Башкорты-Башкиры

[Гость Керим-хан]

Керим-хану:

Разумеется светлоевропеоидные татары в основном идут от финно-угров. Смотрю на татара-бесермяна и вижу в нём антропологический тип удмурта.

Вообще-то бесермяне это не татары, а группа чувашей говорящая на смешанном чувашско-татарском диалекте насколько я знаю.

[Aryslan]

Сейчас бесермян вообще в отдельный народ выделили. В переписи 2002 года бесермяне идут как отдельная нация. Бесермяне скорее всего татары, которые раньше были чувашами.

Хорошо другой пример.

Возьмите мишар - они больше по внешности напоминают мордву, нежели тюрков.

[Гость Керим-хан]

Хорошо другой пример.

Возьмите мишар - они больше по внешности напоминают мордву, нежели тюрков.

Я не отрицаю этого, хотя среди мишар я часто встречал и достаточно яркие восточные европеоидные типы и тот тип который встречается среди южных и восточных башкиров и казахов. Но в принципе у мишар то же происхождение что и у нас и у вас уважаемый Арыслан. А такие типы похожие на финно-угроские в достаточном количестве есть и у казанцев и у северо-западных башкир (в разных пропорциях у мишар, казанцев и башкир естественно). Так что это вполне логично.

[tatarbi]

Арыслану.

Ты чё-то попутал.

Может правильнее будет сказать, что мордва больше напоминает татар-мишар благодаря горячим татарским парням , нежели финно-угорский тип хантов и удмуртов.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Бесермяне считаются то ли отатаревшими удмуртами, то ли обудмуртевшими татарами. Чуваши тут ни причём.

Мишары это типичные татары-тюрки. Ничего общего с угро-финнами у них нет.

Вообще это характерно для современной молодёжи - вычитать что-нибудь у псевдоучёных и повторять с важным видом.

***

Я не этнолог и не лингвист, я простой инженер. Но я вижу то, что вижу - да, действительно, определённая генетическая примесь угро-финнов у татар есть. Это прослеживается в некоторых районах Башкирии, например в районе Раевки. Можно увидеть эту примесь и в некоторых других местах, скажем в азнакаевском регионе, но она носит там случайный характер, можно сказать, маритнальный. В материальной культуре и образе жизни у татар вообще, а у мишар в особенности ничего общего с угрофиннами нет. По другому живут, по другому зарабатывают на жизнь, по другому строят отношения в семье.

[tatarbi]

Кстати. все из учёных кто специально занимался изучением татар - мишарей единодушно отмечают что у мишар с финноуграми ничего общего нет.

[Aryslan]

Волжские Булгары - предки чувашей, казанских татар и некоторых башкир. Поэтому бесермян можно считать и отатаренными чувашами (т.е. чувашами которые говорят на кипчакском языке). Позднее чуваши-бесермяне смешались с удмуртами

Вот и весь сказ.

См. на фото

Вот это мишар:

Вот это мордва:

Вот это удмурт:

Вот это башкиры:

[Aryslan]

Хакназару:

Башкиры близки к группе Жетиру и Байулы. У башкир группа Жетиуру называется как Ете ырыу (Семиродцы), символ Ете ырыу заложен во флаг Башкортостана , ввиде семицветика листов курая.

Казахи:

Младший Жуз:

Группа Жетiру состоит из племен: Табын, Тама, Жагалбайлы, Телеу, Керейт и др.

Башкиры:

С Младшим Жузом, с группой Жетиру параллели: Племя Табын, Племя Тамьян, Род Ягалбай (Племя Бурзян), Род Телеу (Племя Табын), Племя Гэрэ и род Гэрэй-Кипчак (Племя Кыпсак).

С казахской группой Байулы у башкир параллели: род Байулы (племя Бурзян).

См. на http://bashqort.narod.ru/

[Хак-Назар б. Касым]

Арыслану:

А есть ли среди башкир роды с аффиксом "-казак"?

И как объясняют происхождение этих родов народные предания башкир?

[Гость Керим-хан]

Бесермяне считаются то ли отатаревшими удмуртами, то ли обудмуртевшими татарами. Чуваши тут ни причём.

Мишары это типичные татары-тюрки. Ничего общего с угро-финнами у них нет.

Вообще это характерно для современной молодёжи - вычитать что-нибудь у псевдоучёных и повторять с важным видом.

Уважаемый Ilyas Xan Astraxanski, в принципе миф о финно-угорском происхождении мишар берёт начало в дореволюционных временах. Если почитать перепись конца 19 века то там утверждается что мещера это племя отатарившихся финно-угров. Читал я этнографическую статью и там было написано что процент тёмноевропеоидного типа (я так понимаю именно его вы называете татарской расой) и светлоевропеоидного типа (который действительно можно соотнести с тюркинизировавшимся в древности финно-угорским населением) среди мишар и казанцев примерно одинаковый (разница процентов 10 может быть). Да и язык у мишар подчас более архаичный чем казанский. То есть ничем они не в меньшей степени татары чем мы казанцы.

А вот насчёт бесермян не уверен. В интернете действительно есть довольно маловразумительные статьи в которых утверждается что бесермяне это удмурты (там же что-то неясное говорится и о каком-то чувашском на них влиянии). Но от друга из Уфы я слышал именно следующее: что живущие в Татарстане бесермяне (а в вышеупомянутых статьях пишется о бесермянах живущих отнюдь не в Татарстане?!) говорят на смешанном татаро-чувашском диалекте - сам я с ними не общался. Поскольку друг мой лингвист и очень хорошо говорит и по татарски и по башкирски и по турецки, я не вижу особых оснований ему не доверять. Если вы можете порекомендовать какую-то полезную информацию (только не эти маловразумительные интернетовские статьи) буду очень признателен.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Честно говоря, я этих бесермян знать не знаю, поэтому и говорить про них ничего не буду. Пообщаюсь с ними - расскажу.

То, что утверждалось в конце XIX я знаю. Знаю также и то, что тогда же всё это и было убедительно опровергнуто, как с позиций лингвистики, так и с позиций антропологии.

Далее - с "тюркинизировавшимся в древности финно-угорским населением" у татар связан вовсе не "светлоевропеоидный тип", а сублапоноидный, иначе уральский. Где и как он у татар распространён - полагаю, ты осведомлён не хуже меня, скорее и лучше.

Достаточно посмотреть на этих самых пресловутых "светлых татар" и на современных марийцев, удмуртов, коми и пр., чтобы понять, что их ничего не объединяет.

Что до татарской расы, это вовсе не " тёмноевропеоидный тип".

Татарская раса есть татарская раса - раса татар, не больше и не меньше.

Давно доказано, что татары составляют отдельную расу.

[jvarg]

Татарская раса есть татарская раса - раса татар, не больше и не меньше.

Давно доказано, что татары составляют отдельную расу.

Уважаемый Ilyas Xan!

И кто же это доказал? И какую, может быть это новая большая раса? Теперь помимо негров, европеоидов и монголоидов есть еще и татароиды?

[Aryslan]

Арыслану:

А есть ли среди башкир роды с аффиксом "-казак"?

И как объясняют происхождение этих родов народные предания башкир?

Есть. Обычно родовые подразделения "казак" в башкирских племенах свидетельствуют о том, что кто-то из этого родового подразделения имеет казахские корни, т.е. или какой-нибудь башкир был женат на казашке, или какой-нибудь казах женился на башкирке и остался у башкир, сменив свою нацию.

[ДР Ахметыч]

И кто же это доказал? И какую, может быть это новая большая раса?

Раса как раса, или раса, как антропологический тип?

Я так подозреваю, что Вы в одно слово разный смысл вкладываете

А вот попалось в словаре про термин "Раса"

1. антропологическая раса; 

2. род; племя; народ;

3. происхождение;

4. порода, сорт

5. особый аромат, особый стиль;

[Karakurt]

Раса как раса, или раса, как антропологический тип?

Я так подозреваю, что Вы в одно слово разный смысл вкладываете

может имеется в виду смешанная раса?

Смешанные формы между европеоидами и азиатской ветвью монголоидов

* Среднеазиатские группы

* Южносибирская раса

* Уральская раса и субуральский тип

* Лапоноиды и сублапаноидный тип

* Смешанные группы Сибири

[jvarg]

Во-во, что то я не заметил на этой карте никакой отдельной Татарской расы.

Кстати, что там за мулаты в северо-западном Китае, которые белым цветом обозначены?

[Karakurt]

Во-во, что то я не заметил на этой карте никакой отдельной Татарской расы. 

Кстати, что там за мулаты в северо-западном Китае, которые белым цветом обозначены?

сначала подумал что это пустыня где никто не живет, но действительно мулаты

[Ilyas Xan Astraxanski]

Татарская раса. К ней относятся татары.

Что тут непонятного?

Это не смешанная раса, а чистая, т.к. к ней относятся только татары.

Или вы незнакомы с понятием расы? Подсказка - наберите в гугле и посмотрите. Полезно посмотреть и англоязычные источники.

[Агатюрк]

Татарская раса. К ней относятся татары.

Что тут непонятного?

Это не смешанная раса, а чистая, т.к. к ней относятся только татары.

Или вы незнакомы с понятием расы? Подсказка - наберите в гугле и посмотрите. Полезно посмотреть и англоязычные источники.

Какая чистая? Надо сначало параметры задать...потом почистить по этим параметрам...а вот потом -будем посмотреть

[Karakurt]

с таким успехом можно еще пару десятков рас придумать

[Агатюрк]

с таким успехом можно еще пару десятков рас придумать

Без проблем,пусть будет ещё одна...но с "чистотой "что будем делать?

[BAWIR$AQ]

Кстати, что там за мулаты в северо-западном Китае, которые белым цветом обозначены?

Это малонаселенные территории

Пустыня Такламакан и Тибетское плато.

[Гость Timur LOQMAN]

Татарская раса. К ней относятся татары.

Что тут непонятного?

Это не смешанная раса, а чистая, т.к. к ней относятся только татары.

Или вы незнакомы с понятием расы? Подсказка - наберите в гугле и посмотрите. Полезно посмотреть и англоязычные источники.

это из серии:

"Наша раса самая расистая раса в мире, и не какая раса не перерасит нашу расу по расости"

упасть и не встать...

можеть быть у Ильяса какое-то свое, непонятное для нашего сознания восприятие мира. В таком случае нам до него очень далеко!

http://yeshlek.ru/forums/index.php?act=ST&f=14&t=834&st=0

[Агатюрк]

это из серии:

"Наша раса самая расистая раса в мире, и не какая раса не перерасит нашу расу по расости"

упасть и не встать...

можеть быть у Ильяса какое-то свое, непонятное для нашего сознания восприятие мира. В таком случае нам до него очень далеко!

http://yeshlek.ru/forums/index.php?act=ST&f=14&t=834&st=0

Ааа... вот для кого красная тряпка-татарская раса

[Гость vik]

Ааа... вот для кого красная тряпка-татарская раса

татароиды