень больших масштабах. Многие тысячи молодых специалистов и рабочих посылались каждый год на работу в другие республики нежели чем в свою собственную. Меньшинства таким образом были отрезаны от почти всех контактов со своей родной культурой и по практическим причинам впитывали элементы имеющейся русской культуры. По контрасту, русские вне РСФСР имели обильно снабжаемые школы, книги, и периодические издания для того чтобы им помочь в сохранении и распространении их культуры. Смешанный браки между русскими и другими национальностями поощрялись во многих регионах, в ожидании того, что нерусский партнер будет ассимилирован.18

Русский язык активно продвигался в каждой республике как "второй родной язык," хотя обратные усилия к стимулированию русских учить языки других народов СССР были обычно неэффективны. Журналы посвященные улучшению преподавания русского языка в нерусских регионах сильно распространились в последние годы, как и многочисленные региональные и межреспубликанские конференции посвященные этому предмету. Число преподавателей русского языка и литературы в начальных и средних классах првышает в два раза число преподавателей всех других языков и литературы народов СССР вместе взятых (336 000 по сравнению с 133 000)...

[Шир]

А кто были эти негодяи, Кузнец?

[кузнец]

Ну вот прошло полгода, с тех пор как читал (а скорее пролистал) и я не помню имен. Там суть такая, что идет борьба утамышей и тохтамышей. Гульджамал - решительная и храбрая женщина, а ее не то сын, не то сын ее мужа от другой женщины, становится ханом в конце концов. А козни строит английская разведка, там два персонажа, один офицер, другой изображает дервиша, хотя имеет оксфордское образование. И англичане всячески поддерживают нескольких ханов, которые "плохие". Но Гульджамал всех "сделала"

Помню Каджар-хан там фигурирует. Не знаю, реальный ли это персонаж.

[Гость Naiman]

2 Эльтебер

Вообще то те кого Вы выдавали за туркмен на самом деле хевсуры -один из народов Кавказа :tr1:

http://talks.guns.ru/forummessage/36/83190.html про них здесь

никаких хевсуров вместо туркмен не было. Я пару дней назад читал в сети про корниловский мятеж, там были именно текинцы, личная охрана Корнилова. И они не были официально включены в Кавказский корпус хотя их действительно собирались включить, но потом создали отдельный Среднеазиатский корпус дивизию в общем какое то отдельное формирование

Есть сайт военная история. И там есть статьи о завоевании Средней Азии. Текинцы имели обычай, сдвинув башлык на глаза, бросались в толпу противника и начинали махать саблей направо-налево, это считалось особой храбростью. Текинцы потом попали в конную гвардию императора, охраняли Царя и в годы 1 мировой мировой вошли в Дикую дивизию. Генерал Корнилов как раз опирался на них. Кто-нибудь сможет рассказать об этом эпизоде их истории?

башлык разве не кавказский исконный убор? Не помню чтобы носили туркмены его. Хотя папаха одинаковая; кто у кого заимствовал ее и башлык, интересно.

Здесь на сайте есть ссылка на Корниловский мятеж (и текинцев). Помню что это адыгский сайт, у меня было сохранено могу попробовать найти ссылку. Но наверно и так найдете через поисковик на этом сайте. Скорее всего тема про то ли казахов, то ли калмыков, в связи с корниловским происхождением.

В книге "Turning the Tide of War. 50 Battles that Changed the Course of Modern History", потери туркмен наверно реально отражены по российским документам а вот потери русских явно занижены, почему то автор упустил эту обычную деталь. Cпасибо Эльтеберу за перевод.

[IgorM]

Так называемый "первопроходец" Поярков прославился среди якутов тем, что он и его казаки были трупоедами-людоедами. .

Баhылай Дь., приведи, пожалуйста, ссылку или часть текста по этой теме...

Как Поярков и его казаки занимались людоедством...

У меня нет этого текста под рукой...

И несмотря на это в Якутске одна из центр-х улиц названа в честь этого трупоеда. А что поделаешь, наши русские восхищаются этим людоедом.

И все же, приведите, пожалуйста, аргументы поддобных высказываний: ссылку на материал или цитаты.

[Алтай]

Вопрос к Alchy:

Подскажи, пожалуйста, откуда такая информация о "продаже Сибири"??? Где можно об этом прочитать?

Когда я был в музее в Петропавловск-Камчатском, то смотритель говорил, что в музее хранится документ с предложением В.И. Ленина к американцам о продаже Камчатки. Конгресс хотя и отказался, но было обсуждение этого вопроса.

Музей Пертопавловск-Камчатского время от времени выпускает исторические обзоры. В одном из журналов была статья с описанием этой истории.

[Дмитрий Верхотуров]

Так называемый "первопроходец" Поярков прославился среди якутов тем, что он и его казаки были трупоедами-людоедами. .

Баhылай Дь., приведи, пожалуйста, ссылку или часть текста по этой теме...

Как Поярков и его казаки занимались людоедством...

У меня нет этого текста под рукой...

И несмотря на это в Якутске одна из центр-х улиц названа в честь этого трупоеда. А что поделаешь, наши русские восхищаются этим людоедом.

А есть ли где-то описание этой истории? Может быть, есть якутские статьи?

[Урянхаец]

В архиве есть челобитные казаков, спасшихся от грозного якутского бунта благодаря

знаменитому приказу Пояркова. Так они если трупы не только иноземцев, но и ...своих

товарищев. Чем собственно страшно напугали не только местных иноземцев, но и дальних

рубежей, дауры и дючеры разбегались при одном приближении православного воинства

утверждая, что бояться каннибалов. Поэтому озадаченные конквистадоры Амура писали

царю... что худая слава пошла о московитах в чужие страны, мол в нем виноват один Василий

Поярков. Можно прочитать и у Окладникова и у бахрушина об этом. Хотя точно не помню

в каком месте, общеизвестная история.

[Гость Баhылай Дь]

Понятно, что абсолютно добровольного присоединения никогда не бывает. Даже если бы добрые казаки ходили и раздавали всем шоколадки, всегда найдутся люди, которые не любят шоколад. Но не думаю, что какие-то особенно кровопролитные столкновения имели быть, просто потому, что не было смысла - плотность населения небольшая, места всем хватало. Что касается Якутов-Саха, то они точно такие же чужаки в Сибири, как и русские, просто пришли чуть раньше.

Якуты "чужаки" в Якутии (!?). Вот те раз ! Более дебильного утверждения я не встречал на этом форуме ! Ну если следовать по такой логике русские в России тоже чужаки, ведь их предки славянские племена тоже пришли откуда то с берегов голубого Дуная (т.е. из территории нынешней Румынии, Балкан). Жили они и на территории Украины (Киевская Русь).

[Rust]

Баhылай Дь - предлагаю Вам избегать таких слов как" дебильное утверждение". Исправьте свой пост иначе будете наказаны.

[IgorM]

Навскидку, поиском нашел сайт с подобным упоминанием:

http://kapustin.boom.ru/person/poyarkov/poyarkov.htm

[Акскл]

Рекомендую интересную книгу по теме:

Anna Reid "The Shaman's Coat - A Native History of Siberia" Weidenfeld & Nicolson, London, 2002

Еще не успел толком прочесть - только кусками - ничего "добровольного" пока не нашел.

[IgorM]

А есть ли смысл искать "чего-либо добровольного"?

Процесс колонизации Сибири русскими был весьма длителен во времени и пространстве. И было все: и примеры добровольного вхождения (по тем или иным причинам), и примеры жесткого военного противостояния. Крупных же военных конфликтов не было, - и это факт! И этот факт позволяет говорить о том, что процесс колонизации русскими Сибири несравним с процессами колонизации территорий европейскими государствами.

И причины вовсе не в "добролюбии" русских. Причины в том, что:

1) ко времени прихода сюда русских в Сибири не сложилась какой-либо значимой государственности:

2) как писал Гумилев, русские продвигались на Восток привычным для них ландшафтом и селились по берегам рек. В то же время не спускались на юг, в сторону кочевых степняков, которые могли бы противостоять им.

3) На момент колонизации Сибири Россия была наиболее "продвинута" в области модернизации, в сравнении с другими цивилизационными центрами: Китаем и Арабским миром.

Поэтому, спор о "добровольном вхождении" является в достаточной степени схоластическим.

[cheremis]

Крупных же военных конфликтов не было, - и это факт! И этот факт позволяет говорить о том, что процесс колонизации русскими Сибири несравним с процессами колонизации территорий европейскими государствами.

И причины вовсе не в "добролюбии" русских. Причины в том, что:

1) ко времени прихода сюда русских в Сибири не сложилась какой-либо значимой государственности:

"Черемисские войны" - можно назвать крупным военным конфликтом ? У черемис тоже , помоему , не было значимой государственности ... Хотя Мамич-Бердей и пытался поначалу возрадить Казанское ханство , но поняв тщетность этого возрождения , сделал секир бошка посаженному им же самим , на престол хану .

[KestaS]

Сейчас мало кто это знает, только специалисты-историки, занимающиеся этой темой, но надо сказать, что из Северных народов наиболее упорное и длительноное сопротивление оказали чукчи - почти 300 лет их военные отряды нападали на русские поселения и военные гарнизоны. Это продолжалось вплоть до 30 годов 20 столетия. В конце концов упорное сопротивление чукчей победили не оружием, а водкой.

Это связанно с тем, что ко времени прихода русских у чукчей происходил процесс формирования военной демократии и создания Чукотской империи - что похоже на монгольские походы 13 века, после обьединения под предводительством Чингис-хана.

Между прочим, похожие процессы в начале 19 века происходили и в Чечне. Именно на стадии военной демократии очень трудно победить любой народ, так как еще нет централизованного государства, но уже все стремятся к военному обьединению и походам.

У чеченцев период военной демократии продолжается до сих пор, а чукчей просто споили, но история последних 300 лет у них очень интересная. В архивах сохранилось много занимательных документов, но их не публикуют.