Башкорты-Башкиры

[аскер]

Урал, давай сделаем друг другу приятное. Ты полностью игнорируешь меня, а я полностью игнорирую тебя. Без обид.

[Гость Урал]

Очень часто татарские националисты в целях пропаганды начинают всех известных башкирских людей записывать в татары.

Люди не знающие истории нашего башкирского народа, но по привычке, считающие что всем людям изначально свойственна от Бога доброта - верят им.

Предлагаю проверять демагогов очень простым способом.

Если татарские националисты утверждают, что тот или иной башкир был на самом деле татаром, но не приводят при этом никаких источников - то предлагаю такие утверждения татарских нацистов либо игнорировать, либо удалять с форумов.

Итак.

Генеалогия Ахмет Заки Валиди Тогана.

Цитирую с его книги. Заки Валиди. Воспоминания, Книга 1, Уфа, Китап, 1994, с. 7-9.

Чтобы ближе познакомить с племенными различиями нашего народа, я должен добавить, что там, где на других тюркских языках обычно применяются звуки «z» и «ch», башкиры обычно применяют звуки «z’» «s’» и этим от других несколько отличаются. Они делятся на четыре группы:

1. Горные башкиры (Бурзян, Усерган, Тамьян),

2. Степные башкиры (Юрматы, Кузей, Гайна, Иректы, Йанай, Танып).

Доказано, что эти две группы башкирских родов с начала христианского летоисчисления живут на Урале. Горные башкиры обычно вместо «s» говорят «h», а степные - «s’». Но значительная часть степных башкир, проживающих в западной и северо-западной части Башкортостана, отатарилась.

3. Третья группа башкир представляет собой части самых разных родов, пришедших с востока и присоединившихся к ним в течении последующих веков: Кипчак, Канлы, Суун, Уран, Кайлы, Катай, Байлар (или Байат), Керей (Керейет), Сураш, Ногай, Киргиз, Меркит и др. Живущие среди горных башкир говорят на чистом башкирском языке; поселившиеся в западной части находятся под влиянием татарского языка. Эти три группы родов в последние хорошо известные истории столетия составляли всю башкирскую орду, и ясак, который они платили России, был одинаковым.

4. Четвёртая группа состоит из беглых татар (иначе тептяр, что означает «занесённый в тетрадь»), буляр (булгар), мишар и чувашей мусульман, вынужденных бежать в Башкортостан из Поволжской Булгарии, казани после того, как русские захватили их земли. Этих беглецов с запада, из Казанского ханства, русские назвали «башкирскими припущенниками», т.е. «новобашкирами, принятыми башкирами на их исконные земли».

Из перечисленных четырёх групп первые три вели полукочевой образ жизни, обитали на своих обширных землях, пастбищах и кочевьях, разделившись на роды, а четвёртая группа издревле занималась хлебопашеством, жила в деревнях, забыв традиционное деление на роды, не помня ни своих сказаний-дастанов, ни давних обычаев.

Мои сородичи Суклыкаи принадлежали к третьей группе башкир. …

… Основной наш род Суклы-Кай,  а также близкие нам роды Санаклы-Кай, Юрактау-Кай, Таулы-Кай входят составной частью в род Кай или Кайлы. Часто говорили о том, что этот род до прихода на нынешние земли жил на восточном Урале по Ирендыку…

Конец цитаты.

Генеалогия Мажита Гафури

С другого форума.

Цитирую:

Писатель Мажит Гафури был башкир из рода Кальсер -Табэн. См. Кузеев Раиль Гумерович. Башкирские шежере. Уфа, Башкнижиздат, 1960, С. 215-216

А такие поэты как Мухамметсалим Уметбаев и Даут Юлтый - были дальними родственниками и оба были представителями из башкирского рода Юмран-Табэн. См. Кузеев Раиль Гумерович. Башкирские шежере. Уфа, Башкнижиздат, 1960, С. 215-216

Конец цитаты.

Вопрос татарским историкам.

Наши некоторые башкирские ребята, утверждают, что мама у Габдуллы Тукая была башкиркой по нации, это правда или нет?

[Гость Урал]

Урал, давай сделаем друг другу приятное. Ты полностью игнорируешь меня, а я полностью игнорирую тебя. Без обид.

Аскер, не рассчитывай на то что я или мои братья и друзья будем терпеть на форумах твой беспредел. Я тебя давно уже игнорирую, но так как ты за эти последние два года Аскер - настолько морально испортился как человек, что оставлять тебя без присмотра - не рекомендуется, для твоего же блага

Башкирам:

Предлагаю все основные ссылки по истории нашего народа, публиковать в разделе 'Башкиры - Башkорты', что бы не распыляться.

О генеалогии Даута Юлтыя, Заки Валиди Тогана и Мажита Гафури см. здесь.

http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=S...t=60entry9455

[Гость Shamil 2]

Тут какой -то башкирский националист Шакур Фазыла Туйкина записал в башкиры, известный в 20-е 30-е годы собиратель фольклора. Я лично знаю его близких родственников они татары и башкирами себя не называют и когда я рассказал им об этом они лишь посмеялись, даже возмущаться не стали, потому как настолько все нелепо. Кроме того я о нем еще давно слышал и они мне рассказывали. Башкиром он себя никогда не называл и башкиром не был. Происходил из старинного татарского рода Туйкиных. Он и мне тоже дальний родственник.

Так что я 100% знаю что башкирские националисты приписывают или крадут татарских деятелей и записывают их башкирами.

Да конечно Тукай был башкиром. И Батырша, и Кул Гали, и Марджани и Утыз Имэни, и Мухаммедьяр и булгары были башкирами. Давайте позорьте башкир, крадите татарских деятелей, придумывайте им башкирские родословные. В то время о том, что у Юлаева мать была татаркой молчок.

[Гость Урал]

Вот так-то Шамиль, а ты думал постоянно сможешь испытывать добропорядочное к тебе отношение?

Шамиль приведите ссылку, библиографию - откуда у вас такие сведенья, что мать Салавата Юлаева была татаркой? Почему вы всё время что-нибудь говорите, но не подтверждаете свои слова, Шамиль?

У меня мама тоже татарка, и что? Башкир я по нации.

Жаль что вопрос насчёт матери Габдуллы Тукая, Шамиль как всегда превратил в фарс.

Буду ждать серьёзных историков из татар, на этом форуме, может быть кто-нибудь приведёт источники.

С уважением Урал.

[Гость Урал]

Так что я 100% знаю что башкирские националисты приписывают или крадут татарских деятелей и записывают их башкирами.

Да конечно Тукай был башкиром. И Батырша, и Кул Гали, и Марджани и Утыз Имэни, и Мухаммедьяр и булгары были башкирами. Давайте позорьте башкир, крадите татарских деятелей, придумывайте им башкирские родословные.

Шамиль было бы интересно узнать кто именно из башкир и каких татарских деятелей крадут башкиры? Какие родословные мы крадём, скажите пожалуйста, Шамиль? Только без демагогии. С библиографией, пожалуйста. Приведите ссылки.

Докажите что они татары.

Надеюсь мне не нужно будет доказывать вам, Шамиль, что Акмуллу, Мажита Гафури и Заки Валиди вы в частности считали татарами.

Делали вы это от незнания или специально - полностью на вашей совести Шамиль.

Насчёт ссылки на Туйкина спасибо.

Габдулла Тукай был татаром, Шамиль, а не башкиром.

Успехов.

[Гость Батыр]

некоторые башкирские историки выводят часть башкирских родов из древних сарматов.

Например Канглы, Байляр?

[Гость Батыр]

Уважаемый Урал. Не надо принимать близко к сердцу высказывания шовинистов, как башкирских так и татарских. Они своими псевдопатриотическими чувствами (прежде всего гордыней) уведут нас далеко от истины. Время покажет правы они или нет...

[Гость Батыр]

Теория о едином происхождении венгров и башкир гораздо более правдоподобна и весьма обоснована чем мифы об индо-иранскости башкир.

Башкиры как и многие народы представляют сплав многих народностей, зачастую имеющих различное происхождение.

[Гость Батыр]

Да конечно Тукай был башкиром.

С чего ты взял что он был башкиром???

[Гость Урал]

Для всех башкир приятная новость!

Самым сильным человеком России за 2003 г. признан Эльбрус Нигматуллин, башкир из Аргаяшского района Челябинской области.

Сегодня про него была передача по БСТ.

На чемпионате мира среди атлетов в тяжёлом весе, Россию будут представлять Эльбрус и ещё какой-то россиянин.

Приятно, за Наших, за земляков!!!

[Arsen]

Данапру:

У башкортов нет "старших" или "младших" родов/племен, борьба за лидерство была наиболее острой в 11-12 вв., наиболее заметным итогом борьбы в принципе стал разгром племени Бурйан (Бурзян/Бурджан).

С 13-14 вв. наиболее многочисленны кыпсакские роды. В "союзе семи племен" три племени были кыпсакскими.

Многие сильные в прошлом племена были уничтожены или потеряли единство, чувство идентичности.

Выражения "красные башкиры" нет, черные или белые используется исключительно как показатель пигментации. Причем финно-угорские корни имеют скорее всего как раз "белые".

В ходу термин hары - при светлых волосах и как правило светлой коже.

У нас в деревнях (бурзянских) выражение "кап-кара башкорт" используется в контексте "настоящий" башкорт, хотя все же, сильно "черных" не очень воспринимают.

---------------------------

Относительно монгол:

Башкорты всегда помнили, что после многочисленных битв, объединились с ними "для дальнейших завоеваний". Иначе считали и считают только советские историки. Многие башкортские племена монгольского происхождения. Окончательное вливание кыпсаков также произошло после разгрома Дешт-и-Кыпсака монголами.

Булгар вообще был базой "монгольских" походов.

"Раздачу" родовых символов в последней редакции также произвел Чингис-хан.

[Отрицательное же отношение Галлямова к монголам связано с его отрицательным отношением к татарам ]

Вообще, будете смеяться, но при общении, например в русскими уфимцами можно выяснить, что татарские товарищи заглаза "продвигают" теорию о том, что башкорты пришли на Идель-Урал вместе с монголами обижать бедных татар и русских (А башкорты в городах в достаточном количестве только начали появляться в 1990-х годах) Впрочем, о подобных настроениях можно судить по мантре "65 %" тат кампании, спрашивается, а почему не 99% ?

[Данапр]

Арсен спасибо за пояснение

буду благодарен если подскажешь пару ссылок по истории башкортов и их родовому делению

[Arsen]

Вообще, как Вы поняли, история башкортов находится в стадии написания

Все же сложно считать собственной историей представления о ней инонародных авторов

В настоящее время существуют три основные интерпритации: финно-угорская (царская традция), тюркская (советская историография) и индо-иранская (в большей части современные исследования).

Если Вас интересует родовое деление, то наиболее капитальными считаются труды Кузеева РГ, но это глубоко советский исследователь.

Вы также должны учесть, что в современных условиях о родовом делении как о социальном явлении можно говорить лишь достаточно условно (свои тейпы мы потеряли ), хотя "землячество" в целом повторяет прежние границы племен.

В и-нете проще отталкиваться от ссылок http://bashqort.narod.ru/

[Arsen]

Вот еще, не менее приятная новость:

http://www.ng.ru/regions/2004-04-21/4_ufa.html

"<...>По оценке обоих наиболее влиятельных мировых рейтинговых агентств – Standard & Poor`s и Moody’s – республика занимает третье место в стране: более высокими показателями могут похвастаться только Москва и Петербург.<...>"

[аскер]

Впрочем, о подобных настроениях можно судить по мантре "65 %" тат кампании, спрашивается, а почему не 99%?

Подробнее на:

http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1.html

Вообще, будете смеяться, но при общении, например в русскими уфимцами можно выяснить, что татарские товарищи заглаза "продвигают" теорию о том, что башкорты пришли на Идель-Урал вместе с монголами обижать бедных татар и русских

На примере этой темы создается прямо противоположное мнение.

[аскер]

К слову сказать, например у казахов уровень еропеоидности по мтДНК выше чем у башкир, хотя живут южнее и восточнее последних.

У башкир доля монголоидных мтДНК - 65%

У казахов - 56%

И даже у Сары-Таш киргизов - 60%

См. здесь:

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/jour...970820.tb3.html

Но речь об мтДНК. Подробных данных о у-хромосомах пока нет, но генетики заметили, что у большинство праотцов нынешних урало-алтайцев (+прибалты, маньчжуры) родом из Ц.Азии, т.е. гаплогруппа Тат-С. См. здесь:

http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?showtopic=642

Странно, но мне доставляет огромное удовольствие с грохотом спускать в унитаз все эти галлямовские бредни об индо-арийском происхождении башкир.

[Arsen]

Странно, но мне доставляет огромное удовольствие с грохотом спускать в унитаз все

странного в этом мало: комплексы, комплексы мой монголофобный визави...

причем в отличие от вашего товарища, похоже они из категории неполноценности (что возможно, если у вас достаточно выраженная монголоидная внешность, если нет - то действительно странно).

спокойнее нужно относиться к подобным вещам, а удовольствие получать от общения с прекрасным полом

что касается карты европеоидности/ монголоидности - она достаточно показательна: ясно видно, что вся европеоидность в регионе тесно связана с финнскими корнями (вспоминаю украинцев: "москали - это никакие не славяне, а финно-монгольская смесь"). европеоидность татар также в основном связана с местными финнами.

казахов и киргизов в связях с финнами упрекнуть сложно, поэтому и следует однозначный вывод о том, что свою европеоидность получили в основном от своих андроновских предков.

протобашкортский субстрат же изначально как уже неоднократно упоминалось включал помимо индо-иранских компонентов и финно-угорские - достаточно посмотреть данные по археологии - границы расселения "лесных" и "степных" культур проходят именно по территории Башкортостана.

[Гость Shamil 2]

[Отрицательное же отношение Галлямова к монголам связано с его отрицательным отношением к татарам ]

Как всегда пытается незаметно соврать и гнуть свою линию. Сам же здесь или другие башкорты признавали, что Галлямов отлично знает что казанские татары не имеют отношения к монголам, оно и понятно если человек изучал историю он об этом знает. Но пытается преподнести как будто Галлямов не любит монгол из-за татар. Непонятно зачем врет, видимо в мозгу засело что надо писать, писать, не важно имеет это смысл или нет, может на кого-нибудь подействует. Галлямов не любит монгол потому что в башкирах есть большой монгольский компонент, и все это изрядно портит картину его идоевропейской теории.

Вот не надо совковые байки писать про финноугорское влияние. Если внимательно на карту посмотреть то видно, что у удмуртов 80%, в то время как у татар 85%. К тому же если у казахов европеоидноть носит другие источники, почему у татар она не может быть оттуда, а должна быть исключительно от финно-угров? Нелогично.

[Arsen]

ну не нужно из одной крайности в другую - казанцы к монголам отношение все же имеют, хоть и не генетическое - как никак этноним "татар" вы же приняли

почитай галлямова и поймешь, что индо (да еще и) европейцы - основной объект сарказма.

что касается казанцев, то кажется никто не отрицает что в генетическом плане это результат метисизации местных финно-угров с кипчаками + конечно некая доля пленников из москвы. мишари же вообще типичные финно-угры.

[аскер]

странного в этом мало: комплексы, комплексы мой монголофобный визави...

Это вы Галлямову скажите.

что касается карты европеоидности/ монголоидности - она достаточно показательна: ясно видно, что вся европеоидность в регионе тесно связана с финнскими корнями

Что вы имеете в виду под "финнскими корнями"? Финны и тюрки - это параллельные этнические группы, причем близко-родственные судя по этногенетике. У большинства нынешних финнов обнаружены гаплогруппы Тат-С, что говорит о генетической родственности всех урало-алтайских народов.

вспоминаю украинцев: "москали - это никакие не славяне, а финно-монгольская смесь"

Все наоборот, это украинцы смесь непонятного происхождения. И хотя у 15% русских у-хромосомы центрально-азиатского типа Тат-С, тем не менее подавляющее большинство русских у-хромосом говорит об очень близкой родственности к зап.славянам в отличие от украинцев, у-хромосомы которых сильно отличаются от средне-славянских. Скорее всего украинцы - это ославяненное разношерстное население Причерноморья. Вообще почитайте Малярчука, у него все хорошо расписано.

Чем мне нравится этногенетика, так это тем, что наши гены дают обширный 100-% достоверный матерал для анализа с последующим конкретной и узкой интерпретацией. Нет места для вненаучного жонглирования и манипуляции фактами. Скоро Галлямов останется без еды.

протобашкортский субстрат же изначально как уже неоднократно упоминалось включал помимо индо-иранских компонентов и финно-угорские - достаточно посмотреть данные по археологии - границы расселения "лесных" и "степных" культур проходят именно по территории Башкортостана.

Во-первых, мне не доставляет особого удовольствия уличать вас в невежестве, но вы неправильно используете термин "субстрат".

Во-вторых, давайте накорню исключим аппеляцию к индо-иранцам т.к. это черезчур масштабная этническая группа. Может я не прав, но мне кажется что в этногенезе башкир также приняли участи неонтропы.

Северо-понтийские иранские племена действительно приняли участие в этногенезе как башкир, так и всех тюрков в целом.

[Arsen]

а насчет монгол - как только казахи докажут, что те монголы, это на самом деле не халха, а нынешние казахи, а Чингис - европеоид, то бурзяно-бурджигинская теория не заставит себя ждать

(Чингис - Бурджигин, основатель рода бежал с Запада после разгрома племени врагами и не очень любил кыпчаков, Бурйане были также в свое время разгромлены, далее Чингис очень лояльно отнесся к башкортам, правда после 14 лет войны )

[Arsen]

Финны и тюрки - это параллельные этнические группы

ну ну, с каких это пор, тюрки стали "этнической группой"? да еще и параллельной такой этнической группе как "финны"?

а насчет генов - сложно было бы избежать "родственности" в регионе при имевших место исторических событиях, тем более достаточно не агрессивным финнам

генетические изолянты же как правило имеют место быть только в горных или островных, иных труднодоступных местностях.

Во-первых, мне не доставляет особого удовольствия уличать вас в невежестве, но вы неправильно используете термин "субстрат"

ну так поправьте, будьте так добры - обучение процесс пожизненный

Во-вторых, давайте накорню исключим аппеляцию к индо-иранцам т.к. это черезчур масштабная этническая группа. Может я не прав, но мне кажется что в этногенезе башкир также приняли участи неонтропы

а также кроманьонцы, что не отрицает и наличия определенного "субстрата" синантропов , думаю мы с вами найдем взаимопонимание...

"индо-иранцы" конечно термин условный, давайте будем говорить об андроновцах и срубниках.

Северо-понтийские иранские племена действительно приняли участие в этногенезе как башкир, так и всех тюрков в целом

"северо" да еще и "понтийские" да еще и "иранские" - вы сами понимаете, что написали? про условность термина "тюрки" уже надоело писать - перечитайте предыдущие посты.

я не против мифотворчества, но как говориться, умнее нужно быть

[аскер]

что касается казанцев, то кажется никто не отрицает что в генетическом плане это результат метисизации местных финно-угров с кипчаками + конечно некая доля пленников из москвы. мишари же вообще типичные финно-угры.

Не совсем правы. Многие этногенетики в своих трудах отмечают, что мтДНК татар и марийев очень родственнен мтДНК русских и отличается от других финно-угорских. То есть можно вынести следующие выводы: когда предки нынешних финно-угров пришли из территории Центральной-Азии они завоевав местные восточно-европейские племена взяли в жены их женщин. Это было несколько тысяч лет назад когда славянами и булгарами здесь даже не пахло. Булгария возникла примерно одновременно Русью. Похоже булгары (среди которых были и предки мариев) злоупотребляли славянками как результат общие мтДНК у татар, мариев и русских.

Что касается у-хромосом, то у татар они очень разнообразны, переплетены, запутаны и трудно поддаются интерпретации. Можно отметить лишь, что порядка 20% татар имеют центрально-азиатскую гаплогруппу ТАТ-С, характерную для всех урало-алтайских народов.

[Arsen]

ну ну, впечатляющая картина вырисовывается:

воинственные финны из песков центральной азии ордами продвигаются на север и далее на запад, сметая, ассимлируя и подчиняя себе "восточно европейские племена"... :)

что касается высокой степени метисизованности татар - так это естественно, учитывая постоянные завоевания населения "идельского" региона.