Башкорты-Башкиры

[Arsen]

Но в целом к башкирам братское отношение

ну так братское не должно переходить в панибратское и навязывание, надеюсь вы понимаете.

Просто татары крупных городов максимально интегрированы в русский социум и многие татары потихоньку начинают ассимилироваться - с приходом башкир это никак не связано

строго говоря идет новое размежевание, особенно это заметно на примере с появлением "кавказцев" - многие считают что русские ближе, чем например мусульмане-чечены.

Поживем увидим. В целом, городские башкиры 100%-но комплиментарны татарам (и наоборот). Но чтобы татары начали массово обашкириваться одного только административного ресурса недостаточно. Башкиры должны стать привлекательными для татар, чтобы татары смотрели с восхищением на достижения башкирского народа, его нравственные, интеллектуальные качества и т.д. Этого нет. Башкирские деревни представляет собой жалкое зрелище: покосившиеся дома, спивающееся обнищавшее население. А рядом стоит татарская деревня, с многоэтажными особняками, коммерческой фермой, мечетью и т.д. Скажите, разве при данных условиях татары будут уважительно относится к башкирам?

татары крайне лабильный народ - как только все перечисленное башкорты достигнут - башкиризация будет неминуема. потом надо иметь в виду, "башкирские татары" это совершенно не казанские.

ралиф сафин - вполне симтоматичный пример - осталось только, чтобы все стали воспринимать его именно как башкорта, пусть и представителя "западной" группы и голосовали за него кстати, "западные башкорты" ну и часть татар более того хочу добавить: последние выборы четко показали данные процессы: пробашкортские татары голосовали за сафина, а достаточно заметная башкортофобская группа за веремеенко.

положение башкортской деревни не блестяще, но все же отличается от русской, и не все так категорично, - не знаю какой район вы имеете в виду. в зауралье 30-50% домов новые. более худшему положению по сравнению с татарской помимо субъективных причин (эк. ориентированность татар) существует еще и целый объективных, связанных с эк. выдавливанием башкортов из БашАССР в советское время.

Вваливается очень грязный, неопрятный и сильно пьяный житель соседней башкирской деревни и требует: "Я башкир. Вы живете на моей земле поэтому вы должны накормить и напоить меня бесплатно."

надеюсь данный пример убедительно свидетельствует, что маргинализация башкортов крайне чревата - всучить данному десоциалу калаш и кровь напомнит ему древние стереотипы действия.

Татар в Уфе не на 25%, а в 2-3 раза больше башкир

если общее население уфы примерно 1.0-1.1 млн, башкортов около 200 тыс, "чистых" русских встретить можно, но сложно, то татар где то 500 т. +/-.

--------------

Кстати, курай и кубыз также считаются татарскими национальными инструментами

кем считается курай татарским национальным инструментом? помешавшимися на татаризме татарами? сколько кураистов-татар вы знаете или есть татарские мелодии на курае? - при том, что татары по крайне мере 500 лет соседствуют с башкортами.

поймите правильно что ни каких нормальных отношениях речи быть не может, пока четко не будет ясно кто есть кто и что есть кого. я читал "Энциклопедию мифологии татар", так там Урал-батыр назван персонажем татарской мифологии без слова упоминания о башкортах в принципе - понимаете, это не единичный случай, а система, система паразитирования на чужих культурных ценностях.

что касается малочисленности - причины демографического положения башкортов общеизвестны, и то, что в настоящее время на Урале нет войны за независимость - результат осознания башкортами того факта, что лучше выжить во имя свободы, чем красиво погибнуть в неравном противостоянии, хотя вайнахи успевают похоже везде.

"кто виноват" в башкорто-татарском противостоянии - для ответа лучше ответить на вопрос, в какой республики организуются "национальные фронты", пытаются на публику провести параллельную перепись населения, проводят выездные заседания исполкомов нац. курултаев, требуют ввести свой язык в качестве государственного и на весь РФ плачут о "плохой жизни", при приведенном вами выше сравнении башкортской и татарской деревни.

что касается укрупнения и проч. действий - то этого никогда не будет - поскольку менталитет башкортов не является тайной и последствия данных действий будут более чем прогнозируемыми.

[Arsen]

Почему интересно у татар, которые строили города, была своя письменность с первого тысячелетия, были развиты ремесла не могло быть курая?

Недавно по НТВ показывали в Биляре раскопали алхимическую лабораторию 13 века. Считается на данный момент первой алхимической лабораторией в Восточное Европе. Почему же не могло быть дудки, а то и балалаечки?

татары известны с XIII века, до этого на территории Идель-Урала такого народа как татары НЕ БЫЛО, соответственно никакие татары на данной территории городов НЕ СТРОИЛИ, и соответственно и "дудочки" у них тоже НЕ БЫЛО - ясно? только не нужно воплей про "да мы же булгары",

булгары - предки не только современных казанских татар, но и башкортов и чувашей итд.

Биляр - вообще башкортский город, племя биляры есть только у башкортов.

а теперь приведите источник где вы вычитали бред про татарский курай и проч.

[Гость Shamil 2]

Биляр - вообще башкортский город. Ха-ха-ха.

И этот человек пишет о паразитировании на чужих ценностях? Кроме того я многократно приводил сведения о татарском деятеле Ф.Туйкине которого записали в башкиры. Так что лучше молчите про паразитирование.

Ваши попытки докопаться до этнонима татар смешны. Речь идет не о названии "татар", речь не идет о слове, речь идет не о древних татарах, может их и не было здесь, речь идет о предках современных татар, которые здесь были и не важно кто как назывался, поэтому не надо молоть чепуху. То что вы вдруг докопались до этого значит, что вам просто сказать нечего. Вообще ваши слова противоречат себе же - если в Идель-Урале татары появились в 13 веке почему они не могли строить и обживать города? Часть народа в Золотой Орде пришла в 13 веке, но при этом в Золотой Орде было много городов, были развиты и металлургия и ремесла, так что за них не волнуйтесь. Так что у тех татар была дудочка и не только.

А про предков современных татар, почему у них не могло быть курая или чего то кураеподобного? Что курай был только у башкир или мог прийти только от башкир? Курай очень простой инструмент и ничего в нем особенного нет. Что-то кураеподобное было у любого народа. И почему должны быть источники? Вы мне лучше приведите источники 10-11 века где написано что у башкир был курай или праздник плуга Хабантуй. Только не устные сказки и легенды.

Насчет Биляра порадовали конечно. И с каких пор башкиры стали булгарами? Может быть пара булгарских племен и смешалась когда-то в первом тысячелетии с башкирами, но они стали башкирами и к булгарским городам и культуре отношения не имели, с таким же успехом вы можете назвать Отрар башкирским городом, исходя из того, что среди башкир есть кыпчаки.

Ладно, с вами говорить и спорить бесполезно. Ваша цель - провокация и раздувание конфликта, к консенсусу мы с вами не придем, т.к. вы башшовинист и ненавидите татар за то что они есть, и разумный диалог вести не сможете, т.к. ваша цель полить нас грязью при любом удобном случае, поэтому дальнейший диалог с вами не имеет никакого смысла.

[аскер]

ну так братское не должно переходить в панибратское и навязывание, надеюсь вы понимаете.

Действительно, в нынешних условиях самое главное не навязываться друг другу, а достигнуть обоюдной инициативы к политическому союзу.

Как раз в тему прозвучит эта цитата из Татфорума (в пику тем кто обвиняет нас в антибашкиризме):

"Я думаю большая глупость, как со стороны башкир, так и татар, с шашками наголо спорить, поднимаяя воросы разъединяющие нас.

Простой народ умнее и мудрее. Как говорят в селах, между нами вся разница - в трех звуках (оч ижekта)" "h", "З" и "С", произносимые в разной транскрипции. Пытатся друг друга поносить и оскорблять: кто умнее, у кого глаза косее и кто раньше с лошади слез - все на руку "большому брату", посмеивающемуся и подливающему в огонь.

Татарам без башкир - никуда. Я изъездил Татарстан, много общался

и понял, насколько безвольны Татары. Дух выбит. У башкир агрессия в крови, дух крепок как ремни на седлах, и его не смогли ни выжечь ни вырезать за столетия.

Без этой вольной свежей крови Татарам не укрепиться.

С другой стороны, Татары легче контактируют с прочими народами,

встраиваются в любое сообщество, гибче и коммуникабельнее.

Один язык, одна религия и общая история. Убежден, нам друг без друга - никуда."

строго говоря идет новое размежевание, особенно это заметно на примере с появлением "кавказцев" - многие считают что русские ближе, чем например мусульмане-чечены.

Этим грешат не только татары, но и башкиры.

татары крайне лабильный народ - как только все перечисленное башкорты достигнут - башкиризация будет неминуема. потом надо иметь в виду, "башкирские татары" это совершенно не казанские.

Очень тонко подметили лабильность татар. Это пожалуй единственное крупное ментальное противоречие между татарами (сверхгибкие) и башкирами (сверхупрямы).

я читал "Энциклопедию мифологии татар", так там Урал-батыр назван персонажем татарской мифологии без слова упоминания о башкортах в принципе

Я недавно читал сборник Башкирских Сказок. Помимо стандартного башкирского набора там куча татарских сказок (Камыр-Батыр и пр.) с чисто татарским мироощущением: Родился -> ушел из дому повидать мир -> завел кучу друзей -> влюбился -> с помощью друзей и смекалки перебил всех конкурентов -> приехал домой с победой, друзьями и невестой.

Вообщем не будем рядиться из-за мелочей. Вам нужен Биляр? Да ради бога, забирайте! НО! С вас курай, кубыз, эпос Урал Батыр и Татаро-Башкортскую Республику.

[аскер]

Кстати по поводу музыкальных инструментов Курай и Кубыз:

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...htm&encpage=bse

"Кубыз,

щипковый музыкальный инструмент: металлический (иногда деревянный) варган волжских татар и башкир"

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...D/yandpage%253F

"Курай,

башкирский и татарский духовой музыкальный инструмент: продольная открытая флейта из стебля зонтичного растения. Имеет 4 игровых отверстия на лицевой стороне и 1 на тыльной. Длина 45-100 см. Диапазон в объёме сексты, с помощью передувания достигает 2-2,5 октав."

Об Урал Батыре.

http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=enc...%CD%E0%E9%F2%E8

"У башкир с 13 в. существует легенда об Урале - батыре (богатыре), который ради счастья своего народа пожертвовал жизнью"

Я так подумал. Курай и кубыз наши. Древность Урал-батыра под большим сомнением. Что то слишком дешево я профукал Биляр.

[Arsen]

Аскер, по видимому, из гибкости и упрямости (которые каждая сторона, соответственно, воспринимает как комплимент) следует отличное отношение к культурным ценностям: для башкорта недопустима сама мысль "Да ради Аллаха, забирайте!" и подобное поверхностное отношение к сакральным символам, для нас это не "мелочи".

Вы начали за здравие:

главное не навязываться друг другу, а достигнуть обоюдной инициативы к политическому союзу.

а закончили за упокой:

С вас курай, кубыз, эпос Урал Батыр и Татаро-Башкортскую Республику.

Курай и кубыз наши. Древность Урал-батыра под большим сомнением

Шамиля вот все тянет к башкортскому народу - ну так с подобным лозунгом да в Сибай или Баймак - башкорто-татарская дружба надолго останется в памяти, да и в полевых условиях обогатятся знания о башкортском менталитете (заодно можно поэкспериментировать с "Бабич - татар", "мать Салауата - татарка", "Валиди - предатель", "65 монголоидности", "свастика - символ - ха-ха-ха" итд. - по вкусу).

что касается ваших ссылок - энциклопедии тоже пишутся, причем данные статьи показывают крайнюю неграмотность составителей, кубыз распространен не только у башкортов и татар, но курай - only башкортский инструмент, не думаю что он даже растет в Татарстане.

далее, целый ряд сказок от Алпамыши до Камыр-батыра являются как раз таки т.н. "общетюркскими", могу кстати посоветовать почитать Жирмундского, а чтобы сомневаться в древности Урал-батыра вы некомпетентны.

относительно позитива, то есть "стремления к политическому союзу" - данное "стремление" со стороны татар башкортами будет и дальше восприниматься как лицемерие и ложь, пока будет возможна вышеупомянутая деятельность, в т.ч. клеветнические статьи известного советника Президента Татарстана и проч.

уже писалось, что бороться с подобными явлениями, в случае если татары действительно заинтересованы в добрососедских, тем более союзнических отношениях с башкортами должны сами татары, и бороться активно.

и да, союзник - это не значит донор, надеюсь понимаете.

--------------

ps

подумайте, почему пантюркисты начала века постулировали

"единство мысли, единство слова, единство действия" (кажется так), а не

бредовое "одна история, однак культура, общее происхождение" и проч. из серии "кровь и почва".

[Гость Shamil 2]

Как раз в тему прозвучит эта цитата из Татфорума (в пику тем кто обвиняет нас в антибашкиризме):

Нет, Аскер, на самом деле Арсен все отлично понимает, просто как башшовинист любит прикрываться башкортами, и если кто-то критикует шовинистов, начинаются крики об антибашкиризме. Башшовинисты очень любят представлять себя как народ и вещать от имени народа.

Арсен все не может успокоиться и пытается куснуть меня. Явный провокатор. Таким как он хуже всего мысль о дружбе татар и башкир. Все порет и порет свою чушь. Причем лжив и двуличен. Все гонит свою туфту, хотя я сказал что с Бабичем ошибался. А насчет матери - татарки Салавата есть такая версия, и что же с этого, 65% монголоидности это выводы российских ученых, Валиди же сам писал, что соседние башкиры звали их деревню татарской.

В то же время сам гонит свою туфту про башкирский город Биляр, про курай, который мог быть только у башкир, гонит пургу, что татары пришли сюда в 13 веке, хотя отлично понимает, что речь идет о предках современных татар, а не о "тех" татарах. Любит Арсен куснуть татар и подпустить фразу "Галлямов не любит монгол из-за татар", хотя сам же и признает, что современные татары не имеют отношения к монголам, потом сам же извирается чтобы представить свои же опусы в другом виде.

При этом отличительная особенность Арсена, что придраться к чужим словам он мастер, но когда показывают его ошибки он гаденько уходит в сторону и опять начинает пороть свою чушь. Я сразу подозревал, что он просто робот-спамер, постит и постит свою ерунду. Скорее всего Арсен дитя пропаганды. Ему так промывали мозги вот и он таким же методом гонит и гонит свое. Клевещет на других, пытается выискать что-то, в то время как сам пишет такую ахинею.

Вообще для башшовинистов конечно страшна мысль о позитивном взаимодействии татар и башкир. Аскер ты только почитай его опусы - ссылается на советника Шаймиева, пишет "союзник - это не значит донор, надеюсь понимаете." Теперь уж не донор, т.к. большинство промышленного комплекса в руках Москвы, так что нечего переживать. С башшовинистами союзничества никогда не будет потому что они этого не хотят.

З.Ы. Конечно мечта таких шовинистов представлять что все башкорты такие же как они. Чем больше читаю сообщения Арсена, тем больше убеждаюсь, что таких людей много быть не может, поэтому большинство башкортов я уверен не такие.

[аскер]

для башкорта недопустима сама мысль "Да ради Аллаха, забирайте!" и подобное поверхностное отношение к сакральным символам, для нас это не "мелочи".

Арсен, похоже вы не поняли смысл моего иронического опуса об обмене Биляра на Урал-батыра. По всему очевидно что просто так разделить историко-культурные достояния совершенно невозможно. Это также как металлом резать по живому организму - разделять сиамских близнецов.

Сегодня мы имеем следующие спорные историко-культурно-географические ценности:

1) Урал-Батыр (башкиры)

2) Биляр (татары)

3) Курай (башкиры)

4) Территория и население восточного Татарстана и северо-западного Башкортостана. (татары)

5) Сабантуй (татары)

В скобках указаны преобладание морального права у татар/башкир на монополизацию этих ценностей.

Очевидно, что в Идель-Урале до сих продолжается этногенез в условиях общего историко-географического пространства. Без каких либо внешних сил закалдываются основы нового этноса.

Повторяю, я не навязываю башкирам идею слияния. Если у вас такая потребность в очередной раз грубо разрубить свежие ростки которые спутывают наши народы - ваше дело. По делим "по-братски" и без обид:

Биляр, Сев-запад РБ, Сабантуй - нам.

Курай и Урал-Батыр - вам.

[Arsen]

Кажется вы уже прощались, или снова не держим собственное слово?

Вы поняли что ошиблись с Бабичем (не мешает признать это и извиниться в соответствующем топике), хотя разыгрывали хрестоматийную сцену "забирайте последнюю рубаху, но Бабича не трожьте!!!", ну так вот попробуйте на секунду представить, что ошибаетесь и во всем остальном, конечно катарсис вам обеспечен, но подобная перезагрузка возможно поможет вам трезво взглянуть на многие вещи касательно башкортов.

Далее, хватит обезьянничать и наклеивать ярлыки, здесь не политический форум. И хватит перевирать мои слова - покажите, где я написал, что (основные) предки современных татар пришли в Идель-Урал в XIII в. (кстати, как по вашему называло бы себя население современного Татарстана, не будь монгольских походов - к вопросу о связи татар и монгол).

Я уже успел составить мнение о ваших интеллектуальном уровне, поэтому специально для вас: вы ранее все упрекали меня в элитизме, ну так вот и я посоветовал отправиться "пообщаться" непосредственно "с народом" - надеюсь понимаете в какой форме вам придется раскрывать особенности этногенетического анализа.

Про то же что "донорство" может быть не только экономическом, вам объяснять просто не имеет смысла.

PS

бурзяне кого угодно могут назвать татаром, дай только повод

[Arsen]

Аскер, вы прямо как в анекдоте "то что мое - то мое, что ваше - то наше".

и что за путаница понятий совершенно различных категорий.

то что, Урал батыр, курай - достояние башкортов, просто необсуждаемые вещи, как примерно то, что Казань - татарский город (несмотря на то что пишет Галлямов).

что вы имеете в виду в "в сев-зап РБ - татарам" не вполне понятно - итак данные районы населяют преимущественно татары и никто гнать вас оттуда и не думает. если вы о идеях "Ик - берлинская стена", то это прямой путь к конфликту - передавать данные районы РТ никто не будет, поскольку там живут и башкорты. что касается мензелинцев, то один из них уже стал президентом Татарстана, так что надеяться на обратную башкортизацию было бы наивно - так что спора также нет.

относительно Сабантуя - всем достаточно серъезным исследователям известно, что под данным названием современные татары проводят фактически традиционный праздник "байге" или "туй".

башкорты празднуют Хабантуй, сохранив древнюю символику и мифологию праздника, это просто разные вещи.

насчет Биляра - так это сугубо исторический вопрос. я уже упоямнул, что претензии башкортов на наследие Биляра основываются на том, что племя биляр и буляр есть только у башкортов + многочисленные сказания + шежере.

прежде чем дискутировать на исторические темы, вы прочитайте хотя бы Кузеева, которого сложно упрекнуть в любви к башкортам - башкорт это не обязательно бурзянец или юрматынец, табынец, тамъянец и тд, но и сугубо земледельческие племена биляр, буляр, гайнэ, елан и др. с собственным своебразным менталитетом и проч. Это просто относительная "воинственность" юго-восточных башкортов и исторические тяготы легшие на плечи западных привело к тому, что о башкортаз судят в основном по представителям как раз таки юго-восточных башкортов (вспомните хотя бы брокгаузовское "Горные башкиры еще более развили свои силы и всецело сохранили свою независимость; степные обратились в мирных кочевников, а те из них, которые породнились с уцелевшими от татарского погрома болгарами (волжскими), начали даже привыкать к оседлой жизни. Киргизы, непримиримые враги башкир, трепетали при одном имени "горцев", а на степняков делали набеги часто с успехом.").

[Arsen]

на базе бывшего вертолетного полка под Уфой (был срочно выведен перед началом I Чеченской) будет расквартировано 650 спецназовцов внутренних войск МВД из Владивостока. объяснений никаких нет.

вот так вот...

[Гость Shamil 2]

Действительно попрощался но не сдержался, Арсен умелый провокатор. Хотелось бы написать в ответ, да жалко время и стыдно что терял время и писал тебе что-то. Вообще нравится, как Арсен примеряет на себя рубаху башкирского правителя. Уже говорит "без панибратства", "без донорства". Вошел в роль. Насчет Бабича точно не уверен, разные есть источники, возможно я ошибался. Отмечу лишь абсурдность и двуличность ваших сообщений, которые не несут в себе вообще никакой информации, кроме как пустословия.

Диалог не уместен и бессмысленен, и бесполезен, т.к. не вижу с вашей стороны ничего кроме запрограммированных идей, при том что логика и прочее не важны.

[Arsen]

я не знаком с вами лично чтобы переходить на "ты" и как то не сгораю от подобного желания, будет время определитесь все же с источниками то, ведь они у вас "разные" имеются в наличии

и, в принципе, удалиться то могли и без прощальных инфантильных мантр "вы нехороший человек и говорить с вами я не буду" - конструктива от вас здесь никто не ожидал

[аскер]

Арсен, своего никто просто так не отдаст. Раз татары считают курай своим инструментом, а Урал-батыр своим эпосом значит так оно и есть. Никто же не посягает на колобка, карлсона или Манас.

По поводу Биляра и Сабантуя додумывайте сами. Вообще я не ожидал от вас такой, довольно таки примитивной реакции т.к. вы создали впечатление человека не терпящего догматизм в мышлении.

[Arsen]

своего никто просто так не отдаст. Раз татары считают курай своим инструментом, а Урал-батыр своим эпосом значит так оно и есть

ну так в данном случае не нужно плакаться по поводу отношения башкортов к подобным взглядам и их носителям

вы даже не представляете, насколько вы сейчас выставили себя (и свой народ, то имени которого пытаетесь вещать) жалким и ничтожным, - мне даже как то неудобно изголяться над вами

PS

я предлагаю вам хорошо подумать и удалить (переписать) ваш последний постинг, а я удалю данный, роль интеллектуального дегенерата хорошо получается у вашего визави, + еще вы - это явный перебор.

[Гость Shamil 2]

Ну вот, все омерзение башшовиниста выперло наружу. То что за ним всюду следует грязная ложь, когда он прикрывается своим народом и при критике башшовинистов начинает вопить об антибашкиризме, это уже привычно. Привычна также и двуличность, когда вопит о том, что кого-то назвали татаром, или вопит о "паразитировании", при этом сами любят поддеть и полить грязью при любом удобном случае и попаразитировать. Но это неважно, для башшовиниста типично двуличие и отсутствие логики.

Вот теперь я слышу интеллектуальный дегенерат...

Вообще судя по всему интеллектуальный дегенерат здесь ты сам Арсен судя по всему, начиная от всего абсурда который ты здесь вылил, заканчивая обычным мелочным язвлением. Хотя пожалуй для тебя "интеллектуальный дегенерат" это комплимент.

Провокаторишке захотелось поддеть. Не выдержав того, что не может дискутировать и при полной ничтожности всех своих сообщений перешел к прямым оскорблениям.

Честно говоря я не удивлен, обозвав меня и Аскера выше ты просто проявил всю свою гнусь и быдланскую сущность, которая проглядывала с самого начала. Что еще ждать от невменяемого человека, зацикленного на идеях шовинизма и безотчетной ненависти к татарам, двуличной и лишенной логики.

З.Ы. Люди, не думайте, на самом деле отношения между татарами и башкирами нормальные. Только башшовинисты стремятся показать будто есть конфликт. А так все нормально, в Башкортостане полно смешанных браков и их все больше между татарами и башкирами, люди нормально взаимодействуют друг с другом, несмотря на все попытки раздуть конфликт.

[Гость Батыр]

Однажды я был свидетелем следующей картины: Татарская деревня. С друзьями сидим в кафе и пьем пиво. Вваливается очень грязный, неопрятный и сильно пьяный житель соседней башкирской деревни и требует: "Я башкир. Вы живете на моей земле поэтому вы должны накормить и напоить меня бесплатно."

 

Я несколько раз бывал свидетелем таких случаев...

Мне стыдно за таких "башкортов"...

[Timirhan]

эээ татары и башкиры вдали от родины всегда кучкуются вместе

[Гость Timur LOQMAN]

Я несколько раз бывал свидетелем таких случаев...

Мне стыдно за таких "башкортов"...

Для меня, конечно пьяный башкир, это вообще не башкир. Лучше былобы его сразу пристрелить перед друзьями бы за башкир стыдно не было.

И вообще, пить пиво с друзьями... Это не для меня.

Я считаю вообще пить не надо, даже пиво.

[аскер]

вы даже не представляете, насколько вы сейчас выставили себя (и свой народ, то имени которого пытаетесь вещать) жалким и ничтожным, - мне даже как то неудобно изголяться над вами

Арсен, мне с вами не о чем разговарвать особенно после этих ваших слов:

целый ряд сказок от Алпамыши до Камыр-батыра являются как раз таки т.н. "общетюркскими"

Странные какие-то эти "общетюрки": моются в банях, занимаются сельским хозяйством, живут в деревянных домах и обитают в средне-поволжских природно-географических условиях.

Ясно, что в данном вопросе вы руководствуетесь не научной объективностью, а преследуете какие-то не-благородные идеологические цели.

Тем не менее, Арсен, судя по вашей резкой реакции вы в очередной раз неправильно поняли меня. Хорошо поступим по другому. Ответьте на следующий вопрос:

Считают ли башкиры гармонь, Сабантуй, Камыр-батыр и Волжскую Булгарию -своими национальными историко-культурными ценностями?

я предлагаю вам хорошо подумать и удалить (переписать) ваш последний постинг, а я удалю данный, роль интеллектуального дегенерата хорошо получается у вашего визави, + еще вы - это явный перебор.

Я заметил, что вы постоянно акцентируете внимание на интеллекте оппонентов. Все по Фрейду.

[Хак-Назар б. Касым]

Вопрос.

Как относятся современные башкиры к казахам?

Где-то читал, что есть некоторые роды "считают" себя казахами.

А в русских дореволюционных сочинениях пишут, что казахи - "заклятые враги башкирцев".

[Arsen]

среди родов башкортов второго и третьего порядка есть и казахские по происхождению, также, например, как среди казахов есть (под)роды башкортского происхождения (иштяк и др).

история взаимоотношений достаточно сложна и требует отдельного исследования.

по поводу "заклятых врагов":

войны на истребление никогда не было, но конфликты за кочевья и барымта/карымта носили систематический характер, особенно с появлением калмыков/джунгар (мою прапрабабку украли, правда погоня настигла и отбила ), зафиксированным следует считать участие отрядов по крайне мере в 10 тыс. воинов с каждой стороны.

данная пермаментная война не нарушала чувства некоего общего единства, и те же русские источники с удивлением пишут, что в перерывах между боевыми действиями башкиры и казахи а также и калмыки как ни в чем не бывало проводят совместные туи и проч. мероприятия

то есть в целом, конфликты были, но не шли в сравнение например, с ожесточенной башкорто-калмыцкой войной, я уже писал, что в разгроме многих крупных восстаний роль тайш первостепенная.

основные "исторические обиды" башкортов связаны с поведением народов во время войны за независимость - т.н. "башкирских восстаний". ну так вот, казахи в карателях или пособников русских как раз таки особо замечены не были, опять таки, казахи не занимали земли репрессированных башкортов, напротив, всегда предоставляли убежище разбитым повстанцам (хотя отдельные негативные инцеденты вроде 1755 г. были), казахские ханы даже приглашались на роль всебашкортского хана (но это не устроило всех башкортов и союз не состоялся).

современные башкорты к казахам относятся хорошо (данному хорошему отношению весьма способствует и факт разделенности народов )

башкортам очень выгодно, чтобы Казахстан являлся очень успешным государством и казахи как этнос также были успешны, мы искренне радуемся за ваши успехи и изучаем ваш опыт

[Arsen]

я уже устал повторять тезис о необходимости определиться с терминами, так что ваша ирония по поводу общетюрка запоздала на страниц 15 данного топика.

среднее поволжье является исторической родиной не только казанских татар, пора бы к этому привыкнуть, также и к тому, что бани, сельское хоз-во, деревянные дома, грубо говоря не ноу-хау татар.

тему благородства предлагаю вообще не касаться.

Считают ли башкиры гармонь, Сабантуй, Камыр-батыр и Волжскую Булгарию -своими национальными историко-культурными ценностями?

если вопрос звучит как Хабантуй, Камыр-батыр, город Булгара - Биляр, то да.

и то что, например, претензии на булгарское наследство озвучиваются не так часто как на Аркайым, связано лишь со сравнительно малой долей патриотов среди "западных башкортов".

Я заметил, что вы постоянно акцентируете внимание на интеллекте оппонентов. Все по Фрейду.

а что собственно следует по Фрейду? - или ремарка в духе "пушкина знаешь?"

[Хак-Назар б. Касым]

Arsen

Спасибо за тёплые слова. Желаю вам лично и всему башкирскому народу удачи и процветания.

А теперь ещё несколько вопросов:

хотя отдельные негативные инцеденты вроде 1755 г. были

что это за инцидент?

казахские ханы даже приглашались на роль всебашкортского хана (но это не устроило всех башкортов и союз не состоялся

речь идёт о хане Абулхаире?

Кстати сказать во время некоторых башкирских восстаний казахи участвовали на стороне башкир(правда и обратные случаи бывали). По некоторым данным пресловутый Абулхаир сделал себе "карьеру" во время башкирского восстания начала 18 века.

[Arsen]

и вам спасибо за добрые пожелания и за поддержку.

-----

в 1755 г. планы по организации войны против империи были преждевременно раскрыты, к движению не успела присоединиться большая часть племен, в итоге после разгрома, часть повстанцев (около 40-50 тыс. чел.) уходят в казахские степи. казахи традиционно предоставляют убежище, но после следует "успех" имперской дипломатии - ряд казахских лидеров подкупаются и проч. - вобщем устраивается нечто вроде тотального погрома беженцев.

-----

да, речь идет о событиях 1735-40 гг. - наиболее кровавых в истории "восстаний" (именно в данные годы осуществлялся узаконенный геноцид по указам 1736 года).

Абулхаир, насколько мне известно возглавлял Малую Орду. приглашение на ханство со стороны башкортов было осуществлено Бепеней Трупбердиным и другими влиятельными лидерами.

однако данный шаг не нашел признания со стороны широкого спектра элит как с башкортской, так и с казахской сторон. с казахской стороны противниками были Джанибек-батыр, Букенбай-батыр и др лидеры, которые считали неприемлимым столь плотное сотрудничество с башкортами и следовательно ссору с Россией в условиях поражения под Ташкентом и проч. неудачами в войне с джунгарами. Традиционную оппозицию с башкортской стороны возглавлял Таймас-тархан и др лидеры пограничных с казахами племен. позиция их были ясна - лишь в 1734 г. Таймас-тархан лично руководил отражением 10 т. войска хана Средней Орды.

вообще, наиболее известным ханом башкортов (помимо легендарного самозванца Карахакала) является хан Мурат, из каракалпаков. он лично ездил в Турцию для переговоров, и погиб в битве по возвращении домой, возглавляя восставших чеченцев и др. народов Кавказа (где то слышал о версии, что Шамиль - его потомок).

- это я к тому, что история очень переплетена и взаимосвязана