Башкорты-Башкиры

[Гость Shamil 2]

Ну-ну. Вот что Галлямов не подозревал, так это то, что создал учение в которое необходимо "возверовать" - чуть ли не религию новую :

Однако, тот факт, что он является потомственным религиозным деятелем, говорит в пользу того, что он скорее всего татарин т.к. башкротам и казахам, которые в ту пору были еще преимущественно кочевым народом, религиозная деятельность не была свойственна и наоборот в случае с татарами.

Это уже диагноз. - No comments :)

А что еще как не новая религия?

В весь тот бред который написал Галлямов можно только верить.

А насчет мулл у вас нет комментариев, потому что это на самом деле так. Удельный вес татар среди мулл в Башкортостане был больше чем у башкир.

[Arsen]

бахыр.....

это значит что современной башкортской творческой элитой культивируются "гуннские корни" и общество это адеквато воспринимает, в то время как вы не идете дальше интуиций а-ля "гунны - это татары", "булгары - это татары" "русские вообще то тоже татары" и вообще все мы татары

если хочешь поговорить о гуннском компоненте башкирского этноса - открывай новую тему - данная итак засорена оффтопиком.

[Гость Shamil 2]

Насчет Хабантуя - если бы это был "татарский" праздник, то Вы бы сохранили его оригинальное название и хотя бы пару-тройку мифов в обоснование. Верно лишь то, что Вы переняли его от булгар. А на булгарское наследство, как известно претендуют не только казанские татары.

Шоу Бенни Хилла все знают? А еще мне нравится Мистер Бин.

Арсен, советую тебе открыть свое шоу. Или даже совместить два в одному.

Типа Этнолингвистическое шоу Арсена.

Переняли оригинальное название? Хабантуй что ли? Интересно, а откуда у башкир слово плуг - хабан, если они были кочевыми ариями? Также татары переняли и переиначили на свой лад слова сёт - молоко (баш. хёт), саумы - хаумы и т.д.

После того как ты заявляешь, что татарское слово Сабантуй происходит от башкирского какой может быть с тобой диалог?

Кстати, ты даже догадаться не можешь, что если бы татары переняли бы слово они также и произносили бы его Хабантуй. Ты считаешь, что если башкиры искажают первую букву слова начинающегося на с и меняют его на х, то другие народы искажают с буквы х на с, да?

Буах-ха-ха-ха-ха!Ха-ха-ха-ха-ха! Ба-ах-ха-ха-ха!

Арсен, ты просто какой-то интеллектуальный гигант мысли.

Это только вы звук "с" в начале слова искажаете и когда перенимаете слова меняете "с" на "х".

[Arsen]

А что еще как не новая религия?

В весь тот бред который написал Галлямов можно только верить.

так Вы же даже скопированный кусочек его текста не удосижились прочитать и осмыслить - откуда такие глубокие познания его творчества?

А насчет мулл у вас нет комментариев, потому что это на самом деле так. Удельный вес татар среди мулл в Башкортостане был больше чем у башкир.

нет комментариев по поводу логического перехода от данного довода к утверждению о "татарскости" Акмуллы - это не поддается лечению.

когда будете проходить логику на первом курсе любого вуза Вам среди прочего откроется, что "все щуки рыбы, но не все рыбы щуки".

[Arsen]

Господин Шамиль II, боюсь, что только в подобном случае смысл изложенного дошел бы до Вас, поскольку со чтением и восприятием текста, у Вас, по всей видимости, проблемы, хорошо если не патологического характера.

Еще раз:

У башкордов мифология принимала в древности вещественно-предметный облик, и из устной формы становилась наглядно-видимой, реально переживаемой, во время главного культового празднества - Хабантуй. Само имя этого праздника Хабант (hабанд) исконно башкордское, так как на языке кордов Месопотамии, некогда составляющими с башкордами Урала один единый народ, слово Хабанд /hабанд/ означает ``молиться богу'', ``верить в бога'', одобрять'' и ``любить''. Вместе с этим значением корень этого слова хаб выражает понятие - ``зернышко'' и ``нумератив 1, штука''. У башкордов Урала праздник Хабантуй с незапамятных времен символизировал сезон пахотных работ и начало посева зерна, где главным орудием является ``плуг'' - hабан /башкордск./, имя которого произошло от башкордского слова хаб - ``ручка'' /копья, топора, дубинки/, отсюда и немецкое - hobeln, отсюда и башкордское хаплау. Но задолго до перехода к земледелию, причем, в древности таких народов было всего несколько, главным источником пропитания человека были охота и рыболовство /особенно в условиях Урала/. Каждое орудие охотника - топор, копье /лук и стрелы изобрели только в 10 тыс. до н.э./ имеет рукоять, древко - haб, это слово как раз вышло из понимания человеком первоочередности ``древка-рукояти'' своих каменных орудий. Камень потому и стал каменным топором, что его привязали к древку - haб. Слово того же корня [hаба~к] у башкордов означает ``стебель'', ``отросток''. И только по происшествии нескольких тысяч, с началом перехода от охоты и собирательства к земледелию, слово хаб приобрело значение - ``плуг'', на который во время пахоты земли все время нужно давить, держа в руках.

[Aryslan]

Эльтеберу:

Очень плохо, к сожалению, знаю историю алтайских телеутов.

Читал в одной энциклопедии, что алтайских телеутов русские в своё время, как и все остальные тюркские народы называли татарами, хотя для телеутов - имя tatar не является собственным именем их народа. Это к вопросу об этнониме татар.

Максату:

Как вы думаете, Максат – вы бы стали в среде башкир утверждать, что слово qort – на самом деле означает червя? Где логика в слове 'Главный червь'? Если вы Максат по прежнему настаиваете на том, что слово bashqort значит ‘главный червь’, то как башкир прямо могу сказать, что вы тогда просто ’червь’, думаю эстетическое наслаждение вы от этого определения получили огромное. Ну как, Максат, вам нравится такое определение? Вы думаете здравомыслящий, и уважающий человек будет называть себя червём? Тюркские ханы называли себя башkортами, в "Слове о полку Игореве" упоминается босый волк (босkорт), в значении 'серый', а вы Максат упорно по неизвестным мне причинам по прежнему продолжаете утверждать, как и два года назад, что волка называли червём. Вы это серьёзно? Где логика, Максат? Вам доставляет удовольствие оскорбления в адрес другого народа, Максат? Назовите мне имя любого народа, вашего народа – я подберу кучу оскорбительных переводов с каких угодно языков, даже с вашего языка. Только озвучивать это не хочу. Что имя tatar к примеру, значило, знаете? Есть много переводов. Знаю кучу нелестных значений этнонима tatar... Но, когда мы говорим, что значит имя того или иного народа, нужно не забывать, что есть реальные хорошие люди, которые называют себя тем или иным именем, не по своему желанию, по воле рождения. Поэтому слово tatar переведу как ‘Удачливый народ’.

Арсену:

Представьте Арсен что к примеру, будет если узбекские националисты начнут писать историю кыргызов? Спор с татарскими националистами бессмысленен, имеет смысл спорить только с татарами, тогда как националисты, в частности татарские националисты, будут утверждать нам что, мы башкиры – это восточные татары, что башкиры во многом обязаны татарам, и прочая чепуха – и в данном контексте татарских националистов абсолютно не интересует реальная объективность, в чём они соблагоразумили сами признаться. Если бы башкиры – были восточными татарами, то мы давно бы уже приняли имя tatar, как имя нашего народа.

Башкир – можно ещё назвать – восточными булгарами, казанских татар – можно назвать потомками булгар; но башкир и булгар отличаются от татара тем, что имя tatar для башкира, как и для булгара – чужое имя.

Проблема татар и башкир – исключительно проблема сознания. Вся абсурдность данной ситуации состоит в том, что, к примеру, у башкир есть родовые подразделения под названием tatar у тех же башкир-бурзянцев скажем, но башкирские tatar – никакого отношения к татарам Монголии не имеют. Башкирские tatar скорее ногайского происхождения.

Арсен, одного не понимаю, где вы в Аскере – нашли башkорта? Он как раз таки типичный татар. Я в Аскере больше вижу потомка служилых татар, вроде Тевкелевых и Урусовых, которые упорно, верно служа Российской империи, уничтожали башкир.

Никакого башkорта в Аскере я не вижу. Во-первых, если бы Аскер, был башkортом – он никогда бы не говорил плохо про наш народ. Во-вторых, Аскера в реальном мире мы не знаем. В реальности же могу привести только случай из своей жизни. У меня есть один знакомый татар Айрат, он не знает своих корней, но если бы Айрат был по происхождению башkортом – то он хотя бы на уровне подсознания не страдал бы манией величия в отношении нашего народа.

Шамилю:

Вы сами то понимаете, что написали про моего отца? Вы настолько увлеклись, Шамиль, что забыли – где заканчивается ваше желание, и начинается реальная объективность. Это уже последняя степень неуважения с вашей стороны к себе и к другим, Шамиль. Мой отец, я – всегда были и будем башкирами, так что ваша фантазия в мой адрес – относительно того, что мой отец может быть скрывающийся татарин, вызывает в лучшем случае сожаление – вы настолько себя не уважаете Шамиль, что готовы записывать в татары даже тех людей, которые татарами никогда не были и не будут. Теперь Шамиль спроектируйте ваши и Аскера заметки о таких "татарах" Акмулле, Заки Валиди + ваши замечательные способности указывать на первоисточники, и вы убедитесь что история, которую вы отстаиваете с Аскером, в лучшем случае напоминает школьные учебники по истории Татарстана. Мне приходилось читать эти книги – типичная мифология, о том, что многое в этом мире обязано татарам, этим же подходом баловался иногда и Салават Галлямов, только в отношении башкир.

Если говорить о татарах, о казанских татарах, как о народе, — то это обычный народ, также как и башкиры — туранского происхождения. Совершенно справедливыми являются утверждения, что казанские татары более европеоидны, чем скажем башкиры. И что с того? Что теперь следует всех европеоидных башкир записывать в татары, в казанские татары? Просто среди татар больше потомков финских племён Поволжья. Сравните к примеру бесермянина-татара с удмуртом – и вы не найдёте никаких особых антропологических и ментальных отличий.

Единственное в чём я согласен с татарами, это когда они защищаются от оскорблений в адрес своего народа, когда их некоторые обыватели или исследователи пытаются сделать виновными и ущербными. Но извините меня, это так общечеловечно, отстаивать свою честь.

Я пантюркист. Вкладываю в пантюркизм – глубоко моральное содержание, это когда тюркоязычные народы помогают друг другу независимо от их этнической принадлежности. С таким же успехом могу себя отнести к филантропам.

Глубоко ошибочно то мнение, когда думают, что башкиры стремятся к лидерству среди тюрков. Упаси, Всевышний. Как-раз таки наоборот, если пассионарность возрождения башкирского народа будет потрачена сейчас на другие народы Евразии, то башкиры как народ исчезнут. Не хотелось бы приносить наш народ в жертву, даже ради такой высокой идеи.

[Гость Shamil 2]

Все что вывел Галлямов - бездоказательно, это его личные неподтвержденные выводы. Особенно умиляет связь с немецким hobeln.

Нижеприведенный текст имеет больше смысла по сравнению с чушью Галлямова. Не ссылайтесь больше на него.

Еще за час до падения вертолета пресс-секретарь Пентагона брежневская элита была глупа, стара, неэффективна, а мы молодые, Совет Безопасности потребовал от временных органов власти в Косово принять эффективные меры для обеспечения законности, надлежащей безопасности всех этнических общин вертолет американской армии Kiowa. Еще за час до падения вертолета пресс-секретарь Пентагона сообщил, что в западной иракскойобщил, что в западной иракской  считаете, что Ваша XP работает медленно (странно если это не так , тосенной войной американским компаниям, оценить пока сложно. Из-за того, что военные действия в этой стране, мягко говоря, еще не закончились, деловая активность американских бизнесменов в Ираке пока невелика. К настоящему времени известно примерно о десятке подрядов пользуясь приведенными ниже материалами, Вы значительно сможете увеличить ее производительность. Так что читайте и улучшайте. Только сразу предупреждаю, если Вы не там нажмете или не то отключите, не надо писать мне гневные письма. Кто не трогал, то проходящий в стране эксперимент по введению единого государственного экзамена (ЕГЭ) не обходится без головной боли для всех имеющих к нему отношение

[Гость Shamil 2]

Башкир – можно ещё назвать – восточными булгарами, казанских татар – можно назвать потомками булгар

Шамилю:

Вы сами то понимаете, что написали про моего отца? Вы настолько увлеклись, Шамиль, что забыли – где заканчивается ваше желание, и начинается реальная объективность. Это уже последняя степень неуважения с вашей стороны к себе и к другим, Шамиль.

Очень умиляет, что башкиры тоже стали булгарами. То ногайцы, то угры, то иранцы, то теле, то уйгуры, а теперь еще и булгары, даже не потомки, а самые что ни на есть восточные булгары.

Вот оно раскрылось истинное лицо Арсена. Готов быть кем угодно - иранцем, арийцем, скифом, уйгуром, угром - манси, теле, алтайцем, но когда говоришь, что возможно у него отец татарин, то он теряет сознание. Кем угодно, хоть русским (но к сожалению не получится) только не татарином! Вот ты и выдал себя с потрохами.

А откуда взяли, что вас считают восточными татарами? Какой-нибудь политки вроде Хакимова сказал для PR и вы радостно подхватываете - вот, вот. Да не нужны вы никому, ни татарам, ни уйгурам. Вы и русским не нужны, чтобы окончательно обрусить вас и чукындырырга. Что за бред. Никто не хочет вас никуда перевербовывать. Возомнили о себе, что все хотят их татаризовать или что-то еще. Нет, конечно.

[Arsen]

Шамиль, Вы что, пересидели за компьютером? Или у Вас дисфункция аналитического аппарата? Разницу между Arsen и Aryslan способны установить?

Кем угодно, хоть русским (но к сожалению не получится) только не татарином! Вот ты и выдал себя с потрохами.

А откуда взяли, что вас считают восточными татарами? Какой-нибудь политки вроде Хакимова сказал для PR и вы радостно подхватываете - вот, вот. Да не нужны вы никому, ни татарам, ни уйгурам.

- отсюда кстати следует, что психологически Вы ранжируете русских как нацию более высокого порядка, чем собственную, уйгур, манси и тд - комплекс "совковость обыкновентус" .

а вот татары как и якуты, казахи, узбеки, таджики, ханты-манси etc башкортам

нужны - родственные народы как никак

Возомнили о себе, что все хотят их татаризовать или что-то еще

а откуда Вы возомнили что я возомнил о том, что ...

и кто первый здесь поднимал крик о мифической "башкиризации татар?"

Что что а вот объявлять башкортов татарами и огульно приписывать себе элементы башкортской культуры мы не позволим.

-------

Кстати, Ваш демонстративный уход от дискуссии по существу стоит понимать как признание в поражении в навязанном Вами же "интеллектуальном" "поединке"?

[Arsen]

Арысланга:

Конечно же никакой Аскер не башkорт, просто в нем есть упорство, которое я никогда не встречал у татар. А просвещать их все равно нужно, хотя бы в том, что касается пантюркизма или туранизма - иначе похоже они ничего серъезного помимо дугина и не читали (хотя и о нем, возможно лишь слышали - в плане интерпритации башкорто-татарской напряженности).

[Гость Shamil 2]

Кем угодно, хоть русским (но к сожалению не получится) только не татарином! Вот ты и выдал себя с потрохами.

А откуда взяли, что вас считают восточными татарами? Какой-нибудь политки вроде Хакимова сказал для PR и вы радостно подхватываете - вот, вот. Да не нужны вы никому, ни татарам, ни уйгурам.

- отсюда кстати следует, что психологически Вы ранжируете русских как нацию более высокого порядка, чем собственную, уйгур, манси и тд - комплекс "совковость обыкновентус" .

Не надо подменять понятия Арсен или Арыслан. Этим я показал именно вашу ранжировку и призывы служить старшему брату. Уралы, Арсланы все время об этом говорят.

Вы пишете про то, что не позволите приписывать кому-то другому элементы башкирской культуры. Никто их не приписывает. Почему вы решили что они кому-то нужны?

а вот татары как и якуты, казахи, узбеки, таджики, ханты-манси etc башкортам

нужны - родственные народы как никак

Насмешил. Ты же душой в иранской культуре. Не нужны тебе ни татары, ни манси. Хотя ради красного словца ты готов сказать, что тебе нужны даже манси. И опять таки не подменяй понятия - когда я говорил не нужны, я имел в виду не нужны, чтобы дебашкиризовывать и ты это отлично понял.

Все что тебе остается делать лишь придираться к словам, потому что нет аргументов.

Арысланга:

Конечно же никакой Аскер не башkорт, просто в нем есть упорство, которое я никогда не встречал у татар.  А просвещать их все равно нужно, хотя бы в том, что касается пантюркизма или туранизма - иначе похоже они ничего серъезного помимо дугина и не читали (хотя и о нем, возможно лишь слышали - в плане интерпритации башкорто-татарской напряженности).

Вот он звездный час. Через год Галлямов напишет, как башкиры просвещали татар не во всех областях (так как татары не доросли до этого), но хотя бы в области пантюркизма. Большое спасибо великий просветитель татарского народа. Татарский народ не забудет своих великих просветителей.

[аскер]

Касательно булгаро-шумерских параллелей. Если вы профессиональный историк (в чем я уже сильно сомневаюсь) то вы должны быть прекрасно осведомлены о них и должны знать что они гораздо более основательней сомнительных мифо-фонетических башкорто-шумерских параллелей.

"Мой лучший друг сказал" - Ваш уровень аргументации? Или Вашим другом исчерпываются все тептяри?

О-о, какой аппломб. Вы возмущаетсесь моим уровнем аргументации в то время как сами в качестве аргумента приводите бред Галлямова. Тептяри не считают себя башкортами - вот смысл моего примера, который до вас судя по всему не дошел. Хотя надо заметить, что лингвистически тептяри тяготеют именно к башкирам со своей "чиста иранской" фонетикой, хотя в большинстве потомки финно-угров и золотоордынцыв. Вот, кстати, яркий пример того, что фонетические тонкости едва ли можно рассматривать как важный признак этничности. Допустим лет через 500 вымрут все нынешние нации, а тептяри станут мощным народом. Станут копаться тептярские историки в своих корнях, и появиться Салават Галлямов-2 и скажет: "Dusthtar, beth Irandan sykhtykh! Потому чтo у нас фонетика такая, своеобразная."

Конечно именно "тюркофобия" сподвигла меня в свое время вступить в ряды "Бозкурта"  Что касается первого утверждения - то оно целиком на Вашей совести.

Вы случаем не в Турции живете?

Вот только мишари и дальше будут называть себя мишари, кананцы казанлы итд

Помоему все эти этнонимы 2-го уровня постепенно стираются. Вы спросите любого неподготовленного татарина, к какому субэтносу он принадлежит. В 95 случаях из ста он не знает. Мне например чтобы узнать, что я мишар пришлось изрядно попотеть, т.к. никто из моих родных не знал об этом.

Это уже диагноз. - No comments

Веский контраргумент. Надо взять его на заметку.

в госуправлении, в ВУЗах (в т.ч. наиболее престижных) кто-кто а татары представлены не хуже, а даже лучше башкир

В ВУЗах многие студенты, которые при поступлении записались башкирами на самом деле татары. Поверьте мне.

В США создан многомиллиардный фонд индейцев, индейские резервации - государства в государстве с собственными паспортами, индейцы сплошь катаются на джипах, а бойскауты рубят за них дрова, и попробуй не принять индейца на работу или в Гарвард.

Вы плохо осведомлены о реальном положении вещей. Индейцев, катающихся на джипе не видел. Был в нескольких индейских резервациях племен Сенека и Ирокезы. Очень плохо живут, среди них много алкашей и наркоманов, благо что правительство отменило для них алкогольные и табачные акцизы, тем самым созданы все условия для деградации. Но в нынешнем плачевном в основном вина самих индейцев.

Так Вы же Галлямова не читали - методом телепатии пришли к данному выводу?

Не знаю кто там из ваших писал (Галлямов или еще кто), но смысл сводился к тому, что в начале башкиры были ираноязычным племенем, которые поселились на Урале. Здесь они встретились с финно-уграми, частично ассимилировались, переняли их язык и частично культуру (так появились венгры). Потом пришли тюрки и всех к чертям отюречили. Короче с фантазией у башкортов все в порядке.

Насчет Хабантуя - если бы это был "татарский" праздник, то Вы бы сохранили его оригинальное название и хотя бы пару-тройку мифов в обоснование.

Это уже диагноз. Не забудьте про гольф - это ж древняя башкирская игра. Я вот удивляюсь почему Галлямов просто так прошел мимо "Поло". Это же симбиоз башкирского духа со спортивным состязанием. Башкирский джигит верхом на Акбузате размахивая клюшкой выбивает шайбу.

Верно лишь то, что Вы переняли его от булгар.

Аллах свидетель, мне доставляет огромное удовольствие читать ваши опусы. Похоже у вас провалы в памяти и путаница в этнонимах.

А на булгарское наследство, как известно претендуют не только казанские татары.

Кроме казанских татар потомками булгар в равной степени являются чуваши. И проверка на вшивость: а башкорты случаем не являются потомками булгар?

утвержать, что основа башкортов - выходцы с Ирана также абсурдно как и то, что основа - выходцы с Алтая.

Этого-то я и добивался от вас услышать.

основа башкортов - потомки древнего населения Урала

Остается только спросить, кого вы считаете "древним населением Урала"?

Если Вы полагаете, что мне доставляет удовольствие уличать Вас в полном невежестве - Вы ошибаетесь.

Мне остается только думать что либо Вы лжец и лицемер либо полный невежда, кругозор которого ограничивается галлямовщиной. Между сказкой Урал-батыр и эпосом Урал-батыр вопреки вашим словам нет абсолютно никакой разницы. Как вы там говорили "между эпосом Урал-батыр (мифом) и сказкой Урал-батыр лежит пропасть в тысячи лет." . У меня в одной руке томище "Сказки народов СССР" (где есть и Урал-батыр и Акбузат), в другой брошюрка толщиной в 30 страниц: "Башкирский народный эпос Урал-Батыр". Я там не то что "пропасть в 1000 лет", но даже 2 разных букв не нашел. Единственное различие - это шрифт. В первом используется шрифт под названием "Литературный" во втором похоже "Times New Roman" размером 12.

Давайте еще раз уже с другого ракурса рассмотрим вашу "классификацию" башкирской мифологии:

"3. "Высшая мифология" башкортов имеет прямые параллели с шумерско-аккадской, а также с индо-германской мифологией, причем реконструируется не по туманным сообщениям источников а по дошедшим до наших дней комплексу эпосов, сказаний и языку.

4. "Низшая мифология" башкортов как впрочем и татар содержит оригинальные черты, присущие только народам Идель-Урала и крайне мало тюрко-алтайских компонентов."

Могу смело заявить, что никаких параллелей с "шумерско-аккадской, а также с индо-германской мифологией" в башкирских сказках, эпосах, легендах, мифах (называйте как хотите) нет. Анализ показал, что эпос Урал и Акбузат придуманы не раньше 10-го века и в сюжетном плане абсолютно ничем не отличается от других тюркских сказок.

Позволю себе процитировать отрывок из Акбузата:

"Перед ним стоял тулпар Акбуз:

Седло в золоте и серебре;

/Из кожи/ булгарской подпруга на нем, "

Тулпар - сказочный персонаж у ряда тюркских народов (в т.ч. башкир и казахов)

"Бугарская подпурга" ясно говорит, что эпос был придуман никак не раньше 10 века.

[аскер]

Конечно дискуссию сложно назвать научным спором - скорее словесно-смысловая вакханалия вокруг целого ряда тем. И действительно на первый взгляд может показаться, что мы теряем свое время.

Однако:

1. На столь представительном форуме излагается необолганная версия этногенеза башкортов.

2. Излагается наш собственный взгляд на данную проблему, понимания туранского и тюркского единства.

3. Тем самым мы принуждаем представителей, в частности, татарской нации к рефлексиям уже несколько иного уровня, чем в истматовской традиции или айдархакимовские вариации (и процесс уже "пошел": "татаро-булгары", "гунны поволжья"... )

Арсен, вы себе льстите. Желание показать свое превосходство над другими говорит лишь об ощущении уязвимости либо крайней ущемленности своего "эго". Говорю как опытный психолог.

так Вы же даже скопированный кусочек его текста не удосижились прочитать и осмыслить - откуда такие глубокие познания его творчества?

Увы, Галлямов настолько неадекватно оценивает историю, что ни один серьезный человек не возьмется его цитировать. Все его "теории" вертятся вокруг хрупких, крайне нелепых и до абсурда смешных параллелей и аналогий. Причем не в материальной культуре, а в лингвистике, фонетике и мифологии - то есть там, где максимум простора для пустых гипотез и минимум доказательности. Например у якутов есть мифический пероснаж: полу-конь, полу-человек по типу Кентавра, который сплошь и рядом встречается в мифах индо-европейских народов. Сюда бы Галлямова и он быстро бы обнаружил, что якуты оказывается никакой не алтайский, а арийский народ.

Конечно же никакой Аскер не башkорт, просто в нем есть упорство, которое я никогда не встречал у татар

Арсен, упорство как раз таки не является моим качеством. Я очень гибкий человек. Просто в данном случае я на 100% уверен в своей правоте и ясно вижу что вы заблуждаетесь. Как бы вы там не позволяли себе высказываться по поводу моих интеллектуальных способностей и не сетовали, что спор по сути "словесно-смысловая вакханалия", но я своего добился. Вы публично признались, что не считаете иранцев основой в башкирском этногенезе. Теперь остается добиться от вас признания, что в традиционной национальной культуре башкир практически нет ничего иранского и всецело доминирует "тюркость".

Понимаете ли, приходится нести тяжкую ношу этноидеологического санитара и очищать самосознание тюрков от всякого рода ложных и вредных гипотез (попутно ставить зарвавшихся догматов на место).

[аскер]

Башкир – можно ещё назвать – восточными булгарами, казанских татар – можно назвать потомками булгар; но башкир и булгар отличаются от татара тем, что имя tatar для башкира, как и для булгара – чужое имя.

Арыслан, оставьте при себе ваши этнонимические мифологемы, т.к. они оскорбляют татарский народ.

P.S. Башкорты к булгарам не имеют ровно никакого отношения

[Arsen]

Вначале, раз уж уважаемый Аскер упорствует в желании продемонстрировать всем участникам форума собственную компетентность, экспертное мнение об отличии эпоса (мифа) Урал батыр от одноименной сказки.

Искренне жаль, что потомок дворян Золотой Орды позволяет себе усомниться в чьих то словах первоначально не ознакомившись хотя бы с e-net ресурсами.

http://www.sakha.ru/sakha/confa/thesis/the...husainova_r.htm

поисковая система Яндекс, "сказка Урал-батыр" первый документ результатов поиска.

Результат поиска: страниц — 55, сайтов — не менее 30

Но не будем слепо экстраполяривать данный досадный казус на остальные высказывания уважаемого Аскера и К.

Г. Р. Хусаинова, ИИЯЛ УНЦ РАН

(г. Уфа)

ЭПОС “УРАЛ-БАТЫР” И СКАЗКА “УРАЛ-БАТЫР”

В башкирской фольклористике известны два одноименных произведения “Урал-батыр”: один как эпос, другой – как сказка. В комментариях к сказке “Урал-батыр” отмечается, что “это сказочный вариант сюжета башкирского героического эпоса”1.

Эпосовед Н.В.Кидайш-Покровская как-то писала, что “в нашей фольклористике настоятельно ставится вопрос о необходимости отграничивать произведения, относящиеся к эпосу, от произведений других жанров (в частности – от сказок). В работах по фольклору тюркоязычных народов еще не преодолена тенденция сближать и даже смешивать разножанровые разработки сходных сюжетов”2. На наш взгляд, как раз в случае с “Урал-батыр” это и происходит. “В эпосе и сказке сюжетная схема характеризуется общностью мотивов” – пишет далее упомянутый автор [что наблюдается в эпосе “Урал-батыр” и одноименной сказке – Г.Х.]. “Но, – продолжает она, – сопоставительный анализ показывает, что у каждого из двух жанров своя “подборка” и повторяемость устойчивых элементов, присущих только эпическому и только сказочному повествованию”3.

Утверждение о том, что сюжет сказки “Урал-батыр” является версией эпоса “Урал-батыр”, не является бесспорным. На первый взгляд, наличие существенных общих мотивов (совпадают имена сыновей (Урал и Шульген); имеется запрет пить кровь; герой стремится добыть живую воду, добывает и опрыскивает землю вокруг себя; могила Урал-батыра превращается в Уральские горы, а их сыновья – в реки) как бы позволяет так думать, но синоптическое сопоставление текстов двух названных произведений по методике проф. В.М.Гацака свидетельствует о наличии между ними существенных отличительных черт. Сюжетные линии произведений резко отличаются, ибо сказочный Шульген погибает в самом начале произведения, тогда как эпический Шульген, перекинувшись в сторону дивов, действует параллельно Урал-батыру почти до конца эпоса. Суженая эпического Урал-батыра – дочь царя птиц Самрау по имени Хумай, а сказочного героя – спасенная из рабства дивов простая девушка. В сказке не упоминаются царства Катила, Самрау, Азраки, образы Заркума, Кахкахи, нет озера с дивами по названию Шульген. Потрясенный силой Урал-батыра эпический Акбузат добровольно сдается ему в руки, а сказочному Урал-батыру приходится завоевать его в бою, конь несколько раз сбрасывает батыра. Все это, на наш взгляд, говорит о том, что сказка “Урал-батыр” не версия эпоса, а самостоятельная богатырская сказка, где все действия происходят по законам сказки: у безымянных старика со старухой рождаются сыновья; поддавшись уговору юхи, один из сыновей пьет кровь и погибает. Герой уходит из дома в поисках живой воды, чтобы спасти мир от Ажаль. Герою предстоит, по законам сказки, пройти три испытания, что он и делает: с трудом обуздывает Акбузата (два раза конь сбрасывает Урал-батыра, третий раз не может и покоряется – здесь тоже соблюдается сказочный принцип троекратной повторяемости), побеждает сначала девятиглавого, затем 12-главого змея. Согласно сказочной традиции, батыр женится на девушке – пленнице дива, которую спасает от рабства, и у них рождаются три сына. Завершается сказка тем, что Урал-батыр умирает, умирает физически, но добрые дела, которые он совершил для своего народа, родной земли, сделали его бессмертным, поэтому конец сказки не кажется трагическим. (Сказки с концом, где главный герой умирает, встречаются и в сказочном репертуаре других тюркоязычных народов, например, у туркмен4).

Литература

1 БНТ. Богатырские сказки / Сост. Н. Т. Зарипов. Вступ. статья, коммент. Л. Г. Барага и Н. Т. Зарипова. – Уфа, 1988. – С. 411.

2 Кидайш-Покровская Н.В. К проблеме жанровой дифференциации эпоса и сказки тюркоязычных народов // Материалы всесоюзной конференции по проблемам изучения былин. – М., 1983. – С. 235.

3 Там же. -С. 237.

[Гость Shamil 2]

Да что вы носитесь по форуму со своими сказками как с писаной торбой. Давайте посущественнее что-нибудь. Сказки да мифы.

[Гость maxat]

Салам всем

Арслану

а вы Максат упорно по неизвестным мне причинам по прежнему продолжаете утверждать, как и два года назад, что волка называли червём. Вы это серьёзно? Где логика, Максат? Вам доставляет удовольствие оскорбления в адрес другого народа, Максат?

Арслан я не понимаю о чем вы говорите. Или вы решили воевать супротив всех или вы не поняли меня. Насколько я помню я вас поддержал на вашем невидимом фронте. Пожалуйста приведите мне мою цитату которая была два года назад, где я также оскорблял дружественное нам племя уральских товарищей. Если эта цитата есть - то я извинюсь. Если этого нет, что скорее всего, так как я не помню чтобы я заходил в форумы на протяжении 2001-2004, то я надеюсь вы принесете мне свои извинения. Насколько я понимаю, эта дата появилась с подачи Урала, так как с вами я лично не знаком. Однако почему Урал сам не стал говорить этого мне, а вашими руками напал на меня - это меня удивляет. нехорошо товарищ, нехорошо. Даже круг в представлении тюрков имеет углы и на одном из углов Земли мы можем встретиться.

Что касается корта как волка, то я имел в виду, что возможно корт, не обозначает волка и надо искать другие объяснения. Однако уважаемый, я думал что все это вы делаете в политических целях, но вы всеръез верите в свои сочинения. Киргизы, с высоты тысячелетий, с пониманием относятся к стремлению наших молодых братьев к самоидентификации. Как то финская школа сказки так сильно развивалась и прославилась на весь свет. Но она дошла до того, что отдельные ее представители стали утверждать, что Калевала имеет не финские корни. Ее и прикрыли. Потому что это бред.

Уважаемый все это из-за невежества. Больше читайте и развивайтесь и тогда многое из ваших утверждений покажется вам самому странным.

Кто тогда болгары, которые имеют славяский язык, странную внешность, тюркское название и множество тюркизмов в своем языке (большинство которых однако, пришедших в соманскую эпоху). Если хотите драки то езжайте в Софию и назовите их тюрками, все ведь совпадает с башкирами однако. Если корды жили в Иране и были арийцами, то и болгары жили в Китае еще при хунну и были тюрками (не помню статью одного сакса). Нельзя говорить об уникальности процесса этногенеза именно башкир, в лучших домах Филадельфии и Мельбурна принято указывать на преценденты или закономерность. Укажите на подобную закономерность этногенеза у других народов или приведите хоть один прецендент и я скажу да! Марселос Уралос был прав.

Но лучше бы вы заменили свою тоску по империи, на тоску по свободе. Вы знаете что такое воля, вы знаете что такое пампасы? Тогда на волю в пампасы.

Опять таки я не стремлюсь оскорбить вас. Как ленивый человек, больше всего я уважаю трудяг. Ваше трудолюбие и твердость убеждений вызывает во мне только зависть. Гвозди бы делать из этих людей - как говорил наш дедушка Ленин.

Бараку и Арсену

Я уже где-то выдвигал тезис о том , что для последующих поколений казахов Назарбаев будет Кемаль-пашою для турок или Петром Первым для русских ..

Идеальных людей нет , воруют ( в той или иной степени ) все , руководство любой страны так или иначе замешанно в каком-то коррупционном скандале , но казахи еще и очень динамично развиваются ..

Назарбаев - великий человек, если Вы, казахи, этого не понимаете, то увы...

Абсолютно согласен с вами , уважаемый Arsen !

Надеюсь вы с этого имеете что-то. Я понимаю скажем нашего президента академии наук, который примерно высказался так: мы все мол виноваты перед ААА за то что не даем ему нормально спать, так как он все время думает о нас. Зная ААА можно предположить что он думает о народе

Утром мажу бутерброд

Сразу мысль - а как народ?

По логике Какеева выходит что весь народ Киргизии виноват перед ААА за то что он существует. Наверное поэтому ААА мстит киргизам, оказывается спать не дают чечектер. Это действительно так, почитайте его статью в манасовском сборнике по 2200 этнониму киргиз что-ли.

Но он с этого имеет, возможно Барак тоже имеет, но вы Арсен то что присоединились. Барак в ваших утверждениях промажка, он великий, а воруют все. Раз он ворует, то значит он такой же как все.

Великие люди не воруют

Они могут быть диктаторами, могут быть жестокими, коварными, хитрыми и даже некрасивыми, но они не воруют. Что касается великого ума нурика, то западные банкиры, которые видели много таких великих и даже величайших и даже уважаемый, величайших из величайших из той же Африки, его так лохонули, что все деньги которые он перевел туда, теперь он не может вернуть. Как только он собирается сделать это, в прессе поднимается скандал, который доходит до конгресса, что мы и видели недавно в США. Поэтому уважаемые храните деньги в сберегательных кассах, деньги в банке, не ваши деньги, - это деньги банкиров, в чем я лично убедился.

Маркс мне , лично , с его погаными идейками и терминами неинтересен и даже ненавистен ..

Благодаря Марксу и его Манифесту вы имеете 8 часовой рабочий день и оплачиваемый отпуск. Именно борьба трудового народа и существование империи зла и заставило капиталистов идти на уступки. Заметьте что страны ближайшие к империи зла - шведы, фины, австрийцы и немцы - имеют одни из лучших соцзащит. Не плюйте в колодец если вы не буржуй уважаемый Барак.

[Arsen]

Касательно булгаро-шумерских параллелей. Если вы профессиональный историк (в чем я уже сильно сомневаюсь) то вы должны быть прекрасно осведомлены о них и должны знать что они гораздо более основательней сомнительных мифо-фонетических башкорто-шумерских параллелей.

Слышал, слышал. Однако, на мой скромный взгляд башкорто-шумерские параллели более основательны. Но не будем забывать слова достопамятного Прицака и отказывать какому либо народу в праве на родство с древними шумерами.

Тептяри не считают себя башкортами - вот смысл моего примера, который до вас судя по всему не дошел.

Выражаться нужно яснее, а то, "мой друг сказал.."

Ну так вот, смею Вас уверить что по крайне мере часть тептярей читают себя башкортами - М. Карим - наиболее яркий представитель тептяра-башкорта. Только не нужно начинать традиционное брюзжание "предатель татар и проч." - свою идентификацию каждый человек определяет сам.

Вы случаем не в Турции живете?

К сожалению, там мне еще не довелось даже побыть. Хотя комических историй а-ля "приключения башкортов в Турции" слышал много.

Помоему все эти этнонимы 2-го уровня постепенно стираются.

Все мишари, которых я знаю, прекрасно помнять о том, что они мишари и очень гордятся своим элитным положением в этноструктуре татарской нации, в случае если относят себя к ней. Казанлы также не спешат, по моим представлениям к растворению, напротив, весьма четко ограничивают себя от "башкирских татар" (татар, проживающих в РБ). Они же наиболее комплиментарны к башкортам.

В ВУЗах многие студенты, которые при поступлении записались башкирами на самом деле татары. Поверьте мне.

Согласен, и в этом основа многих недопониманий. Не нужно записываться кем то, лишь для того чтобы поступить в ВУЗ, а если вдруг подвергнетесь дискриминации, то нужно подавать аппеляцию или идти в суд.

Записываясь башкортами при поступлении во 1-ых искажаете статистику, 2-ых порождаете конфликт, поскольку политика РБ направлена на предоставление равных возможностей всем нациям. В настоящее же время именно башкорты более ущемлены, из-за, как я уже отмечал, социально-экономической политики советского периода.

Вы плохо осведомлены о реальном положении вещей. Индейцев, катающихся на джипе не видел. Был в нескольких индейских резервациях племен Сенека и Ирокезы. Очень плохо живут, среди них много алкашей и наркоманов, благо что правительство отменило для них алкогольные и табачные акцизы, тем самым созданы все условия для деградации. Но в нынешнем плачевном в основном вина самих индейцев.

По американским индейцам отвечу позднее, как свяжусь с человеком, который также навещал последних в резервациях (похоже резервация резервации рознь).

что в начале башкиры были ираноязычным племенем, которые поселились на Урале. Здесь они встретились с финно-уграми, частично ассимилировались, переняли их язык и частично культуру (так появились венгры). Потом пришли тюрки и всех к чертям отюречили.

1. Этноним башкорт достоверно известен с VIII в., даже если предположить по методу Гумилева, что само этнополитическое образование "башкорт"тар возникло где то в VI-VII вв, то в реалиях Тюркского каганата, подавляющая часть населения уже была тюркоязычна.

2. Если бы Вы читали более внимательно историков, в том числе профессиональных, то формулировка звучала бы примерно так:

"Примерно со II т. д.н.э. в регионе в результате взаимодействия финских, индо-иранских (сармато-савроматских, сако-дахских, культура Аркаима), и, возможно, прототюркских (если будет доказана тюркоязычность скифов, туранское происхождение тюрок в целом) племен сложилась устойчивая этно-культурная общность, которая сохраняла тесные связи с центрально-азиатским регионом (в частности и меридианный урало-аральский маршрут кочевания).

С VIII в. после окончательной откочевки этнополитического союза башкорто-печенегов (наследников Кангюя) и бурджан на Урал, данная общность принимает этноним башкорт. Проникновение тюрко-алтайского компонента относится более к XIII в. - ассимляцией башкортами кыпсаков".

а башкорты случаем не являются потомками булгар?

Наконец то начинаем вникать в суть вещей

Среди башкортских племен значатся буляры и билеры - основатели второй столицы Булгарской федерации - Биляра. Отсюда и плач башкортской профессуры по 300 тысячам отатаренных мензелинских башкир, Вы здесь, действительно, нехорошо поступили..

QUOTE 

утвержать, что основа башкортов - выходцы с Ирана также абсурдно как и то, что основа - выходцы с Алтая.

Этого-то я и добивался от вас услышать.

Посмотрите мой первый постинг.

Остается только спросить, кого вы считаете "древним населением Урала"?

Охотников на мамонтов из Шульган-таша - а как же иначе?

Могу смело заявить, что никаких параллелей с "шумерско-аккадской, а также с индо-германской мифологией" в башкирских сказках, эпосах, легендах, мифах (называйте как хотите) нет. Анализ показал, что эпос Урал и Акбузат придуманы не раньше 10-го века и в сюжетном плане абсолютно ничем не отличается от других тюркских сказок.

Аскер, Вы сами признались, что абсолютно некомпетенты в вопросах мифологии - я же говорю, неужели нет в тат-нете хоть одного одного человека, способного отличить сказку от мифа - тогда и поговорим по существу.

Не нужно самоунижаться - как привлечете какого нибудь специалиста на свою позицию - возобновим дискуссию. Если к тому времени Вы не поймете, что отстаивамая мною позиция безнадежно верна.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Арсен, вы себе льстите. Желание показать свое превосходство над другими говорит лишь об ощущении уязвимости либо крайней ущемленности своего "эго". Говорю как опытный психолог.

Будь Вы опытным психологом или просто опытным диспутантом, то безошибочно определяли бы т.н. стеб, а тем более провокацию. Хотя, признаться, последнее меня нисколько не красит. Скучно, господа, скучно.

Увы, Галлямов настолько неадекватно оценивает историю, что ни один серьезный человек не возьмется его цитировать. Все его "теории" вертятся вокруг хрупких, крайне нелепых и <...>

Увы, но Вам стоит честно признаться самому себе, что Ваш кругозор и информированность не позволяет Вам вступать в открытую дискуссию по поднятым Галлямовым вопросам. А наклеивать ярлыки, как известно, ума много не надо.

Между прочим, Тенгри hаклаhын Вас высказываться о лингвистике как о неточной науке перед собранием уважаемых лингвистов - ашарзар, касып та улгермасhегез. Что касается кентавра, то любой мифолог скажет Вам, что этот образ у греков (у глупых греков в случае Галлямова) возник от встречи со, предположительно скифами, и именно Кентавр научил, согласно мифологии, греков азам цивилизации. Насчет индо-иранских корней якутов, так и уж быть промолчу

Вы публично признались, что не считаете иранцев основой в башкирском этногенезе.

Первое правило любого спора - внимательно воспринимать слова оппонента. Укажите место где бы я высказывался о том, что "иранцы - основа башкирского этноса". Более того - я весьма ревностно отношусь к самому термину "индо-иранцы", поскольку происходит психологическая локализация общности где то ближе к Ирану. В частности я ярый противник мнения, гласящего, что культуру Аркаима создали некие пришельцы с юга - на мой скромный взгляд: Страна городов - результат развития местных обществ.

Индо-иранцы в моем понимании - андроновские племена.

Это я то - "догмат". Ну ну. Спасибо, что скажешь. Правда вот где мое место?

-------------------------------

Не надо подменять понятия Арсен или Арыслан. Этим я показал именно вашу ранжировку и призывы служить старшему брату. Уралы, Арсланы все время об этом говорят

Выражайтесь впредь яснее. И сходите к окулисту - не нужно путать дискуссантов. Я выражаю свою позицию.

Никто их не приписывает. Почему вы решили что они кому-то нужны?

А как иначе назвать "воровство" к примеру Акмуллы, включение в 2-х томник "Татарской мифологии" Урал-батыра и всего комплекса персонажей башкортской мифологии без указания на башкортов и тд и тп?

Насмешил. Ты же душой в иранской культуре. Не нужны тебе ни татары, ни манси. Хотя ради красного словца ты готов сказать, что тебе нужны даже манси. И опять таки не подменяй понятия - когда я говорил не нужны, я имел в виду не нужны, чтобы дебашкиризовывать и ты это отлично понял.

Процитируйте где я утверждаю, что душой в иранской культуре. Хотя Фирдоуси, Хайям - одни из моих любимых авторов.

Кстати, ражирование "даже манси" проводите опять таки Вы.

И снова просьба выражать свою мысли полнее и яснее.

Татарский народ не забудет своих великих просветителей

Спасибо, правда остается лишь маленькая надежда, что меня не припишут позднее к татарам.

[Гость Shamil 2]

Они же наиболее комплиментарны к башкортам.

Хочу немного разочаровать тебя Арсен. Некоторые казанские татары комплиментарны к башкирам, потому что просто не подозревают об их существовании или представляют их как какой-то народ, там, где-то за Уралом.

Не нужно записываться кем то, лишь для того чтобы поступить в ВУЗ, а если вдруг подвергнетесь дискриминации, то нужно подавать аппеляцию или идти в суд.

Арсен, все знают как незаконно было приватизировано большое количество госсобственности Башкирии структурами вашего президента. И все знают, что за новый срок он отдал солидную долю этой собственности. Башкирам должно быть обидно.

Так что ты для начало отсуди все это. А потому Аскер тоже подаст в суд.

Отсюда и плач башкортской профессуры по 300 тысячам отатаренных мензелинских башкир, Вы здесь, действительно, нехорошо поступили.

А что вы плачете-то? Утри слезы Арсен, возьми платок.

Вы же называете башкир Восточными булгарами, Казанских татар - потомками булгар. И что эти якобы мензелинские башкиры теперь Казанские татары. Что не нравится то?

Если перевести это на твой язык то ты говоришь: Отсюда и плач башкортской профессуры по 300 тысячам обулгаренных мензелинских восточных булгар, Вы здесь, действительно, нехорошо поступили.

Налицо противоречие самому себе. Видать в программе формирования нового типа башкирского националиста есть недоработки в плане аналитики или маршрутизации сообщений из одного отсека памяти в другой.

Насчет индо-иранских корней якутов, так и уж быть промолчу

Не надо молчать Арсен. Многие якуты гораздо более европеоидны чем некоторые башкиры. И имеют право на индоиранское наследие.

даже манси

Имеется в виду что даже нетюрки вам ближе чем татары.

Процитируйте где я утверждаю, что душой в иранской культуре. Хотя Фирдоуси, Хайям - одни из моих любимых авторов.

Извини это написал Арыслан. А какая разница ты или он? Наверняка вы одно лицо, как сыновья Азамата или Сураманы. Почему то в Инете много башкир выходит под одним и тем же ником.

[Arsen]

maxatка:

Я про Акаева не высказывался, поскольку не компетентен.

Про Назарбаева:

1. Как башкорт живущий в Башкортостане, естественно, я ничего от Назарбаева "не имею".

2. Все познается в сравнении. Сравнения, как правило в пользу Назарбаева.

3. Успехи страны и народа принято связывать с личностью правителя - относительная успешность Казахстана и казахов сегодня заметна.

Личное:

1. До 90-х положение казахов и башкортов было во многом аналогичным - сегодня небо и земля. Для национального самосознания очень важно когда есть к чему стремиться, и, понятны причины успеха. Чем более успешнее будет Казахстан тем выгоднее башкортам. Данное утверждение относится и к Кыргызстану, Узбекистану и тд.

Более того: важен сам миф об успешности Казахстана, успешности казахов.

2. Как представителю молодого, "перестроечного" поколения вполне хватил бы лишь уровень представительства казахов в лучших учебных заведениях США и Европы. Даже если отбросить красивые истории об отборе первых "1000" и последующих "5000" казахов для отправки за рубеж и напутственных слов Назарбаева "5000-ям".

Далее, я успел составить о Вас мнение как о наиболее адекватном, мудром участнике дискуссии. Я искренне надеюсь, что недоразумение между Вами и Арсланом найдет свое скорейшее решение.

Призыв "уйти в пампасы" - честен и открыт. Но Вы должны понимать, что мы получим эффект "неуловимого Джо", который неуловим по вполне известной причине.

[Arsen]

Некоторые казанские татары комплиментарны к башкирам, потому что просто не подозревают об их существовании или представляют их как какой-то народ, там, где-то за Уралом.

Ну что сказать: Вы представляете собой наглядный пример высокого уровня образования в современном Татарстане.

Арсен, все знают как незаконно было приватизировано большое количество госсобственности Башкирии структурами вашего президента. И все знают, что за новый срок он отдал солидную долю этой собственности. Башкирам должно быть обидно.

Так что ты для начало отсуди все это. А потому Аскер тоже подаст в суд.

Из разряда "будь у меня волшебная палочка". Насчет собственности - не беспокойся, как нибудь разберемся сами. А если хочешь ткнуть на несовершенство судебной системы - то должен сам понимать что резонанс от одного подобного обращения будет больший чем от всего нытья всех "директоров гимназий".

А что вы плачете-то? Утри слезы Арсен, возьми платок

"Оставь Маруся, я в печали..."

Вы же называете башкир Восточными булгарами, Казанских татар - потомками булгар. И что эти якобы мензелинские башкиры теперь Казанские татары. Что не нравится то?

Если перевести это на твой язык то ты говоришь: Отсюда и плач башкортской профессуры по 300 тысячам обулгаренных мензелинских восточных булгар, Вы здесь, действительно, нехорошо поступили.

Где я называю башкир восточными булгарами? И потом, где я ставлю знак равенства между казанскими татарами и булгарами?

У всех башкортов не обязательно должно быть одно мнение.

Насчет индо-иранских корней якутов, так и уж быть промолчу

Не надо молчать Арсен. Многие якуты гораздо более европеоидны чем некоторые башкиры. И имеют право на индоиранское наследие.

А вот это ты уважаемому Аскеру объясни. Тихонько так, без лишней истерии..

Имеется в виду что даже нетюрки вам ближе чем татары.

С чего ты решил?

Извини это написал Арыслан. А какая разница ты или он? Наверняка вы одно лицо, как сыновья Азамата или Сураманы. Почему то в Инете много башкир выходит под одним и тем же ником.

Разница в том, что в и-нете каждый ник принимается за личность. Если есть подозрения, что Arsen и Aryslan клоны и нет способности самостоятельно провести простейший лингвистический анализ - попроси администратора удостоверить нашу "самостоятельность" по ай-пи.

Если полагаешь, что ник Arsen представляет собой "мульт" - то насколько мне известно, правилами это не запрещено, хотя я не мульт! не мульт я! мульт не я!

[Гость Shamil 2]

Вы представляете собой наглядный пример высокого уровня образования в современном Татарстане.

.........

Из разряда "будь у меня волшебная палочка". Насчет собственности - не беспокойся, как нибудь разберемся сами.

............

Не надо молчать Арсен. Многие якуты гораздо более европеоидны чем некоторые башкиры. И имеют право на индоиранское наследие.

...............

я не мульт! не мульт я! мульт не я!

Опять куча несуразных предложений. Все алогично, не связано между собой. Постоянное перескакивание с одной темы на другую, ложные выводы, подмена понятий.

Причем здесь я. Я же сказал не я, а некоторые.

Вижу как разбираетесь.

Прежде чем советовать кому-то подавать в суд сделай это сам. Кишка тонка?

А Аскер итак знает, что все якуты это арийцы.

Ты мульт.

[Гость maxat]

Далее, я успел составить о Вас мнение как о наиболее адекватном, мудром участнике дискуссии.Я искренне надеюсь, что недоразумение между Вами и Арсланом найдет свое скорейшее решение.

К большому сожалению моей любимой матушки - это не так.

Что касается, нашего недорозумения с Арсланом, то это вовсе не недоразумение, а несостыковка двух точек зрения. На самом деле термин башкорт, имеет значение как раз таки главного червя. Однако не спешите, коллеги, обвинять меня в оскорблении братского нам народа. Дело в том, что как я уже упоминал, в статье одного сакса, опубликованного в Acta Hungarae Orintalia термин булгар уходит своими корнями в глубокую хуннускую древность. Как видим предки болгар жили на востоке, где существует довольно-таки древняя, даже древнейшая мифологема, о том что боги создали людей из червей. таким образом, мы можем утверждать, что одно время слова червь и человек были омонимами (заметте, что в данных словах совпадают первый слог и буква "в"). Посредством тюрко-славянистики, мы можем найти некоторые остатки данного события в русском языке. Говорят - "библиотечный червь" или "я - тля". Тля ведь тоже была раньше человеком, то есть червем.

Данный миф нашел отражение и в некоторых оазисах Восточного Туркестана, где запрещалось убивать шелковичных червей, поэтому они экспортировали только коконы.

Таким образом мы можем сказать, что башкорт, обозначает, "главный человек". Напомним, что многие первобытные народы именуют себя просто - "люди". В Папуа, многие названия племен переводятся как просто "люди" - в отличие от враждебных соседей - "нелюдей". Однако в целях предохранительной магии башкиры назвались башкордами, чтобы обмануть враждебных духов, но при помощи слова омонима червь=человек, сохранить смысл самого названия народа - "главные люди" - башкорды.

Вот примерно так бы я писал, если бы мне приносило удовольствие называть башкиров - червями.

[Гость maxat]

Но к сожалению я не тот максат, которого имеет в виду уважаемый Арслан, и даже не тот максат, за которого я себя выдаю, - я лишь недолговечное соединение жиров, белков и углеводов.

Что касается вашей дискуссии, которая иногда переходит на открытую оскорбления, то это не может не тревожить прогрессивную тюркскую общественность.

Дело в том, что такой же путь прошли ваши тюркские братья, которым почему то повезло больше. Преднезависимые дни ознаменовались открытым ростом национализма, который отождествлялся с борьбой за независимость. Считалось что один факт вашей ненависти к порабатителям и является борьбой за независимость. Однако хотелось бы сказать по опыту теперь уже независимых тюрков, национализм - есть болезнь.

Данная болезнь проявляется сначала в ненависти к определенному народу и всем его представителям без исключения. Опять таки пока что не ясно, что есть первично - осознание того что есть "мы" - "люди", или осознание того что есть "они" - "нелюди", или они взаимосвязаны. Но все же в результате этой болезни общества, которое охватывает большую его часть, появляется выкристализованное понятие о "мы" - как "люди". В этом случае выходит, что "они" - "нелюди". Потом все это начинает охватывать всех ближайших соседей, о которых уже есть сложившиеся предрассудки, которые переходят в веру, о том, что они такие и есть. "Нелюдями" становятся не только главные противники, но и все ближайшие соседи. Однако этого еще не достаточно для межнационального конфликта. Необходимо чтобы и соседствующая сторона имела такие же представления о враждебном окружении.

Тогда происходит такое столкновение как почти все межнациональные конфликты бывшего СССР, кроме Приднестровского. Конфликт в Тувинском Кызыле был исключением, так как тувинцы окружены горами и совестко-монгольской границей от соседей-"нелюдей", поэтому все пошло против русских.

Вроде бы все ненавидили русских, а сцепились друг с другом. Сами же русские были в тот момент слишком растерянными, и их определение "мы" терялось между "мы" - советские или "мы"-"русские".

На сегодня русские уже определились со своим "мы" - "русские", а не "россияне", поэтому в случае возникновения конфликта возможны как конфликты между народами России, так и конфликты между русскими и нерусскими. Поэтому конфликт между вроде бы братьями татарами и башкирами в теории не исключен. Я бы призвал к мудрости уважаемые.

Болезнь имеет два уровня - так называемый "ближний" и "дальний". Ближние, как мы уже сказали - супротив всех известных по общению соседей. дальние, народы, с которыми народ не имеет опыта общения, но они ведь гады тоже - евреи, курды (враги тюрков мол), японцы - замучили Зорге...

Однако я только что заметил, что в принципе то неплохую статейку можно соорудить.

Даа какой на фик статью, кятта теория елки палки. Вот здесь подправить, там подсластить, добавить ссылки на саксов и жидов проклятых. Если понравится ЦРУ то теория станет практикой.

К сожалению моя неделя закончилась и не потому что я как всегда поссорился со всеми и с админом тоже, а потому что закончились весенние каникулы. Надо arbeit причем schnell

Die arbeit macht frei.

Мой племянник часто слушая эту пословицу повторил ее при немецкой делегации, для которой сделали открытую демонстрацию достижений учеников, изучающих немецкий. Пословица имела успех.

Всех с наступающим Ноорузом, новый день - все же лучше чем новый год. Мы не можем запомнить год как полностью счастливый, но иногда у нас бывают счастливые дни. Надеюсь у вас их будет много.

С уважением ко всем

ники

[Гость maxat]

Да вот кстати, Коломбо хороший сериал, вот. тоже перед уходом задается самый важный вопрос.

Что касается примера - это точно. Нечто подобное было с уйгурами, когда рост их уровня жизни в Китае и их соотечественников в Казахстане не совпадал. Это вы хорошо заметили. Однако чтобы избежать того, что описал Барак в случае вмешательства Сафиных в процессы этностановления, все же стоит уделять внимание вопросам демократии, киргизское знаменитое ДДК боролось прежде всего за демократию. А это мол и подразумевает что всем будет хорошо и в развитие этнокультуры. Борьба за демократию - до этого никак не докопаться уважаемые, ну никак. За демократию можно убить 400 000 иракцев и т.д. и т.п.

ну теперь то точно лады

пожелания остаются в силе