Башкорты-Башкиры

[Барак]

Надеюсь вы с этого имеете что-то.

Ничего из КЗ не имею , уважаемый maxat , живу своим трудом , работаю и живу в Москве , но в КЗ езжу каждый год , отцу вот престарелому купил 2-х комнатную квартиру в Алматы .

Барак в ваших утверждениях промажка, он великий, а воруют все. Раз он ворует, то значит он такой же как все.

Мне , мягко говоря , все равно ворует ли НАН как все или как Путин или его окружение .

Я смотрю на реалии , а они таковы , что Казахстан , на данный момент , единственное государство на постсоветском пространстве , развивающееся крайне успешными темпами , не взирая на комментарии различных " политологов" .

Благодаря Марксу и его Манифесту вы имеете 8 часовой рабочий день и оплачиваемый отпуск

К вашему сведению , уважаемый maxat , я работаю столько - сколько считаю нужным , а не загоняю себя в рамки 8-часового рабочего дня и на Маркса я , мягко говоря , плевал .

Ну не люблю этого еврея ( только не обвиняйте меня в антисемитизме ) , родившего утопичную идею и умершего , тем не менее , в нищете ..

Не плюйте в колодец если вы не буржуй уважаемый Барак.

Если мы уж живем в капиталистическом обществе , то по-любому стремимся стать буржуями , так уж получается и никуда от этого не уйти .

Я не " владелец заводов , газет , пароходов " , но [цензура] свою , извините за выражение , пытаюсь двигать быстро и в ногу со временем .

Если у кого-то это не получается , то , еще раз извините , это его проблемы .

А красивые слова про свободу и т.д. и т.п. , всего лишь лирика , от котрой вам , maxat , как стремящемуся войти в мир политологов и осознающему , что

Деньги сия наука сулит немалые.

, придется отказаться , ибо именно вы и стремитесь приобщиться к " буржуйскому миру " .

Удачи , меньше ненужной и необоснованной зависти и счастья во всех начинаниях ..

[Гость Shamil 2]

На самом деле термин башкорт, имеет значение как раз таки главного червя. Однако не спешите, коллеги, обвинять меня в оскорблении братского нам народа. Дело в том, что как я уже упоминал, в статье одного сакса, опубликованного в Acta Hungarae Orintalia термин булгар уходит своими корнями в глубокую хуннускую древность. Как видим предки болгар жили на востоке, где существует довольно-таки древняя, даже древнейшая мифологема, о том что боги создали людей из червей. таким образом, мы можем утверждать, что одно время слова червь и человек были омонимами (заметте, что в данных словах совпадают первый слог и буква "в"). Посредством тюрко-славянистики, мы можем найти некоторые остатки данного события в русском языке. Говорят - "библиотечный червь" или "я - тля". Тля ведь тоже была раньше человеком, то есть червем.

Данный миф нашел отражение и в некоторых оазисах Восточного Туркестана, где запрещалось убивать шелковичных червей, поэтому они экспортировали только коконы.

Таким образом мы можем сказать, что башкорт, обозначает, "главный человек". Напомним, что многие первобытные народы именуют себя просто - "люди". В Папуа, многие названия племен переводятся как просто "люди" - в отличие от враждебных соседей - "нелюдей". Однако в целях предохранительной магии башкиры назвались башкордами, чтобы обмануть враждебных духов, но при помощи слова омонима червь=человек, сохранить смысл самого названия народа - "главные люди" - башкорды.

Арсен, Урал, Арыслан давайте ваше мнение. Товарищ изложил все научно, не хуже чем Галлямов. Согласны вы с ним или нет.

Только важный момент - ссылки на Галлямова, кордов, башкиро-немецкое родство не принимаются.

И еще один вопрос. Почему корт это волк? У всех волк - буре. По Гумилеву даже в Тюркском каганате были прозвища - Буре - волк.

[Arsen]

maxatка:

На самом деле термин башкорт, имеет значение как раз таки главного червя.

В силу многозначности термина "кор" термин "башкорт" может иметь значения:

1. главный волк

2. главная пчела

3. главный город

4. главное оружие

5. главная пустыня

6. главное собрание итд итп

НО следует считать доказанным, что в момент принятия данного термина в качестве этнонима (точнее полиэтнонима) населением Урала (V-VIII вв.) он понимался именно как политический термин "главные племена", "главное собрание" и тд.

Если бы трансформация данного термина в этноним произошла в рамках описываемой Вами теории "мы - люди" - "мы черви" - "мы главные люди/черви", то данный процесс неизбежно нашел бы отражение, скажем в эпосе Урал-батыр, поскольку наложение понятий "мы" и "люди" происходит только в доосевых обществах. В эпосе же Урал-батыр термин башкорт не упоминается - речь идет о кешелар (люди), дейеузар (дивы - предположительно - племена индоарийского круга), йыландар итд.

Не следует и забывать, что в башкортском - корт - именно пчела, червяк - селаусен и проч.

Этимологию же слова "кор" я связываю также с понятием "сообщество"-"сооружать", точнее даже нечто вроде "фашо" - "пучок"

Возможно, что впервые данное понятие возникло при наблюдении за поведением пчелиных роев, а позднее было перенесено на человеческие общества, город-общину, оружие - вооруженность, как главную черту начальных объединений.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Однако хотелось бы сказать по опыту теперь уже независимых тюрков, национализм - есть болезнь.

Можно с той же аргументацией утверждать, что любовь так же есть болезнь.

Только не думайте, что я не различаю шовинизм от национализма:

одно дело построить новую столицу - другое вдесятером забить до смерти 9-ти летнюю девочку.

Болезнь имеет два уровня - так называемый "ближний" и "дальний". Ближние, как мы уже сказали - супротив всех известных по общению соседей.

Данные достижений современной этологии говорят как раз о том, что при "болезни" действует скорее принцип небезизвестного Ницше: "Возлюби дальнего своего" .

Мы (башкорты и татары) - лишь частный случай, не более

Что касается демократии, которая в России понимается крайне ущербно в духе "большие батальоны всегда правы", то сами понимаете, что она с собой несет.

Права человека, права меньшинств - вот более применимые достижения евроатлантической цивилизации.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Свобода, кстати, тоже капитал, находящий свое вполне зримое денежное выражение

[Arsen]

Шамиль II, в мифологии есть такое понятие как "предохранительная магия", о чем кстати и писал maxat, с чем и связана, в частности и гипотеза "буре" - "корт".

Далее, надеюсь Вы убедились, что собственно, мне не составляет труда отвечать на Ваши глубокомысленные выпады. Но если Ваша цель состоит и в дальнейшем продолжении диалога в рамках "кишка тонка" и проч., то искренне прошу уважить остальных участников форума, которым не столь интересно в топике означенном как "Башкиры: индоиранцы или тюрки?" разгребать нашу перепалку, вместо научного материала, навестить, к примеру сайт yeshlek.ru - там более непритязательная публика, и начни Вы диалог с утверждения "Акмулла - татарин!" собеседники Вам обеспечены. Уровень аргументации также не должен Вас разочаровать.

Что касается меня, то если, к примеру, гипотетический Шамиль XXII когда либо в будущем на одном из не-тюркофилских ресурсов будет со знанием дела утверждать тюрко или турано - шумерскую гипотезу, обосновывая ее данными этнолингвистики и мифологии, противостоя однозначному тюрко-алтайскому догматизму, то будем считать, данная дискуссия прошла не впустую.

[Aryslan]

Здравствуйте, все.

Хаума.

Участникам форума.

Не нужно путать меня с Арсеном. Арсен - мой знакомый, к нашей группе Урал не имеет никакого отношения. Мы часто с ним спорим, имеем разные точки зрения, но я знаю, что Арсен - настоящий сын нашего башкирского народа. Очень уважаю его отца. То что я с Арсеном не спорю на этом форуме, то только потому, что на этом форуме появилось много демагогов, которые пытаются нам башкирам, сказать кто мы такие и что мы якобы обязаны кому-то.

Арсену:

Молодец кустэм! Я смотрю ты в одиночку смог разбросать кучу назойливых татарских националистов. С ними спорить нет смысла. Бессмысленно говорить там - где вас не слышат. Они вас не слушают, Арсен. Слава Богу, что вы Арсен, понимаете, что ни один татарский националист просто не в состоянии сказать что-либо хорошее о нашем народе. Арсен, братишка воспринимай этих татарских националистов очень просто, для меня они проказники татарчата которые всё никак не могут понять - почему мы, башкиры не хотим играть на их песочницах (форумах).

Арсен не всегда смогу выходить в сеть, так что если что, если ты будешь один на форуме, это вовсе не значит что тебя мы не поддержим. Кстати, так и не познакомил я тебя со многими моими друзьями, вот не помню, моего друга Булата из рода Меркит-Мин ты знаешь, или я вас не знакомил ещё друг с другом?

Максату:

Эх Ники, Ники! Что же ты наделал, Брат ... ?!

Поступай с другими людьми так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Слово Qort - действительно на башкирском языке означает 'червь, пчела', но это не значит что слово Башkорт значит 'Главный червь.'

Максат, я всегда не уважал и не уважаю людей, которые говорят плохо о моём народе. Тебя интересует почему тебе не ответил Урал? Под псевдонимом Урал, часто выхожу и я сам. Я видел по дискуссии, что ты подержал меня. Но когда ты заговорил о червях, сразу вспомнил Дэбэ-нохоя и Аскера с форума МТСС. Я так понял ты кыргыз по нации, Максат? Знаешь, да как переводят слово 'кыргыз' узбекские националисты? Огласи-ка его, а мифологию под термин мы подберём, ты знаешь, Ники. Если знаешь, Ники, что говорят о кыргызах узбекские националисты - то никогда не соглашайся с таким переводом имени твоего народа.

Поэтому если ты меня понимаешь, Ники - никогда больше не говори что слово 'Bashqort' - означает 'Главный червь'. Вот ты кыргыз Ники, а я башkорт, и я тебе как тюркскому брату говорю ты оскорбляешь меня, когда говоришь, что имя моего народа означает 'Главный червь'.

Ники я извиняться перед тобой не буду. Ты знаешь меня, Артака, Фарруха - уже давно. Ты не девушка, Ники, чтобы перед тобой извинялись, и от тебя, Ники, я не жду извинений. Разумеется я простил тебе, когда узнал, что ты Максат и есть тот самый Ники, которого я уважаю, т.к. помню тебя Ники ещё с форума Артака.

Что касается лично меня, Ники.

Ники, вам может нравиться или нет, но башкир, башkорт, люблю свою Башкирскую культуру, а также люблю Иранскую, Древнекитайскую, Казачью (Русско-Украинскую) культуры. Я башkорт, туранец, тюрк уйгурского рода, потомок сарматов-иранцев Урала и алтайских тюрков. Финно-Угры - тоже для меня родичи.

Мир действительно тесен. Собираюсь поехать в Кыргызстан, ты знаешь, Ники, почему. Получится ли у меня ещё раз съездить в Кыргызстан, не знаю. Помнишь я писал тебе, два года назад? Хотел бы встретиться и с Вами, Ники. Будешь в Уфе, кустэм, заходи в гости, Ники.

Далее цитирую с другого форума:

Этноним 'Башкир' - русская транскрипция самоназвания башкир - Башkорт.

О происхождении этнонима Башkорт можно прочесть здесь

http://vhost.bashnet.ru/b/culture/ethnic/b...bash_ethno.html

На мой взгляд.

Самое первое значение, слова Bashqort - означало с туранских яз. 'Главный, особый народ-войско'. Туранцы - это скифы, сарматы и аланы - древние предки башкир.

В основном туранские племена разговаривали на иранских языках, но часть туранцев - скифы, асы, усуни, иседоны и т.д. - по моему глубокому убеждению говорили на древнетюркском языке, близком к современной огузской группе тюркских языков.

Этноним Bashqort ныне сохранился за тремя народами! Башkортами называют себя башкиры, иранский народ башкарди в Иране и венгры из рода Qort-Gyarmat.

См. к примеру здесь http://suraman7.narod.ru/sak2.html

Дословно ПЕРВОЕ ЗНАЧЕНИЕ слова Qort на языке туранцев переводится как 'Соединение, войско, община'. Эта лексема сохранилась и в современном башкирском языке, к примеру 'птицы' по башкирски будет звучать как 'kош-kорт', т.е. в значении 'стая птиц, соединение птиц, войско птиц и т.д.'.

В германских языках, которые являются родственными языку древних туранцев, слово Qort (Курт) - родовое имя германских племён, обозначающее Воина.

Туранцы были воинами, почитали волков. Благородный Волк - был символом воина у туранцев. Отсюда ещё несколько толкований слова Qort у туранцев - в значении 'Нож, Кочевник'. Ножи, кочевой образ жизни воинов - характерный признак древних туранских племён.

Поэтому словом 'qor'(волк) - от производной формы 'qort'(соединение, войско) - туранцы стали называть волков. Огузы - потомки туранских племён до сих пор волка называют словом qort, qurt.

Bash Qor на языке туранцев 'Особый Волк'. По огузски Bash Qort будет 'Главный Волк', тогда как Bos's Qort уже обозначает 'Небесный (Благородный) Волк'.

Башkoртами (Главными Волками, Благородными Небесными Волками) называли себя тюркские ханы.

Известны из истории - высший из чинов хазар - Башгирд, половецкий (куманский) хан Башkорт, второй мамлюкский султан Египта Гильметдин Башkорт, предводитель тюрков-сельджуков Зерман Башkорт (Боскурт) и др.

Так как башкиры занимались пчеловодством, то словом qort - стали обозначать также пчелу.

На современном башкирском языке дословно Bash Qort обозначает 'Главный пчеловод'.

Bash Qor на башкирском языке значит - 'Главное племя, главный род'.

Поскольку словом Bashqort называли

народ, то слово Qort стало обозначать и просто человека. К примеру, баба-kорт - древнее башкирское слово обозначающее Учителя. Qortka - 'Бабушка', Qart - 'Старик' и т.д.

Слово Qort в значении 'червь' у башкир возникло в связи с обожествлением древними башкирами всей природы. Человек был Башkортом, а природа - пчёлы, птицы и т.д. просто kортом.

А так слово Башkoрт Bashqort - значит 'Главный род, Особый народ'.

С уважением

Конец цитаты:

Рустаму:

Уважаемый Рустам. Я уже не раз писал вам на форуме, чтобы Ваш форум не превращался в форум татарских националистов. У них есть свои форумы, пусть там сколько угодно оскорбляют наш народ, представителей нашего народа.

Ваш форум Рустам, просматривают много учёных, в том числе учёных из числа нашего народа... На ваш форум я дал ссылку всем своим друзьям. Жаль, что Вы меня не понимаете, Рустам...

Любителям оскорблять башкирский народ:

Ну чтож, на этом форуме башкирофобами было сказано много "прекрасных" слов о башкирах, особенно приятно было услышать кучу "комплиментов" от так называемых "братьев"из числа татар. Но на самом деле татарские националисты никогда татарами не были и не будут, националисты - это позор любой нации.

Татары, как минимум в четыре раза превышает численность нашего башкирского народа, "отрадно" что наконец-то татарские националисты нашли себе достойного соперника в лице башкир.

Но если говорить серьёзно:

Заметьте в этот спор с татарскими националистами не вмешался ни один русский, ни один иранец, и представители многих других народов, и я не услышал от них ничего дурного в адрес моего народа. Вот они и есть для нас башкир - братья. Искренее Спасибо вам ребята!

Даже русские националисты, которые как и их татарские собратья, не особо-то правы , не сказали ничего дурного о нашем народе. Вот это действительно позиция сильных людей. Татарским националистам для полноты маразма, ещё осталось только пообижаться скажем, к примеру, на тофаларов, которых на Земле осталось всего 400 чел. А чё, чисто числом своим их и задавят.

А Аскеру и Шамилю хотел бы пожелать дальнейшей "удачи" во всё более изощрённых оскорблениях в адрес нашего народа. Но как бы верёвочка не вилась - конец всегда найдётся, и как бы не сеяли националисты свои зёрна, сеять урожай будут они сами, но только урожай будет из тяжёлых плодов.

Хау бул.

[Гость Shamil 2]

Как всегда набор слов и обвинений. Единстенное прегрешение "татарских националистов" на этом

форуме было в том, что они высмеяли Галлямова и стремление некоторых любителей башкирского

народа к Ирану. И началась паника и истерика, обвинения в национализме, что посеешь то и

пожнешь и прочие фразы. Не смогли научно дискутировать и показали свое истинное лицо вы Арыслан

(да Арыслан, а не Арэслан как бы вам хотелось с персидским налетом), и начали нести какой-то

бред, обвинять во всех грехах людей которые на самом деле заботятся и уважают башкирский

народ больше чем вы, которые хотите оторвать его от корней. Для вас основа башкирского

народа - это Галлямов и иранская культура и любой кто против них - тот по-вашему враг башкир.

Но главный враг башкир - это вы.

[аскер]

Однако, на мой скромный взгляд башкорто-шумерские параллели более основательны

Вы настоящий башкорт!

М. Карим - наиболее яркий представитель тептяра-башкорта.

Хитрый вы наш Арсен, так или иначе, всевозможными способами пытается доказать свое, часто противоречащее действительности. Истинно! Вы не тюрк (и не туранец), а скорее иранец или монгол. Я не знаю, какая у М.Карима этническая принадлежность 2-го порядка, но он несколько раз по башкирскому ТВ публично заявлял, что он татар (заметьте не башкир и не тептяр).

Ну так вот, смею Вас уверить что по крайне мере часть тептярей читают себя башкортами

Я понимаю, вас не удовлетворяет наличие таких крупных и динамичных этнических групп как тептяре и мишаре в составе татар. Ничего не поделаешь, Арсен, такова судьба. Никто их насильно в "Татар" не толкал, наши предки сознательно сделали свой выбор в конце 19-начале 20вв. в пользу объединения в более крупную этническую единицу во главе с казанцами под этнонимом наших кочевых братьев "Татарлар". Заметьте, именно с казанцами (булгарами), а не с башкортами и именно добровольно и сознательно. Это была своеобразная этнополитическая уния, где никто никого не принуждал, и все получилось даже как-то стихийно. Вслед за казанскими, "Татарами" себя начали называть мишаре, тептяре и т.д. А башкиры со своей гордостью часто выражающаяся упрямостью остались как бы не причем, в сторонке. Тут уж ничего не поделаешь, вы можете сколь угодно филосовствовать относительно несуществующего факта "обоюдного безаппеляционного причесления", но за многоло-арийско-угорскими башкирами никто пойти не захотел.

К сожалению, там мне еще не довелось даже побыть.

Тогда ответьте, каким образом вы стали членом турецкой ультра-националистической организации "Бозкурт"?

Все мишари, которых я знаю, прекрасно помнять о том, что они мишари и очень гордятся своим элитным положением в этноструктуре татарской нации, в случае если относят себя к ней. Казанлы также не спешат, по моим представлениям к растворению, напротив, весьма четко ограничивают себя от "башкирских татар".

Арсен, внося раздор внутри братского вам татарского народа, вы помогаете нашим общим врагам. Вам за это платят? Вы ненавидите татар?

Примерно со II т. д.н.э. в регионе в результате взаимодействия финских, индо-иранских (сармато-савроматских, сако-дахских, культура Аркаима), и, возможно, прототюркских (если будет доказана тюркоязычность скифов, туранское происхождение тюрок в целом) племен сложилась устойчивая этно-культурная общность, которая сохраняла тесные связи с центрально-азиатским регионом (в частности и меридианный урало-аральский маршрут кочевания).

Ну вы даете, башкиры имеют к этим "финно-иранцам" ровно такое же отношение как и любые другие кипчаки, т.е. несомненно "впитали" их в себя. Кстати, вы уверены, что финны "паслись" в этих краях? На мой взгляд они прошли на запад гораздо севернее, а вот угры, не исключено, спускались и на южный Урал.

С VIII в. после окончательной откочевки этнополитического союза башкорто-печенегов (наследников Кангюя) и бурджан на Урал, данная общность принимает этноним башкорт. Проникновение тюрко-алтайского компонента относится более к XIII в. - ассимляцией башкортами кыпсаков

Уже В VI в. веке "данная общность" была на 40% монголоидна (согласно данным РАН). Как-то совершенно не состыкуется, что "Проникновение тюрко-алтайского компонента относится более к XIII в". Башкорты изначально возникли как кипчакский союз племен. Это факт. Сомнительный "мифо-фонетический иранизм" можно объяснить тем, что кипчакам возможно понравился арийский эпос, они его запомнили и где-то в 9-10 вв. переиначили на свой лад. Тоже самое касательно фонетики, ведь фонетика западных кипчаков тоже содержит полно "иранизмов" (которые скорее всего и вовсе не иранизмы).

Среди башкортских племен значатся буляры и билеры - основатели второй столицы Булгарской федерации - Биляра.

Бартольд, Истахри, Рубрук, Ибн Фадлан и я категорически не согласны.

Ибн Фадлан (проезжая в Булгарию заметил): "каждый башкир должен был изготовлять себе собственного деревянного идола , которого всегда держал при себе и к которому обращался с молитвой в нужде и опасности" Также Фадлан отмечал несомненную тюркость башкир. Он очень не лестно отзывался о башкирах в рамках этой цитаты поэтому приводить не хочу.

Истахри: "страна башкир покрыта лесами , а ее население было крайне

малочисленным; они подчинялись болгарам и в противоположность этому народу оставались еще язычниками ; расстояние между территориями обоих народов равно 25 дням пути"

Рубрук(путешествуя по региону в 13в отметил): "до появления татар башкиры оставались подданными болгар , вследствие чего многие из них приняли ислам "

Вывод очевиден: отношение башкир к Булгарии может рассматриваться исключительно в рамках "Вассал-Сюзерен". И вот что интересно! Духовно культурно и этнически близкие вам "татаро-монголы" по сути спасли ваших предков от колонизаторского гнета. Однако сегодня некоторые из башкир позволяют себе рассуждения типа: булгары нам братья, а вот татары - чужие. Вот это настоящая верность своему хозяину. О таких вассалах французские Карлы времен столетней войны могли только мечтать.

Аскер, Вы сами признались, что абсолютно некомпетенты в вопросах мифологии

Касательно мифов. Положим в эпосе Урал-батыр действительно можно найти "иранизмы", но этому я уже дал объяснение: кипчаки завоевали иранцев, взяли в жены их девушек, а те своим детишкам (нашим предкам) рассказывали иранские сказки и истории. Причем заметьте, в эпосе Урал-батыр полно несостыковок. С одной стороны он описывает глобальные события имевшие место десять тысяч (а то и более) лет назад (всемирный потоп, битва со змеями (драконами=восточноазиатами) и т.п.), но все до "безобразия" вперемешку и совершенно не применительные к Уральскому региону. То есть, если предположить иранскость, то этот эпос выглядит как беспорядочный сборник обрывочных иранских мифов подогнанные к данному региону (центр Южного Урала). Плюс еще явно не орхоиранские "булгарская подпруга" и тулпар (тюрк: крылатый конь) Акбузат. Короче одни только домыслы - это не серьезно.

Вердикт:

1) Башкорты - это тюркоязычный народ в этногенеза которого основную роль сыграли кипчаки.

2) Уровень "иранизма" в лингвистики и мифологии не превышает "общетюркскую норму".

3) Уровень "иранизма" в этногенезе ниже "общетюркской нормы".

4) "Иранизмов" в материальной культуре нет.

[аскер]

Арыслан, никто не виноват в том, что напоминание любого реального факта из истории твоего народа ты рассматривается как "изощренное оскорбление".

Заметь, единственный кто здесь оскорбляется это ты. И причем сам же умудряешься стучать админу. На такой мерзкий поступок тюрок точно не способен. Так что можешь не волноваться, мы с тобой точно не одной крови.

[Гость maxat]

Салам всем

Черт дернул меня зайти сюда еще раз. Но я хотел проверить отзывы о скорости открывания сайта. Ну да ладно.

Я кятта фигею уважаемая редакция. Еще раз для моих тюркских братьев, которые не имеют чувства юмора, особенно для вас Арслан. Я написал в конце:

Вот примерно так бы я писал, если бы мне приносило удовольствие называть башкиров - червями.

Я просто пошутил, как говорил Бендер перед тем как его Киса полоснул бритвой, пошутил. А про башкиров я даже по своему личному опыту не могу ничего плохого сказать. У нас во дворе жил башкир классный мужик, он нас всех взял и записал на борьбу и не заставлял нас заниматься спортом, а нормально говорил. Если это шутка неудачная, то я приношу свои извинения, хотя и не считаю вас за девиц.

Потом Арслан вы сами виноваты, мы как вы говорили не девицы и не терпим резкостей. Не стоит резкостей если не хотите в ответ того же. Опять таки это опять проявление описанной мною болезни, когда все воспринимается слишком остро. Easy easy. Я тут одного таджика называю "арийцем", а он меня кочевником, и все нормально - потому что мы здоровы.

Опять таки я вам говорил (почему вы говорите, что два года назад, - это было 4 года назад, зороастрийцы потом переделали форум и придумали даты, посмотрите на даты, там ответы через минуты идут) Арслан, что единственный способ вести свою политику это как мой человечек . Мы мол боремся за демократию. А демократия - это есть равные права всех, в том числе и народов.

Эльтебер прошу вас удалить мой постинг, чтобы не было в будущем недоразумений, но я хотел просто показать, что при желании можно привести множество аргументов, которые ПОДДЕРЖИВАЮТ любую идею. Честное слово я просто сидел и писал не думая о целях данного постинга.

Мне один философ объяснил, что креативное мышление дается нам труднее чем логическое, так как это процесс рождения идеи есть лишь у людей творческих. Но любое творчество избегает логики и поэтому мы просто ищем аргументы поддерживающие наши идеи (вымученные и высушенные) стремясь сделать их логическими. Но все это псевдологика. К тому же уважаемый существует такое понятие как "огрупление мышления". Когда работает группа, то все кажется тип-топ, но на самом деле изначально то неправильно. В Социальной психологии Майерса есть способы избежать огрупления мышления и советую их почитать. Наука дело одиночек, уважаемый Арслан.

Что касается того, что как узбеки называют киргизов - я живу с узбеком здесь и все нормально и мы отлично знаем свои клички и вместе смеемся над этим.

Вообще это моя вина - две кошки дерутся третья не влезай. Успехов вам в взаимном обливании грязью уважаемые братья.

Бараку

А красивые слова про свободу и т.д. и т.п. , всего лишь лирика , от котрой вам , maxat , как стремящемуся войти в мир политологов и осознающему , что 

Деньги сия наука сулит немалые.

, придется отказаться , ибо именно вы и стремитесь приобщиться к " буржуйскому миру "

Удачи , меньше ненужной и необоснованной зависти и счастья во всех начинаниях ..

Уважаемый Барак, если вы покажете мне места где проявляется моя зависть, то я наверное схожу к психоаналитику, чтобы излечиться от этой страшной болезни. я специально еще раз зайду на этот форум. Деньги мне нужны для того чтобы путешествовать и смотреть мир, так как меня из моего наркотского городка вывел Кусто с его подводной одиссеей. Мне запомнились его диалог с каким-то исчезающим индейцем на Огненной Земле. Тот вымирающий индеец сказал, что мечтал бы путешествовать и Кусто сказал, что это и есть лучшее что есть в жизни. Тогда и родилась кстати идея красной книги малых народов. Собрать все о них и хоть что-то сохранить, потому что кто-кто а я уже порреалистее вас Барак и понимаю что им кранты. Как видите уважаемый красивые слова про свободу привели меня сыграли в моей жизни решающую роль. Кто-то решается прыгнуть и полететь, а кто-то очень мудр для этого. Не об этом ли писал Крылов?

Опять таки для кого-то свобода это красивые слова, а для кого-то это полет. Почитайте Горького и поймете, что я вам не смогу объснить, что такое свобода. Разные уровни обитания. Что касается денег, то я, к глубокому сожалению моей уважаемой матери, бросил наш семейный буржуйский бизнес и ушел в суфии - как она говорит.

Еще раз вам напомню Барак, что к тем же афганским киргизам я еду на свои деньги и к сожалению они не торгуют наркотиками, поэтому моя поездка не окупится. Теперь уж точно поеду Барак. А вы бы наверное купили себе широкий телевизор или диван в полосочку. Самое важное для кочевника это свобода ненужных вещей, так как в пути они не нужны.

Статья про булгар осталась дома. Если здесь найду вышлю, но как картинку так как много иероглифов.

Всем удачи

[Гость Shamil 2]

А что за статья про булгар? Вышли и мне Maxat.

[Барак]

maxat , мне конечно было очень интересно узнать несколько автобиографических историй из Вашей жизни , но все же Ваш

менторский и поучительный тон , на мой взгляд , неуместен .

Думаю не в Вашей компетенции объяснять кочевникам в чем заключается настоящая Свобода и каковы ее основополагающие принципы .

В ответ на приводимых Вами Маркса , Крылова и Горького я мог бы привести Вам столь впечатляющий список литературы , что займись Вы ее изучением , к афганским киргизам Вы попасть бы не смогли - времени не хватило .

Удачи !

[Aryslan]

Хаума.

Ну вот и Слава Богу выяснили наконец-то, что башкиры и татарские националисты - разные люди.

Аскеру: От стукача слышу. Если вы сами стукач Аскер, не нужно это видеть в других, то что ты не тюрк Аскер - итак понятно. Прежде чем других обинять в мерзости, Аскер, подумайте - возможно мерзко поступаете как раз таки вы сами, Аскер, когда безответственно оскорбляете людей.

Здесь не Золотая Орда и ты не хан, Аскер, чтобы дарить ярлык на княжение. Тебе Аскер не надоело ныть о твоих проблемах? Если тебя не берут на гос.службу Башкортостана, и у тебя, как у татарина были проблемы при поступлении в ВУЗ Башкирии, может это твоё личное?

Я зла на тебя не держу, Аскер.

Ты прекрасно знаешь, Аскер, что Казанские татары и Башкиры - к тюркам Алтая и к монголам имеют самое отдалённое отношение, поэтому, когда башкиры говорят о своих туранских предках, это тоже самое как если бы казанские татары говорили что их предки - туранцы. Пора уже это понять. И не стоит обижаться, Аскер, что имя твоих монгольских предков татар, не является родным для самих казанских татар, как бы этого ты не хотел. См., к примеру, сайты http://magnabulgaria.narod.ru или http://dgien.narod.ru Аскер, то что ты Булгаров называешь предателями - это от бессилия

Ты говорил, что ты дворянских кровей, Аскер, ты интересовался, как получили дворянский титул из рук русского царя, кто твои предки? Поинтересуйся на днях, Аскер, и расскажи нам, очень хочу узнать какого татарского дворянского рода ты. Вот я по матери потомок татарских дворян Уразбахтиных. Уразбахтины получили дворянский титул в XVIII веке при Екатерине II, когда обустроили одну из дорог. Мои татарские родственники, со стороны матери, всегда уважали башкир, считая их братьями.

С уважением Тюрк.

Ники:

Ники всё нормально без обид!

Тоже извини меня , если можешь, давай забыли.

Я так остро прореагировал на Ваш постинг, Ники, потому что знаю, что слова, как и мысли – несут большую энергию. А учитывая, что всегда найдутся недоброжелатели, готовые утрировать и извратить любое нормальное пожелание, постарался пресечь дискуссию в чёрном стиле. Я же сыграл с вами в шахматы Ники, у вас были белые фигуры, у меня чёрные. Поставил вам шах, вы мне мат, партию вам я эту проиграл. Поздравляю Вас, Ники с заслуженной победой , но согласись с чёрными фигурами было играть трудней. А если серьёзно говорить, я мог проигнорировать ваш постинг, или сразу дать своё толкование. А вот не могу без критики. Ты уж извини.

Не хочу, чтобы получилось, как у Ницше, он говорил о сверхчеловеке, а нацисты извратили его философию до неорасизма. Хотя фашисты, не очень то любят вспоминать, что Ницше поссорился со своим единственным другом Вагнером только за то, что тот был антисемитом.

Я когда спорю с башкирскими и татарскими националистами, часто вспоминаю Карла Юнга, он не осудил Гитлера только потому, что тот был немцем. Потом конечно, Юнг разобрался, что Гитлер – это зло, но если бы он раньше это понял! Вот, к примеру, со мной Салават Галлямов за что спорит? Я постоянно при встрече с ним твержу, что я тюрк, что, оскорбляя тюрков, он оскорбляет и меня. И вы знаете Салыч (так в своём кругу мы называем Салавата) меняется в лучшую сторону.

На мой сугубо субъективный взгляд, Ники, татаро-монгольская теория происхождения башкир и татар – самое настоящее зло. Во-первых, потому что это неправда. Ну, может для Аскера, который выдает себя за монгола, может ему это и близко. Во-вторых татаро-монголы прошлого, как завоеватели - несут в себе энергию разрушения. Вся эта агрессия кочевников, все эти жестокие Чингисхан и Тамерлан, вся эта бравада татарских нацистов, тоска татаро-монгол по Золотой Орде, чужды мне. Мне ближе зороастрийский Иран; кипчаки, которые боролись с монголами, мне близок по духу Мурад Аджи, славный сын кумыкского народа; братьями назову булгар. Кстати башкиры монгольского происхождения сами не особо то любят имя татар. Я так думаю, что башкирские монголы – потомки тех монгольских воинов, для которых древние татары, и имя их народа было враждебным, даже несмотря на то что татары были их родичами и говорили на монгольском языке.

Если говорить по теме. Вот сам посуди Ники. Башкиры говорят о том, что их предками были в основном туранцы, приходят татарские националисты и доводят эту идею до абсурда, осмеивая и не желая слушать контраргументы в их сторону. При этом татарские националисты сами являясь дилетантами в исторических вопросах, и не приводя ни источников, ни библиографии, а занимаясь исключительно демагогией пытаются, ещё какими-то братьями башкир называться. – Но не уродство ли это, Ники?

Хау бул.

[Aryslan]

Барак, Ники хороший человек. Насколько я знаю работает преподавателем в Кыргызстане.

Ники, на самом деле, что за статья о булгарах у Вас есть?

[Барак]

Барак, Ники хороший человек. Насколько я знаю работает преподавателем в Кыргызстане.

Абсолютно ничего не имею против многоуважаемого maxatа - Ники , готов заранее принести свои искренние извинения .

[Arsen]

Ну вот.. Голый оффтоп.

Для полноты картины следовало пригласить собственно башкортов-националистов,

а также башкортов-кыпсаков, башкортов-биляров, башкортов-тангауров, гэрэ, гайнэ итд для палитры.

Хоть администрация форума и придерживается либеральных взглядов (с которыми я солидарен), но, согласитесь, крайне сложно вести беседу с людьми даже без минимального исторического (если не высшего) образования.

[Гость Урал]

В чём правы оппоненты Салавата Галлямова. Только в том, что Салават Галлямов иногда в своих работах использует стиль фэнтези, т.е. к примеру, когда пишет что имя греческого бога Аполона переводится с башкирского языка, как 'Дядя змей', или когда утверждает что норвежцы - одно из башкирских племён. Но самое смешное, что Салават сам признаётся что говорит это невсеръёз. Я спрашивал его почему он так поступает. Салават утверждает, что таким образом он сможет сломать стереотип, который был создан в советской истории, когда башкир и казанских татар (булгар) - считали потомками воинов Чингисхана. Вторая причина почему так Салават поступает, он хочет поднять дух нашего народа, чтобы люди в деревнях не пили, чтобы наш народ не исчез.

Я попросил его только об одном, чтобы Салават, даже ради приколов - не делал нас башкир, ещё родственниками семитов , и всё-таки указал в своих работах, что башкиры - народ сложный в этногенетическом плане, что среди башкир есть потомки не только туранцев, но и финно-угров, тюрков Алтая, монголов и др. Услышал ли меня Салават или нет - я не знаю.

[Гость Игорь]

А кто, если это не секрет, является оппонентами Галлямова? Мне вот кажется, что после Р.Г.Кузеева писать об этногенезе башкир не так просто. С академической точки зрения, разумеется.

[Гость Урал]

К сожалению, сейчас историческая школа в Башкортостане не так сильна как скажем была лет 20 тому назад. Вот вчера хватил инсульт Зиннура Ураксина. Камалов Азат, Янгузин - уже пожилые.

Молодые ребята в науку не особо-то идут. Сейчас больше всех интересуют личные проблемы, как прокормить семью, устроиться в жизни, личные проблемы в семье и т.д.

Сильными оппонентами Салавата Галлямова, я считаю традиционных иранистов. Они в основном русские, ну тот же Стеблин-Каменский, к примеру.

Из молодых ребят, те которые оппонируют Салавату уважаю Петухова А. и Алиева А. Один русский, другой парси по нации. Алиев А. - не историк, но силён в иранистике. Имя Петухова А. думаю ещё станет известным в российской исторической школе, хотя он больше специалист по истории Дальнего Востока.

С уважением

[Гость Игорь]

Извините, дорогой Урал, но это явное недоразумение. Никакой академической полемики с Галлямовым не ведется, потому что работы этого безусловно одаренного писaтеля лежат вне обычных пределов исторических или филологических штудий. То, что у него есть право писать, что душа пожелает, это понятно и не оспаривается. То, что это не наука - тоже ясно.

Я как раз на днях Стеблина-Каменского должен повидать. Не подскажете ли Вы его работу, где он полемизирует с Галлямовым? Заранее благодарен.

[Arsen]

А кто, если это не секрет, является оппонентами Галлямова? Мне вот кажется, что после Р.Г.Кузеева писать об этногенезе башкир не так просто. С академической точки зрения, разумеется.

Оппонентов как таковых лично у Галлямова нет, к тому же Галлямов не академический ученый.

Далее, что касается теорий, им озвученных, или получившим известность благодоря его трудам:

1. башкиро-шумерские параллели.

Если отбросить Прицака, то Галлямов просто озвучил давние "шумеро-туранские" теории, + сделал вывод из сравнения Урал-батыра и Гильгамеша.

Чему, вернее кому здесь оппонировать?

На фоне же почти доказанного участия шумеров в деле создания доарийской индии, шумерским сафари в Судане, отрицание связей выглядит почти как моветон.

2. башкиро-курдские параллели.

Вот здесь он провел титаническую работу (имею в виду словарь). Идея о родстве озвучивалась еще в XIX в. (к сожалению у меня нет ссылок).

Помимо предложенной им интерпритации существует "меридианальная гипотеза" (кочевание башкир север-юг и встречное курдов юг-север).

3. анализ мифов и традиционной философии.

Здесь он безсомненно в своем роде "первопроходец". Снова вопрос: с чем спорить? С деталями - система станет лишь богаче. С посылками? - но это уже полный абсурд. Галлямов лишь применил структурализм к башкирскому материалу.

4. урало-туранская версия этногенеза?

Ну так еще Руденко утверждал.

[Arsen]

Никакой академической полемики с Галлямовым не ведется, потому что работы этого безусловно одаренного пистеля лежат вне обычных пределов исторических или филологических штудий. То, что у него есть право писать, что душа пожелает, это понятно и не оспаривается. То, что это не наука - тоже ясно.

Это - философия

Зато теперь башкирские исследователи избавлены от необходимости из сравнения Акбузата и Авесты делать вывод о "тюркскости" древних обитателей Урала.

[Гость Эльтебер]

Арыслан-Урал, к вам просьба не переходить на уровень личных угроз расправы и оскорблений. Такого рода поведение на этом форуме будет жестко пресекаться. Ваш последний пост адресованный аскеру отредактирован.

[Гость Эльтебер]

Отдельная просьба ко всем участникам этой темы придерживаться конструктивного подхода в обсуждении. Если откат будет продолжаться, то тема будет закрыта.

[Arsen]

Предлагаю персонофицированно карать нарушителей, поскольку, как правило, это одни и те же лица.

[Arsen]

М.Карима этническая принадлежность 2-го порядка, но он несколько раз по башкирскому ТВ публично заявлял, что он татар (заметьте не башкир и не тептяр).

Вы прекрасно знаете что он состоялся как башкирский писатель и раз сто если не больше заявлял что он именно башкир.

Тогда ответьте, каким образом вы стали членом турецкой ультра-националистической организации "Бозкурт"?

Между прочим, это хоть и турецкая по происхождению, но пантюркская организация.

Стать членом не сложно - нужно поехать и не сбежать из летнего лагеря (как правило из 200 чел. остается не более 50-80).

Арсен, внося раздор внутри братского вам татарского народа, вы помогаете нашим общим врагам. Вам за это платят? Вы ненавидите татар?

Как образом, я вношу раздор среди татар? Вы смеетесь? В каких моих словах Вы обнаружили ненависть или хотя бы злобу?

Ну вы даете, башкиры имеют к этим "финно-иранцам" ровно такое же отношение как и любые другие кипчаки, т.е. несомненно "впитали" их в себя. Кстати, вы уверены, что финны "паслись" в этих краях? На мой взгляд они прошли на запад гораздо севернее, а вот угры, не исключено, спускались и на южный Урал.

Кто где "пасся" история не изучает, башкиры не отрицают свои финские корни в отличие от некоторых татар (финской крови в которых, кстати больше).

Башкорты изначально возникли как кипчакский союз племен

Вы действительно столь не сведущи в вопросах истории или совершенно не дорожите своей репутацией?

К какому веку относится образование кипчакского союза?

А к какому образование башкортского союза?

уже дал объяснение: кипчаки завоевали иранцев, взяли в жены их девушек, а те своим детишкам (нашим предкам) рассказывали иранские сказки и истории

Вы серъезно? Это же уровень восьмиклассника, судящего о мире по похождениям Бивиса и Бадхета. Говорю же - не позорьте себя столь некомпетентными утверждениями в сфере мифологии и истории.

Плюс еще явно не орхоиранские "булгарская подпруга" и тулпар (тюрк: крылатый конь) Акбузат.

Вам что разжевать и положить в рот процесс развития мифа за 10 т. лет? Прочитайте хотя бы шумерскую и аккадскую версии эпоса о Гильгамеше, чтобы понять как эволюционирует миф. Хаубен в Акбузате вообще вооружен ружьем - так будем считать по фоменковски, что эпос написан орденом иезуитов в 18 в.? Образ Акбузата вообще возник не ранее IV-III т. д.н.э.

Вердикт:

Что Вы хотите показать бесконечным повторением своей мантры? Боты и те выдают более разнообразные тексты.

Хотите дискуссии по существу, будьте добры отвечать на аргументы компетентно и ради разнообразия парировать доводы оппонента или честно признавать свои ошибки.