Литовцы

[Гость Вячорка]

Но основная масса князей, которые из Литвы перебирались (по разным причинам) в русские княжества и города, чтобы править ими, практически все без исключения там крестились - в русских источниках 12-16 веков таких записей, наверное, не десятки, а сотни.

Интересно, что крестились в православие, и приехавшие в ВКЛ, служить великому князю.

Нарпимер

Глинские, княжеский род ВКЛ и Московского Великого княжества.

Пользовался собственным гербом, который происходит от татарской родовой тамги, и символизирует княжескую власть. Род имел татарские корни, генеалогические традиции связывают его с Мамаем, сын которого, Мансур-Кият, когда-то покинул сыновей Скидара и Лекса (в крещении Александр). Последний выехал в ВКЛ, принял православие и получил от великого князя Витовта земли на границе с Золотой Ордой и города Полтаву и Глинск (современный город Золотоноша, Черкасской области, на Украине). Первым в исторических источниках в 1398 году упоминается Иван Александрович Глинский, который был женат на дочке князя Данилы Острожского Анастасии.

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Вячорка

Интересно, что крестились в православие, и (татары) приехавшие в ВКЛ, служить великому князю

********************************************************************************

*********

Думаю, что тут ничего странного - татарин, приехавший в русские земли ВКЛ, должен был принять православие, иначе его бы не принял местный народ как своего владыку - а в то время религия на Руси уже играло очень важную роль не только среди знати, но и в широких народных массах.

Не православного владыку не только знать, но и народ принял бы как врага и оккупанта, который не имеет богом освещенного права управлять народом - а это самое главное. Пришлось бы постоянно усмирять бунтовщиков, и для этого держать большие не правосланые военные силы в каждом городе.

Вспомните, что происходило, когда Петр Первый замахнулся на православие и староверов - сплошные бунты и самосожжения. Только в то время уже сильно централизованное государство помогло одолеть эту проблему.

В этнической (балтской) Литве 12-15 века и знать, и народ постепенно переходил на христьянство, а какого направления - католическое или православное - для абсолютного большинства народа (и знати в том числе) было все равно - по понятиям язычников оба эти направления христьянства друг от друга почти не отличались.

С другой стороны - так называемые Литовские татары, с 13 века живущие в балтских (а не славянских) этнических землях ВКЛ, до сих пор сохранили мусульманскую веру, хотя уже давно забыли татарский язык. А караимы, близкие родственники татар, с 13 века до сих пор живущие в Литве, сумели сохранить и свой язык, и веру (произошедшую от юдаизма как секта примерно в 8 веке).

********************************************************************************

*********

[Гость Вячорка]

Кярнаве – бывшая первая столица Литвы, единственный комплекс из пяти городищ в странах Балтии.

Только здесь глубже всего можно проникнуться духом праистории балтов и ощутить истоки литовского государства.

Н-даа. По части презентаций и марчендайзинга (искусства преподнести и выгодно продать товар, в данном случае историю) - здесь все в порядке. :oz1:

А теперь, отойдем от этих очаровательных лубочных картинок, зайдем, так сказать не с парадного входа в Кернов.

"Kernavė - litewska Troja" Warszawa, 2002, сборник статей, посвящённый раскопкам в Кернове. Г.Велюс на странице 39 пишет следующее:

"Существует принципиально противоположное мнение, согласно которому, эти захоронения - славянские...

Оппоненты выдвигают два принципиальных аргумента: во-первых, тогдашняя Литва была языческой и обязателен был обряд телосожжения, тогда как в Кярнаве обнаружены исключительно могилы с трупоположением , а во-вторых, среди инвентаря огромное количество украшений славянского происхождения.

В Восточной Литве на рубеже 12-13 вв. умерших сжигали и захоранивали в курганных могильниках."

G. Zabiela "Laidosena pagoniškojoje Lietuvoje" // "Lietuvos archeologija 15 ,Vilnius, 1998 (с.356) ( "Обряд захоронения в языческой Литве")

" Славянское происхождение этих захоронений особенно оспаривается в случае могильника Кярнаве - Кривяйкишкяй, хотя инвентарь этих погребений сильно отличается от инвентаря литовских захоронений 14-15 вв."

В этом свете высказывание, что

"Кярнаве, как первая столица Литовского государства, впервые описана во Второй литовской хронике приблизительно в 1515 г."

становится весьма двусмысленным для нынешней литовской историографии. По причине все тех-же "неприятных" для нее находок.

Свести же это к отдельному русскому кварталу, при отсутствии самого "литовского города" (соответствующих находок, подтверждающих наличие там языческого населения и характерных для них - курганных могильников) довольно проблематично.

В письменных источниках (Хроника Германа Вартеберга и Стихотворная Хроника Ливонии) Кярнаве впервые упоминается в 1279 году как владение Великого князя Литовского Трайдяниса.

Тогда в Кярнаве находился важнейший экономический и политический центр формирующегося Литовского государства – первая столица Литвы.

Позволю привести ссылку на мнение в котором кратко приведено сравнение археологических находок в Кернове и Новогрудке в рассматриваемый период. Заранее прошу прощения, что основной текст по белорусски.

Вывод из этого сравнения -

1. Кернава (Кернов) - славянский город.

2. Значимость Кернова по сравнению с Новогородком (Новогрудок) не идёт ни в какое сравнение.

[Гость Вячорка]

Думаю, что тут ничего странного - татарин, приехавший в русские земли ВКЛ, должен был принять православие,

Татарин приехал в Литву (ВКЛ), к Витовту, а уж последний определил его в русские земли ВКЛ. А то что он принял православие - что ж удивительного? Православными были и Ольгерд и Ягайло до женитьбы на... польской короне, и Витовт, конечно (последний - не раз).

другой стороны - так называемые Литовские татары, с 13 века живущие в балтских (а не славянских) этнических землях ВКЛ, до сих пор сохранили мусульманскую веру, хотя уже давно забыли татарский язык.

Не согласен.

Это справедливо не только для балтских (а не славянских) этнических землях ВКЛ. Знаменитый род Канапацких - один из многих родов, сохранивших мусульманскую веру на территории современной Беларуси. Я уже не говорю о многочисленных татарских кладбищах на территории современной Беларуси, которые свидетельствуют об обратном, нежели вы написали.

[KestaS]

********************************************************************************

********

Если посмотреть на карте, то очевидно, что татарские поселения, которые до сих пор (или до 18-19 века) сохранили мусульманство, в основном сосредоточены на територии нынешней Западной (католической) Белоруси.

Надо не забывать, что в 13-14 веках на балтских языках (наречиях) еще говорили намного восточнее, чем сейчас. Например, вспомните, в каких местах нынешней територии Белоруси по указу Витаутаса строили католические костелы после крещения Литвы в 1386г. - а ведь католические костелы тогда ставили тоько там, где было достаточно много язычников (а не православных или мусульман).

Эта граница (нынешняя граница територии распространения католичества в Белоруси) примерно соответствует языковой границе между балтами и славянами в 13-14 веках.

********************************************************************************

*********

Кроме того, православие в славянских землях, как правило, принимала в основном высшая литовская (и татарская) знать - князья и их родственники. Простым воинам (в том числе и татарам) не было смысла и надобности менять свою веру - они не правили русскими землями и им не надо было иметь божеское освещение.

********************************************************************************

*********

Вот очень интересный документ, обьясняющий почему литовские князья, владевшие славянскими православными землями, крестились по православному - только так они могли принимать присягу на верность от своих подданых - православных, и надеяться, что они эту присягу (по тогдашним понятиям данную богу, а не князю) не нарущат.

Московский князь эту присягу ловко обошел - ему подвластный метрополит (но тоже от имени бога, а не князя) освобождает перебежчиков из ВКЛ в Москву, от присяги, которую они дали Ольгерду, целуя святой крест.

--------------------------------------------------------------------------------

148. Inga: Письмо Ольгерда Константинопольскому патриарху (1371 г.)

От литовского государя Ольгерда

Приветствие патриарху.

Ты прислал мне письмо через моего человека Фёдора; что митрополит тебе на меня жаловался. Он так говорит: "Государь Ольгерд на нас напал". Я не напал; они напали первыми, не сдержав присяги, которую давали мне, целуя крест, и договора не расторгнув. Они нападали на меня девять раз; брата моей жены князя [Тверского] Михаила, пригласили к себе, дав присягу, и митрополит развеял любые опасения насчёт того, сможет ли он прибыть свободно и отбыть, когда захочет, но они взяли его в плен. И моего зятя князя Нижненовгородского Бориса пленили и отняли у него княжество. Они напали на моего зятя Ивана из Новосиля и на его княжество, заключили в плен его мать и мою дочь угнали [в неволю], и присяги, которую им дали, не сдержали. Не смотря на то, что целовали крест, они отняли у меня сие крепости: Ржев, Сишку, Гудин, Осечно, Горичин, Рясну, Великие Луки, Кличень, Вселук, Волгу, Козлов, Липицу, Тесов, Хлепень, крепость Фомы, Березуй, Калугу, Мценск. Всё то есть крепости, и всех их отняли, и ни присяги не сдержали, ни договора не расторгнули. Мы, не будучи в силах терпеть, в свою очередь напали на них, и если они мне не возместят [ущерб], я больше мириться не намерен. С твоего благоволения их митрополит до сих пор благословляет их на кровопролитие. Во времена наших отцов митрополитов, таких как этот, не было: он благословляет московитов на кровопролитные войны и не идёт ни к нам, ни в Киев; и если человек мне присягнёт, целуя крест, и к ним сбежит, митрополит его освобождает от присяги. Где это на свете слыхано, что бы освобождали от присяги? Козельский князь Иван, мой подданный, присягнул со своей матерью, с братьями, с женой и детьми, что будет мне верен, но он, взяв свою мать, братьев, жену и детей, сбежал, а митрополит освободил его от присяги. Иван из Вязьмы присягнул мне на кресте и сбежал, и заложников предал, а митрополит освободил его от присяги на кресте. Василий Нагубник присягнул архиепископу, и архиепископ был его поручителем, но он предал архиепископа и сбежал, а митрополит освободил его от присяги; и многие другие сбежали, и он освободил их от присяги, т.е. оттого, что целовали крест. Митрополиту следовало бы благословить их на помощь нам, ибо мы их от немцев защищаем. Мы приглашаем митрополита к себе, но он к нам не идёт; дай нам другого митрополита - Киеву, Смоленску, Твери, Малой Руси, Новосилю, Нижнему Новгороду.

__________________________________________

Письмо датируется первой половиной 1371 г.

Оригинал письма (на греческом) впервые опубликован:

Acta patriarchatus Constantinopolitani/ Ed.F.Miklosich et J.Muller. - Vindobonae - 1860.

С русским переводом:

Памятники древнерусского канонического права// Русская историческая библиотека. - С-Пб., 1880.

Так как это издание мне недоступно, я привела перевод публикации на литовском:

Metraščiai ir kunigaikščių laiškai. - Vilnius, 1997. (перевод с греческого - М. Рочка)

Извиняюсь за возможные ошибки и опечатки, буду очень благодарна, если хозяйки их исправят.

05 Апреля 2002 (13:24:54)

--------------------------------------------------------------------------------

[Гость Вячорка]

В 13-14 веках высшая элита ВКЛ сплошь и рядом язычники - полно документов о том, как они по разным причинам крестились то в православие, то в католичество.

Славяне-ободриты и др. племена Померании, соседние с землей пруссов, тоже были язычники. И что?

Никто ведь не говорит, что Миндовг и другие литовские князья вели происхождение из Полоцкого княжества.

Хотя такие известия есть, к вашему сведению, из летописей. Но об этом в другой раз.

Например, знаменитый воссоздатель Польского государства - Пилсудский, родом из мелких бояр Жямайтии (Жмуди) Пилсодас (по жямайтски - Пилсудас), ополячившихся в 19 веке.

Это мне известно.

О генеалогии Пилсудского - здесь (на польском) http://nasz-czas.tripod.com/317/czas3.html

А например, национальный Герой Польши, Соединенных Штатов Америки, почетный гражданин Франции - Тадеуш Костюшко, был родом из шляхетской семьи Брестщины, белорусского происхождения. Изначально - православной. Их родовое имение находилось в деревне Сехновичи (ныне Жабинковский район, Брестской обл.). А его мать - Текля (Фекла) из Ратомских была из православной семьи.

Кстати, мать Пилсудского была литовка из наших краев и свободно говорила по литовски. Сам Пилсудский тоже свободно умел говорить на литовском - он приезжал в наши края в школы и разговаривал с тогдашними литовскими детми (и моей бабушкой в том числе).

Удивительное дело, но Пилсудский в годы своей молодости считал себя "белорусским революционером". Учился он, кстати, в одной гимназии с Дзержинским Феликсом (ну вы знаете).

А верный друг и сподвижник Пилсудского - Люциан Желиговский (тот который во главе литовско-белорусских частей польской армии, освободил Вильню 9 октября 1920 от частей литовской армии "каунасского правительства"), был родом из Ошмяны (по др. данным из Несвижа).

[Гость Вячорка]

Надо не забывать, что в 13-14 веках на балтских языках (наречиях) еще говорили намного восточнее, чем сейчас. Например, вспомните, в каких местах нынешней територии Белоруси по указу Витаутаса строили католические костелы после крещения Литвы в 1386г. - а ведь католические костелы тогда ставили тоько там, где было достаточно много язычников (а не православных или мусульман).

Эта граница (нынешняя граница територии распространения католичества в Белоруси) примерно соответствует языковой границе между балтами и славянами в 13-14 веках.

Только что вы фактически расширили территорию Lithuaniae Propria до Волыно-Туровской земли. Так можно случайно и Жемяйтию отцепить от такой Литвы. Археологически - культуры разные (сравните восточно-литовские курганы, тесно соприкасающиеся с культурой Банцерович-Тушемля на территории современной Беларуси и отличную от них культуру погребений на остальной части современной Литвы).

Политическая история до объединения с ВКЛ при Витовте - тоже разная. Пока Литва занималась восточной политикой и переходом в православие, Жемяйтия - составная часть Ордена и одновременно - оплот язычества.

Язык? Может потому современный литовский язык и сохранил так много архаичных черт, что обязан этому Жемяйтии, фактически законсервированной между родственными летто-литовско-прусскими племенами со всех сторон и не испытывающей из-за этого иноязычных проникновений других языковых культур.

Это как Латвия обязана своим названием, национальными символами и т.д. - латгалам, но не латгальцам, которых вы сами говорите - нужно отличать.

[Гость Вячорка]

дай нам другого митрополита - Киеву, Смоленску, Твери, Малой Руси, Новосилю, Нижнему Новгороду.

У Ольгерда, воистину, великорусский размах, раз он даже упомянул Нижний Новгород, который, как известно на Волге.

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Вячорка

"Только что вы фактически расширили территорию Lithuaniae Propria до Волыно-Туровской земли"

********************************************************************************

*********

Волыно-Туровская земля в 13-14 веке это не Lithuaniae Propria, но несомненно, что там в то время еще жило немало балтоязычных жителей (скорее всего - ятвягов) - язычников, вперемежку со славянскими колонистами - православными.

Смотрите карты:

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe-5-4.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/eslav7.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif

(увеличивается при нажатии на значок в правом нижнем углу)

Как известно - ятвяги со временем частично литуанизировались, частично - полонизировались, а немалая часть - влилась в восточно славянское население - стали предками части нынешних белорусов и украинцев. Которые, между прочим, в девяностых годах создали общество "Ятвяги" - у меня до сих пор лежит несколько номеров газеты, которую они выпускали - получил через знакомых в Украине. Так там в одной из газет на карте показана именно часть Волыно-Туровской земли, как часть древнего ятвяжского ареала.

********************************************************************************

*********

Наиболее архаичные индоевропейские черты сохранили диалекты Аукштайтии, а не Жямайтии - как вы, Вячорка, пишете. А самым архаичным балтским языком был - прусский.

Нынешний литературный литовский язык создавался на основе диалектов Аукштайтии (в основном сувалкского), а не диалектов Жямайтии, которые частично ближе к нынешнему латышскому языку (особенно северные говоры Жямайтии).

Крестоносцы никогда фактически не владели Жямайтией. Только по разным договорам Жямайтию несколько раз отдавали крестоносцам (в основном тот же Витаутас, во время своих конфликтов с Йогайлой). Но это свое теоретическое право крестоносцы так и не сумели воплотить в реальную жизнь, так как войска Жямайтии этого не допустили (а и Витаутас им тайно помогал оружием, продовольствием и воинами - крестоносцы в своих письмах часто на это жалуються).

********************************************************************************

*********

Альгирдас, наверное, лучше, чем мы, знал, какие земли он захватил (хотя и на короткое время) - это насчет Нижнего Новгорода.

********************************************************************************

*********

[KestaS]

********************************************************************************

*******

По метрическим данным Люциан Желиговский тоже имеет литовские корни, как и Пилсудский. И оба в юности имели проблемы со своим национальным самоопределением (очень хорошо знаю как это происходило по истории своих родственников). Поэтому и маялись между литовским, белоруским и польским самосознанием, а эту свою личную проблему хотели решить "срубив Гордиев узел" - воссоздав ВКЛ.

Что из этого вышло - мы все знаем. Создали не ВКЛ, а "Великую" Польшу.

********************************************************************************

*********

[KestaS]

********************************************************************************

********

Дададзена: 14:42, 16/Вер/2005

--------------------------------------------------------------------------------

Булак-Балахович (Бей-Булак Балахович) Станислав Никодимович,(10.02.1883 Мейшты (ныне Поставский р-н) -10.05.1940).

Католик. Штаб-ротмистр (1917). Полковник (05.1919). Генерал-майор (06.1919). С 11.1920 в эмиграции, в Польше. Участник обороны Варшавы в 1939 г. от немецких войск.

Родился в деревне Мейшты недалеко от местечка Видзы (ныне Поставский район, Витебская область)

********************************************************************************

*********

Тут, по моему ошибка, ("в деревне Мейшты недалеко от местечка Видзы (ныне Поставский район, Витебская область)" ) - Мейшты и в правду совсем недалеко от Видзы (Виджяй), но они сейчас в Литве, в Игналинском районе, Римшес апилике, деревня Мейкштай (Мяйкштай)- раньше (в польское время и до революции) писали неправильно в документах - Мейшты.

Знаю точно, так как сам исследовал архивные документы по господской усадьбе Мейшты. Там с 19 века господствовали Мейштовичи, а деревня еще со средневековья называлась Мяйкштай - фамилия и название деревни очень похожи, хотя Мейштовичи пришлые - родом, если точно помню, из Львовщины.

И в документах начали писать Мейшты, а не Мяйкшты.

********************************************************************************

*********

[starichok]

Что то нашего друга Вячорки долго небыло

[Гость Вячорка]

Вячорка

"Только что вы фактически расширили территорию Lithuaniae Propria до Волыно-Туровской земли"

********************************************************************************

*********

Волыно-Туровская земля в 13-14 веке это не Lithuaniae Propria, но несомненно

Lithuaniae Propria до Волыно-Туровской земли.

а немалая часть - влилась в восточно славянское население - стали предками части нынешних белорусов и украинцев.

А именно, части полесян - полещуков.

Наиболее архаичные индоевропейские черты сохранили диалекты Аукштайтии, а не Жямайтии - как вы, Вячорка, пишете. А самым архаичным балтским языком был - прусский.

Нынешний литературный литовский язык создавался на основе диалектов Аукштайтии (в основном сувалкского),

Я не пишу, я предлагаю вам поразмыслить над этой проблемой - архаичность языка и его причинами.

Сувалкийский диалект - можно сказать, фактически, между пруссами (северо-запад и запад) и ятвягами (восток). Или иными словами, по соседству с той самой Малой Литвой, что в Пруссии.

http://harugva.narod.ru/kartinki/jatva/jazwingen.jpg

На этой карте видно, что тот диалект, который взят за основу, отрезан от Lithuaniae Propria (Вильня, Кернов, Новогрудок) - ятвяжским (судавским (нем.) или полисянским (пол.)) ареалом, или лежит в границах оного. Во времена начала ВКЛ, ятвяги были отдельным от литвы племенем (в летописях, походы на ятвязь различают с походами на литву).

Вот поэтому и возникает вопрос, на каком языке говорила литва, если современный литовский основан в основном на сувалкийском диалекте, ареал которого находится на земле ятвягов или даже западнее их. Выходит, восточнее ятвягов была другая Литва, которая, не факт, что говорила на том языке, который теперь именуется литовским. Вспомните "тутейших". На каком языке они говорят? "Тутейших" на Виленщине и "тутейших" Латгалии. Язык у них один. И он не литовский и даже не польский. А главное, на этом языке говорят и восточнее.

[Гость Вячорка]

Тут, по моему ошибка, ("в деревне Мейшты недалеко от местечка Видзы (ныне Поставский район, Витебская область)" ) - Мейшты и в правду совсем недалеко от Видзы (Виджяй), но они сейчас в Литве, в Игналинском районе, Римшес апилике, деревня Мейкштай (Мяйкштай)- раньше (в польское время и до революции) писали неправильно в документах - Мейшты.

Знаю точно, так как сам исследовал архивные документы по господской усадьбе Мейшты. Там с 19 века господствовали Мейштовичи, а деревня еще со средневековья называлась Мяйкштай - фамилия и название деревни очень похожи, хотя Мейштовичи пришлые - родом, если точно помню, из Львовщины.

И в документах начали писать Мейшты, а не Мяйкшты.

О Видзы

Видзы - Ковенской губ., Новоалександровского уезда, при речке и озере Маруче, в 49 вер. от уездн. и в 206 в. от губ. гор. Был до 1839 г. уездным городом Виленской губернии. В нем (1890) 6417 жит. В 1889 г. их было 5641 и они распределялись по сословиям так: духовного звания 16, дворян 384, купцов 12, мещан 4841, сельских обывателей 163, военных 224 и 1 иностранец; из них православных 74, старообрядцев 369, католиков 677, лютеран 10, евреев 4164, магометан 347. В В. православная церковь, католический костел, построенный в 1481 г., три синагоги. Проживающие здесь магометане - потомки переселившихся сюда еще при Витовте. Мужское и женское народные училища; ссудосберегательное товарищество. Доходы и расходы города в среднем выводе равняются 2500 р. Винокуренный завод, водяная мельница; 3 раза в год в В. бывают ярмарки, а по воскресеньям базары. Городу принадлежат 507 дес. земли.

В советское время - посёлок городского типа в Браславском районе Витебской области БССР, в 30 км от железнодорожной станции Гадутишки. 2,6 тыс. жителей (1969). Сейчас тоже Браславский район, но вроде административно принадлежал и оседнему Поставскому.

Видзы и Мейшты - это как раз приграничье Литвы и Беларуси.

О месторасположении Мейшты - спасибо за уточнение.

[Гость Вячорка]

Альгирдас, наверное, лучше, чем мы, знал, какие земли он захватил (хотя и на короткое время) - это насчет Нижнего Новгорода.

Орда бы этого не допустила даже на минуту :tw1:

Да и чтобы взять Нижний, надо было бы обладать хотя-бы Тверью, или Москвой, или на крайний случай рязанской землей...

...Или иметь в своем распоряжении ВДВ ВКЛ :tw2:

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Вячорка,

ваша карта не открывается - поправте.

********************************************************************************

*********

Литовский литературный язык сформировался в 19- начале 20 века в основном на основе сувалкского диалекта, но эго никоим образом нельзя связывать с ятвяжским языком 12-13 веков.

Кроме того на той части ятвяжских земель, которые сейчас входят в состав Литвы, теперь этнографическая область Литвы - Дзукия, а Сувалкия - западнее.

С другой стороны известно, что ныняшняя Сувалкия - это продукт колонизации этих земель со стороны литовских племен из нынешнего Вильнюского края - она происходила уже в 11 веке. Именно потому Миндаугас и пишет в своих письмах, что его отец владел землями до реки Ална (ныне центр Калининградской области).

Ятвяги по своему языку были намного ближе к пруссам, а не к литовцам - это очевидно по следам ихнего языка (именам людей и названиям мест, рек и озер).

********************************************************************************

*********

Я придерживаюсь мнения, которое обосновал историк Томас Баранаускас (только не путайте его с самозванцем под ником Том Барановски), - древняя (10- 12 века) историческая земля Литва была в округе (княжестве) Ашмяна (Ошмян).

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kur buvo Lietuvos žemė?- Tomas Baranauskas, "Voruta", Nr. 13 (607), 2006 m. liepos 1 d.

http://www.voruta.lt/article.php?article=169

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Также думаю, что в 10-13 веках (а может и еще позже) Литва по литовски (по тогдашнему литовскому местному диалекту) скорее всего называлась - Lietva (по руски произносится - Летва). Например, древнее название земли ятвягов до сих пор в литовском звучит - Jotva (по руски произносится - Йотва), а не Йотува. Таких примеров не мало - это уже давно замечено учеными Литвы. В некоторых названиях -у- появилась, а в других - нет.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Prie Lietuvos vardo ištakų - Tomas Baranauskas, "Voruta", Nr. 4 (502), 2002 m. vasario 23 d.

http://www.voruta.lt/article.php?article=81

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Anksčiau kalbininkas K.Kuzavinis buvo pateikęs ir kitokį aiškinimą. Jo manymu, pačioje lietuvių kalboje buvo dvi gretiminės Lietuvos vardo formos - Lietava ir Lietva. Tokią nuomonę jis grindė tuo, kad panašios formos žinomos kitų baltų toponimų užrašymuose (Skalva ir Skalava, Jotva, Latva; upėvardžiai Gryžuva ir Gryžva, Mituva ir Mitva, Vaduva ir Vadva).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сейчас почти вся територия этой древней земли оказалась на територии Белоруси, а местные жители славянизировались в 17-20 веках.

Литовско-белорусская языковая граница

в 4 десятилетии XIX в.

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/etno19a-ru.htm

От этой древней Литвы до сих пор остались литовские островки на нынешней територии Белоруси около деревень Гярвечяй, Лаздунай (Лазунай), (и южнее - Зетяла) - их жители говорят на очень архаичном диалекте литовского языка. (И, наверное, еще Девянишкес - на територии Литвы). Жаль, что не знаю как зетялцы (и другие островки) на своем наречии называют Литву. Надо будет поинтересоваться.

Карта http://linguarium.iling-ran.ru/maps/lit-c200.gif

(после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")

А также http://www.istorija.net/photos/show-album....=22&photoid=221

http://www.istorija.net/photos/show-album....=22&photoid=220

********************************************************************************

*********

[KestaS]

Вячорка,

у меня вопрос в сторону.

Может знаете, где найти карты, которые были в сайте

1. "Белорусская страница Кастуся Мардзьвинцева", а от нее вышел на это:

http://www.souz.co.il/clubs/read.html?a … ;Club_ID=1

Но по этой ссылке вообще какой то еврейский сайт показывается? Тут явно что то нечисто и подтасовано.

2. Из под "религии" и "евреев" кое как вытащил вот это:

Исторические карты Белоруссии.

http://www.geocities.com/CapitolHill/56 … /maps.html

"Моя коллекция карт даёт Вам замечательную возможность найти любую точку в Беларуси.

Кликабельная карта Беларуси

Беларусь сегодня

Карта Беларуси (из собрания Техасского университета)

Карта последствий аварии на Чернобыльской АЭС

Диалекты на территории Беларуси

Промышленность Беларуси

Рэгіёны

Гродненская область

Окрестности Лиды

Южная часть Минской, Гомельская и Могилёвская области

Северная часть Минской и Витебская области

Центральная и Южная Беларусь

Западная Беларусь

Северная Беларусь

Гродненская область

Могилёвская область

Барановичи. Окрестности

Бобруйск. Окрестности

Быхов. Окрестности

Гезгалы. Окрестности

Жытковичи. Окрестности

Зосимовичи. Окрестности

Колосово. Окрестности

Лапичи. Окрестности

Лида. Окрестности

Мозырь. Окрестности

Петриков. Окрестности

Пинск. Окрестности

Полоцк. Окрестности

Поставы. Окрестности

Речица. Окрестности

Ружаны. Окрестности

Слободка. Окрестности

Слоним. Окрестности

Слуцк. Окрестности

Сморгонь. Окрестности

Станьков. Окрестности

Цель. Окрестности

Горадня (Гродно). Схема пригородных поездов

Менск (Минск). Схема пригородных поездов

Города и посёлки

Горадня (Гродно)

Менск (Минск)

Менск (Минск)

Менск (Минск, центр)

Могилёв

Несвиж (центр)

Менское метро (1998 г.)

Менскае метро (по-русски)

Исторические карты

Расселение дреговичей в IX - XII вв.

Расселение кривечей в IX - XII вв.

Расселение радимичей в IX - XII вв.

Белорусские земли в XI - XIII вв

и так далее (там еще интересныу ссылки, но не успеваю перехватить - "религия" наскакивает).

Но карты в сайте были - то есть, наверное, можно отыскать, где они "закопаны" теперь. Пока не нашел.

Вы лучше, чем я знаете белорусские сайты - может найдете, где сейчас эти карты, особенно

Исторические карты

Расселение дреговичей в IX - XII вв.

Расселение кривечей в IX - XII вв.

Расселение радимичей в IX - XII вв.

Белорусские земли в XI - XIII вв

и так далее

[Гость Вячорка]

ваша карта не открывается - поправте.

У меня открывается

Попробуйте еще раз

Если откроется окно "запрашиваемый документ не найден" справа будет ссылка которая приведет на карту

Или через эту страницу

Литовский литературный язык сформировался в 19- начале 20 века в основном на основе сувалкского диалекта, но эго никоим образом нельзя связывать с ятвяжским языком 12-13 веков.

Конечно, ведь Сувалкия еще западнее.

Кроме того на той части ятвяжских земель, которые сейчас входят в состав Литвы, теперь этнографическая область Литвы - Дзукия, а Сувалкия - западнее.

С другой стороны известно, что ныняшняя Сувалкия - это продукт колонизации этих земель со стороны литовских племен из нынешнего Вильнюского края - она происходила уже в 11 веке.

Я об подобной колонизации Сувалкии не слышал. Есть источники? Но даже если это и так, то как "литовцы из Вильнюсского края" колонизировали Сувалкию обойдя ятвягов?

[Гость Вячорка]

По картам Беларуси можно посмотреть этот ресурс

http://www.ac.by/country/maps.html

Различные исторические карты - здесь

Конкретно, карты расселения дреговичей, радимичей, кривичей - здесь

И посмотрите еще здесь, на этом форуме

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Вячорка,

очень благодарен за предоставленную информацию.

Кястас (KestaS)

P.S. Я ведь на этот форум зашел довольно случайно - искал инфу о средневековых крымско татарских монетах для форума Литовский кладоискатель. Lietuvos lobiu ieskotojas http://kladoiskatel.5bb.ru/

Моя основная "работа" именно на этом форуме.

Можете заглянуть (но надо сразу зарегистрироваться) - у нас собрано много инфы по разным предметам истории:

Библиотека кладоискателя (разные темы - по источникам, по истории, картам и так далее)

Нумизматика

Фалеристика (ордена, медали, жетоны, кокарды, значки)

Филобутонистика (пуговицы) и пряжки

Сфрагистика (печати и пломбы)

Геральдика

Войны (всё о войнах. востаниях и т. д.)

Реставрация

Фотографии находок, старины и поиска

Филателия

********************************************************************************

*********

[Гость Вячорка]

Спасибо Кястас

Загляну обязательно

По нумизматике, если что, загляните и к нам на probelarus на эту тему

или сюда - http://www.manety.h11.ru/

И еще много разной информации собрано на форуме сайта www.castle.lv (не только о Ливонии)

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Колонизация предками литовцев в западном (а также и северном) направлении происходила в 4-5-10-12 веках, начавшись в следствии великого переселения народов, вызванного походами гуннов (а может и еще раньше - вторжением в балтский ареал готов). А ведь потом еще было вторжение славян в 6-7-8-9-10-11 веках. Кое каие данные есть и о аварах, примерно в 7 веке.

Это установлено по разным источникам - но в основном по лингвистическим (особенно топонимике) и археологическим исследованиям. Например, гунны (акациры) доходили даже до окрестностей нынешних Кедайняй (почти рядом с нынешним Каунасом) - там в городище Плинкайгалис найдены наконечники их стрел. Похоже, что гунны взяли штурмом и сожгли это городище.

Все это, в свою очередь, вызывало и переселение жямайтов из низины реки Нявежис в нынешнюю територию Жямайтии - на земли куршей, чей язык сильно повлиял на жямайтские диалекты.

Между прочим, жямайчяй сейчас живут вокруг холмов ("гор") (и на холмах) Жямайтии, а не в низинах, где они когда то получили свое имя - примерно в 6-9 веках. Слово Жямайтия происходит от литовского слова жямас - низкий, низина, а Аукштайтия - от слова аукштас - высокий, высота.

Аукштайтия и сейчас расположена на высотах, но аукштайчяй со временем сильно расширили свою территорию и колонизировали земли на восток (по долине реки Нямунас, вплоть до самого моря - позжие земли Надрува и Скалва, чьи жители говорили на литовских, а не прусских или куршских диалектах - это видно по именам из хроник и топонимике), а также на север (земли селяй) - это происходило еще до 10-11 века. Потеснили на юг и ятвягов.

По мнению литовского языковеда Зинкявичюса, балтское племя селяй (античные селоны) когда то жили даже в окрестностях нынешнего Вильнюса и имели прямой контакт с ятвягами, чьи земли доходили до нынешних тракайских окрестностей. Это доказывает до наших дней сохранившаяся топонимика.

Имеются и интересные античные данные - о судинах (то есть, о части ятвягов - по летописям таких частей было четыре) и их соседях - селонах.

Античную реку Селон сейчас связывают с Даугавой, но я думаю, что это не верно - опираются на реалии 13 века, а не на положение в 1-3 веке, бывшем до вторжения готов (а позже и гуннов) на балтские земли. Очевидно, что готы некоторое время жили на територии нынешней Белоруси, где то восточнее нынешнего Варенского района. От сюда и литовский топоним гуды, сейчас применяемый к белорусам.

Прямые предки литовцев (будущих аукштайчяй и жямайчяй) тогда еще жили намного восточнее этих территорий и были плотно окружены другими балтскими племенами. Наверное, поэтому их название и не упоминают античные источники, как, например, судинов и селонов. Или тогда название было другое, а мы сейчас не можем его идентифицировать - это возможно, если в следствии великого переселения народов предки литовцев покинули свои старые земли и пошли на запад, где со временем получили новые имена -аукштайчяй и жямайчяй, известные нам из источников 14-15 веков.

Все таки надо помнить, что имя Летва (Летува) они могли получить и намного раньше - также, как и судины, и селоны - еще в античные времена, живя на територии, которая была, по моему, где то на востоке нынешней Белоруси.

Может поэтому сейчас и трудно установить происхождение имени Летва (Летува), так как ищут его корни, опираясь на реалии 13 века (а иногда и сегодняшние), а не на ту историческую ситуацию, которая была до 1 -3 века.

Между прочим, то же самое можно сказать и о ятвягах-судинах, и о селонах - происхождение их самоназваний до сих пор туманно. Как и происхождение названий анты, склавины (словены), русы и так далее - гипотез много, а ясности нет. Наверное это потому, что все эти названия берут свое начало в очень далеком прошлом и на териториях, на которых сейчас живут другие народы.

********************************************************************************

*********

[Гость Вячорка]

Колонизация предками литовцев в западном (а также и северном) направлении происходила в 4-5-10-12 веках, начавшись в следствии великого переселения народов, вызванного походами гуннов (а может и еще раньше - вторжением в балтский ареал готов). А ведь потом еще было вторжение славян в 6-7-8-9-10-11 веках

вот поэтому и интересен сложившийся статус-кво на территории исторической (летописной) литвы

По мнению историка Кравцевича (опирающегося на археологические данные) - интересующая нас территория была к 12 в территорией совместного проживания славян и балтов. Причем, завоеватели-славяне на захваченной территории балтов строили города-укрепленные поселения, как строили они их в финоугорских землях (Ростов, Суздаль, Муром)

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Насколько я знаю (может и ошибаюсь), крайней славянской крепостью в этом направлении (в сторону запада) в 12 веке был Минск (Менск), построенный на балтском городище (кажется, сожженным).

Южнее был Гродно (Гардинас) и Новогрудек (Наугардукас) - но это уже в ятвяжских землях. Севернее - Бреславль (Бряслауя). Остальные опорные пункты - мелкие городища (в 12 веке). Линия славян и восточных балтов в 10-12 веке практически не менялась - похоже, что именно на этом рубеже была остановлена до того очень стремительная экспансия славян на запад. Сдвиги в 10-30 км за 200 лет - это явно не соответствует темпам 7-9 века, когда восточные славяне (практически за несколько десятков лет) колонизировали очень большие пространства Восточной и Центральной Европы, и даже достигли Кольский полуостров.

********************************************************************************

*********

[KestaS]

Вячорка, тоже спасибо за инфу - уже использовал.

КеstaS