Литовцы

[Гость Вячорка]

Програма у меня есть ( портрет Миндаугаса неоткрываетс ).

Простите. Я понял что вы белорусским не владеете особенно (несмотря на брестские корни). Где вы там прочли анонс об иконографии Миндовга?

Здесь?

"Міндаў кароль Літовіі (У дакументах і сведчаннях) - так там "Миндовг - король Литвы ( в документах и сведениях). Вы там думали найти лик Миндовга?

Там документы на разных языках по теме. Жаль что у вас не открывается. А может просто не хотите?

Эти документы собраны в библиотеке сайта http://www.probelarus.ru/modules.php?op=mo..._bka&file=index

А портреты Миндовга и др. вел. князей (правда посмертные (не иначе) и возможно, не соответствующие истине) можете узреть хотя-бы здесь:

http://offtop.ru/castles/view.php?only=∂=13&t=225731

[Гость Вячорка]

Как бы там нибыло я приготовил для Вас сюрприз - чтобы Вы неговорили что литовские имена новодел. Вот Вам списочек ( na ponjatnom jazyke ) датированый 1537-1538 годами (!)

Tomas Baranauskas

"Ниже приводится указатель личных имен из публикации «Переписи Жемайтских волостей 1537–1538 гг.»,

Вы постоянно путаете жемяйтов и литву. Возможно от этого и проблемы. Может следовало бы привести тот же список для аукштайтских волостей, все ж к литве ближе.

Патронимы записаны без единых принципов – то сохраняя литовский патронимический суффикс «-айтис», то он заменяя его на славянский эквивалент «-ович», «-евич», что зависит от предпочтения писаря, которое иногда меняется сравнивая переписи 1537 и 1538 гг. (на пример, Юцус Ведомаитис/Видомович, Петраш Ясаитис/Яцкович).

Это так решил Баранаускас/Барановский?

А откуда такие предпочитатели в истинно балтских землях среди писарей ЛИТОВСКОГО князя? Вы не задумывались? Ведь речь идет не о Смоленщине или Слутчине, речь идет о самой Жемяйтии.

[starichok]

"Простите. Я понял что вы белорусским не владеете особенно (несмотря на брестские корни). Где вы там прочли анонс об иконографии Миндовга?"

Я знаю русский, а белорусский нетрудно понять.

"А портреты Миндовга и др. вел. князей (правда посмертные (не иначе) и возможно, не соответствующие истине) можете узреть хотя-бы здесь:

http://offtop.ru/castles/view.php?only=...&t=225731"

Это, в вашу колекцию :

Памятник "Литве" в г.Друскининкай ( Литва ). Скулптор В.Кашуба, 1995 г.

Миндаугас - король Литвы

http://images.google.lt/imgres?imgurl=http...6lr%3D%26sa%3DN

[starichok]

3."Вы постоянно путаете жемяйтов и литву. Возможно от этого и проблемы. Может следовало бы привести тот же список для аукштайтских волостей, все ж к литве ближе."

Нет непутаю. Жемайты ближе к Литве как и Курши, Жемгалы, ятвяги и остальные балты - это тот же народ - говоряшший на том же языке, у них были князья с похожими - балтийскими именами, говоряшшие на литовском, проводившие ту же политику, даже кривичи могли быт ближе к Литве, чем остатки бедной Киевской Русси ( в том числе и ваш горячо любимyj Полоцк - которыi в нач.13 века ешщё мозно назвать рускиm городom, так же как и Туров, Гродно и остальные - эта Руссь ).

К тому же : интересно что бы Вы сказали если я бы заявил что полесшуки не белоруссы ?

А, список деревни в южной Литве ( 17 vek. ) я вам приведу,... через неделю.

[starichok]

"Это так решил Баранаускас/Барановский?

А откуда такие предпочитатели в истинно балтских землях среди писарей ЛИТОВСКОГО князя? Вы не задумывались? Ведь речь идет не о Смоленщине или Слутчине, речь идет о самой Жемяйтии."

Я знаю eсть у вас одим ходяшщий по ником - Том Барановский, непутайте ( специально или нет ). Томас Баранаускас - уважайте самоопределение людей, называйте их своими именами.

Ненадо путать, напоминаю что речь идёт не об одном списке, а об нескольких ( разных лет, в скобках из другого списка ). В них фамилия тех же людей пишетс по разному - можно сравнить что делалось, как происхидила руссификац. литовцев в ваших горячо любимыс документах на старославянском ( в этом, я и видел смысл предявить вам сей документ ).

[Гость Вячорка]

Я знаю eсть у вас одим ходяшщий по ником - Том Барановский, непутайте ( специально или нет ). Томас Баранаускас - уважайте самоопределение людей, называйте их своими именами.

Вы не поняли моей мысли. Это я привел как вариант предпочтений, о которых говорил Баранаускас (кстати он - белорус (сам признавался на своем форуме), только "олитовившийся" (вернее "ожмудинившийся"). Вот - яркий предмет предпочтений.

Кстати, вы так и не ответили на вопрос, откуда в Литовском княжестве такие предпочтения - Ясаитис/ и вдруг - Яцкович, да еще в жемяйтской стороне??? Ведь вы вкупе с Баранаускасом/Барановским (так предпочтительней с белорусской стороны ) уверяете, что литовский был языком, доминировавшим во всех сферах. И вдруг такие ляпсусы в вашей версии.

Я даже не спрашиваю о языке оригинала приведенной вами пописи и не заостряю вопрос на том, что в качестве "доказательств" для времени 12-13 вв. (см. название темы) вы приводите документы 16 вв., да еще, касательно жемяйтов. А между тем, вы хорошо знаете, что после присоединения Жемяйтских земель к ВКЛ (15 в.), княжество официально именовалось как Великое княжество Литовское, Русское и Жемяйтское (или Жамойтское). Русское, потому как в ее состав входила Волынь (с 13 в.), а позже Верховские княжества, Смоленская и Северская земля. А вот Гродно, Новогрудок, Слоним и даже Менск (ныне Минск) и Слуцк - едва ли в нее входили тогда.

Так что и Жемяйтию не стоит априори выводить как - несомненно Литву. Она ею стала поздней, а ранней об этом указывают лишь легенды о Полемоне, которые оставим сказочникам.

А, список деревни в южной Литве ( 17 vek. ) я вам приведу,... через неделю.

Спасибо. Это мало что даст по существу вопроса, в котором мы коснулись соответствия написания имен Миндовг и иных в источниках за 13 в.

Кстати, хотел бы отметить, что те земли, которые на современной этнографической карте Литовской республики занимает Жемяйтия в 10 -13 вв. была на самом деле землей куршей (часть куршей, как и земгалов и селов впоследствии слились с жемяйтами). Собственно жемяйты располагались несколько юго-восточней своих современных границ, смещаясь к центру современной Литвы (приблизительно до Росейняй, а может и восточнее). Это кстати, находит отражение и в самом названии - нижняя земля, в отличие от "верхней" Аукштайтии, расположившиейся в Дзукской и Аукштайтской возвышенности.

Но и следует вернутся к великому князю Миндовгу, который, по вашему умудрился вокняжится в "русском" Новогрудке и Товтивиллу - которого пригласил на княжение мой (почему собственно мой?) горячо любимыj Полоцк, и Туров вроде имел своего Пассимонта, после прекращения киевской династии - отрасли Изяславичей.

Имена конечно балтские. И у кривичей вполне могли быть балтские имена, постепенно растворившиеся в среде поляно-русского или новгородско-словенского наречия. Поэтому, делать вывод, что раз имя балтское, то они несомненно чужие для местного населения, думаю не стоит.

Вон у вятичей (уж куда - славяне, одни из предков современных русских центральной полосы России) - князь Ходота (12 в. - противник киевского кн. Владимира Мономаха). Трудно пользуясь современным русским языком найти этимологию для этого имени. И что?

Я не знаю (источники не донесли) какие имена были у меря (несомненно финно-угорские), но этот народ (вернее племя), наравне со славянскими стало у основания современной русской нации.

Так и с литвой и ятвягами. Ведь, как я упомянул, части земгалов, селов и куршей стали у основания латышской и литовской нации.

Как известно ятвяги (polexiane, пол. полесяне) стали одной из компонент нынешнего населения белорусского Полесья, литва и ятвяги - белорусского населения Понеманья и иных западных областей. А что тут удивительного, если и кривичи одновременно являлись полубалтами - полуславянами, соединившими в себе древнюю праславяно-балтскую индоевропейскую составляющую.

интересно что бы Вы сказали если я бы заявил что полесшуки не белоруссы ?

Я все сказал по этому вопросу

в этой теме

[Гость Вячорка]

Лингвистическая карта литовского языка

[starichok]

Баранаускас родом из северной Литвы ( этот фкат, всем любителям истории Литвы, известен ) - Вы путаете, он даже в Ваших сайтах представляетс так, как в паспорте написано.

http://offtop.ru/castles/view.php?only=∂=13&t=225731

На самом деле есть один ярый славофил который почемуто решил преставлятс под ником Том Барановский - но это уже другой - невносите путаницу.

В наше время, похожие предподчтение могут быть, но среди друзей, хорошо знакомых людей. Например, я решил назвать человека Валериком, а он взял и обидился, так как, в детстве, его так называла только мама. Теперь он Валерий Никоноровичь - его жизнь нелсожилась, и он очень чуствительно реагирует на подобные предпочтение. Это я не ктому что у Баранаускаса несложилась судьба - напротив - некаждый в такой молодости достиг прекрасных "побед" в науке. Его имя известно в виртуальном мире ( чего стоит только сайт история.нет ), и тут "искатели мыслей" Томаса Баранаускаса находит шута - экстремиста, под ником Том Барановский. Незнаю, мне кажетс что так было специально задунамо ( из практических соображений : ) ), и мне ненраветс такое предпочтение в наше время. Даже наши строгие литуанисты "закрывают глаза" на то, что в наше время нелитовские имена авторов статей, книг печатают так, как они сами себя называют ( но, типо литовский язык, граматика так непозволяет : ) ). До недавнего времени ( при советах )об этом, нельзя было даже подумать. Николаев был Николаевас, Дикенс - Дикенсас и т.д. В наше время надо быть предельно коректным, осторожным со своим предпочтениями. Надо понимать что поменяв даже букву в имени - быстро ненайдёш нужную информацию, или найдёш, но не ту которую искал. Да что это я, Вы всё прекрасно понимаете.

Это Вы недавно написали : "...источники не знают никаких Миндаугасов, Воишелгасов и др. (это современный литовский новодел). В исторических источниках (в том числе в латиноязычных) фигурируют Миндовг (Мендольф), Воишелк, Витовт (или Витольд )".

Вот это и есть пример предпочтения ( напр. Витовт по русски, но поляки его называют Александром, а литовка мать его звала Витаутас, Витаутукас - и это настояшщее его имя ! ) В балтийском мире имена с оконьчаниями на ас, ис не новодел - они старинные - остались от до хрестьяннских времён. Я Вам приводил документ по Жемайтии, сегодня, как и обешщал, привожу по юзной Литве - Дзукии.

Lishkjavskaja Rimsko - katolicheskaja prafija, metricheskie svidetelstva mesnix zhitelej na latinskom i pol'skom jazykax. "Forma" napisanyx na latyne dokumentax odinakova, tak ja nebudu ejo citirovat' - nenuzno, prosto pred'javljaju tak kak v originale napisany fmilii zhitelej.

I tak : Bartlomeus Janulonis, Nikolaus Alexonis, Andeas Tartanis, Christophorus Pawilonis, Paulus Dawkszys, Agnes Gudelucia, Ewa Krawczute ( kak vidite est' dazhe formy zhenskix familj !, no po vashemu ix eshshhjo neizobreli zhmudiny ), Joanes Krawczunas, Bartolomeas Urmielonis, Joanes Mikonis, Petrus Kilucionis,... it.d....

Istochnik : VVU., RS., F.102-JR1., list114(drugaja storona). Svidetel'stva o brake, datorovanye 1657 Januare.

VOT VAM I NOVODELY, daleko ot Vami neliubimoj Zhemajtii i vblizi ot Grodno !

Вы возразили что документы 16, 17 веков немогут быт доказательством. В нашем случае могут, так как Вы утверждали что окончание в литовских именах - новодел ( смотрите выше ). Конешно, Вам хорошо известно что литовская граматика не в 16 в., и даже не в 18 веке создавалось.

Вячорка, Вы посетитель и сайтов альтернативной истории. Вам нетрудно будет представить что писменность в начале "посетила" не славян, а балтов. Представте - Вы должны доказать, что в старинных источниках упомянаемого Владимираса близкие : родственики, друзья и т.д., звали совсем не так. Разве это не трагикомическая ситуация. Вы меня vynudili k takoj в такую ситуациi, при том требуя доказать, что в 13 веке балтийские языки ( так можно условно назвать балтские говоры, в те времена )были ведушщими ( глаными ) в Литовском государстве. Я Вас постепенно подвожу к тому, и стараюсь Вам доказать то что всем авторит. иследователям нашей истории очевидно - литовские именна написаные в славянских и неметских источниках насамом деле, в оригинале звучали так как мы литовцы их называем в нашы дни ( Миндаугас, Витаутас, Гедиминас ).

Вячорка пишет :

"Вон у вятичей (уж куда - славяне, одни из предков современных русских центральной полосы России) - князь Ходота (12 в. - противник киевского кн. Владимира Мономаха). Трудно пользуясь современным русским языком найти этимологию для этого имени. И что?"

отвечаю :

Красивое славянское имя от слова - ходить ( стар. ходити ). В дословном переводе Ходота - Ходяшщий (( ходити - еити, по литовски ), ( хорошо что привели это имя, обратите внимание na okon'chanie - старинное, неправда ли ? )).

[Гость Вячорка]

Это я не ктому что у Баранаускаса несложилась судьба - напротив - некаждый в такой молодости достиг прекрасных "побед" в науке. Его имя известно в виртуальном мире ( чего стоит только сайт история.нет ), и тут "искатели мыслей" Томаса Баранаускаса находит шута - экстремиста, под ником Том Барановский.

Вам бы панегирики писать о выдающихся ученых современности.

Не кажется ли вам, что вы уделили слишком много времени виртуальному любителю от истории, который для вас является эталоном мудрости? И что за манера охаивать его виртуальных оппонентов, прозывая их шутами и славянофилами? Это ваш уровень? И с каких пор "славянофил" стало ругательным? Ах да, вы же из Литвы - это много проясняет.

Баранаускас родом из северной Литвы ( этот фкат, всем любителям истории Литвы, известен ) - Вы путаете, он даже в Ваших сайтах представляетс так, как в паспорте написано.

Не вынуждайте меня искать в сети на его форуме, его же собственные слова. Поверьте мне на слово. А не поверите, существо проблемы нисколько не потеряет от того, кем по паспорту являлись предки Баранаускаса (одна фамилия, проме приставленного литовского (новолитовского) окончания - чего стоит). А как вам Мельникайте (новолитовский вариант женского рода фамилии Мельник)? А Нарбековас от Норбекова? Продолжать можно бесконечно.

До недавнего времени ( при советах )об этом, нельзя было даже подумать. Николаев был Николаевас, Дикенс - Дикенсас и т.д.

Я всегда подозревал, что советы были более литовцами чем сами литовцы.

Вот это и есть пример предпочтения ( напр. Витовт по русски, но поляки его называют Александром, а литовка мать его звала Витаутас, Витаутукас - и это настояшщее его имя ! )

Ой! Всегда хотел узнать поболее о Бируте. Где можно почитать, как она гладила маленького Витовта по русой головке называя его "мой маленький Витаутукас"?

Новолитовские романы и выдающегося ученого Баранаускаса - не предлагать. Хватит с него Воруты.

Svidetel'stva o brake, datorovanye 1657 Januare.

VOT VAM I NOVODELY, daleko ot Vami neliubimoj Zhemajtii i vblizi ot Grodno !

metricheskie svidetelstva mesnix zhitelej na latinskom i pol'skom jazykax. "Forma" napisanyx na latyne dokumentax odinakova, tak ja nebudu ejo citirovat' - nenuzno, prosto pred'javljaju tak kak v originale napisany fmilii zhitelej.

Так вот в известных документах ВКЛ "Forma" napisanyx na latyne имен великих князей Литовских (не говоря уже - на государственном руськом) не имеет ничего общего с вышеприведенными вами дзуками и жемяйтами. Не это ли говорит о том, что Литва в 13 веке уже в основном ославянилась, в отличие от Жемяйтии и Дзукии?

Вы возразили что документы 16, 17 веков немогут быт доказательством. В нашем случае могут, так как Вы утверждали что окончание в литовских именах - новодел ( смотрите выше ). Конешно, Вам хорошо известно что литовская граматика не в 16 в., и даже не в 18 веке создавалось.

Я знаю, что первые работы стали появлятся только в 17 в., в отличие от распространенного руського (старобелорусского), а грамматика, вероятно, утряслась много позднее. И ваш документ относится к 17 веку и о 13-14 вв. ВКЛ сказать ничего реально не может. А строить догадки мы можем самые разнообразные, например, что полоцкий (земля кривичей - полубалтов) князь Рогволод на самом деле называл себя Рагваладас, а Глеб - Глебас Но это, извините, из области домыслов. То же и с Миндовгом. Всякие прирастания и видоизменения, не подтвержденные источниками - остаются на совести современных интерпретаторов.

Вам нетрудно будет представить что писменность в начале "посетила" не славян, а балтов.

Простите, это предположение - как метод доказательства от обратного?

Представте - Вы должны доказать, что в старинных источниках упомянаемого Владимираса близкие : родственики, друзья и т.д., звали совсем не так. Разве это не трагикомическая ситуация.

Трагикомическая ситуация в том, что вы игнорируете источники, высказывая лишь предположения.

Вы меня vynudili k takoj в такую ситуациi, при том требуя доказать, что в 13 веке балтийские языки ( так можно условно назвать балтские говоры, в те времена )были ведушщими ( глаными ) в Литовском государстве.

Так написано у вашего уважаемого виртуального ученого. Я не виноват, что он так вас немилосердно подставляет со своими домыслами.

Я Вас постепенно подвожу к тому, и стараюсь Вам доказать то что всем авторит. иследователям нашей истории очевидно - литовские именна написаные в славянских и неметских источниках насамом деле, в оригинале звучали так как мы литовцы их называем в нашы дни ( Миндаугас, Витаутас, Гедиминас ).

Это что-то типа "сокровенного сказания балтов", доступного только избранным и истинным потомкам балтов? И это при том, что первые письменные источники на вашем языке появились достаточно поздно, а основная масса балтов растворилась и ассимилировалась в среде соседних народов задолго до этого времени. Что помешало всем балтам (карты расселения вы сами приводили - впечатляет) сохранить "самый архаичный индоевропейский язык" на всем этом пространстве?

[Гость Вячорка]

Красивое славянское имя от слова - ходить ( стар. ходити ). В дословном переводе Ходота - Ходяшщий (( ходити - еити, по литовски ), ( хорошо что привели это имя, обратите внимание na okon'chanie - старинное, неправда ли ? )).

А мне нравится ход вашей мысли. Ходота - князь-пешеход, любил дескать ходить, прохаживаться и т.п.

А между тем в “Этимологическом словаре славянских языков” (вып. 8, 1981 г.) находим: “ходота” - “колдунья”, “чародейка”, “ночная бабочка”...

Как тут не вспомнить полоцкого князя Всеслава по прозванию Чародей. В отличие от язычника князя вятичей Ходоты, Всеслав был правда - христианином.

Вот так-то, все не просто с ономастиконом предков современных русских.

Мал, Вячек, Улеб, Кучка...

Мал - вроде бы понятно, а вот Вячек - большой.

Кучка имеет общее происхождение с Крюк - искревленная (кривая) палка, посох (точнее “палка с обработанным комлем в виде набалдашника на конце”) - символ власти. Кстати, читал что "криве" и есть тот посох...

Не думаю, что современные русские в большинстве знают о таких ньюансах. Так и с балтскими именами.

[starichok]

1.

Это я не ктому что у Баранаускаса несложилась судьба - напротив - некаждый в такой молодости достиг прекрасных "побед" в науке. Его имя известно в виртуальном мире ( чего стоит только сайт история.нет ), и тут "искатели мыслей" Томаса Баранаускаса находит шута - экстремиста, под ником Том Барановский.

Вячорка пишет :

Вам бы панегирики писать о выдающихся ученых современности.

Не кажется ли вам, что вы уделили слишком много времени виртуальному любителю от истории, который для вас является эталоном мудрости? И что за манера охаивать его виртуальных оппонентов, прозывая их шутами и славянофилами? Это ваш уровень? И с каких пор "славянофил" стало ругательным? Ах да, вы же из Литвы - это много проясняет.

Нет, невсегда славянофил шут или экстремист. Я сам иногда себя ловлю на любви к славянам - особенно великоруссам, и это незначит что должен разделять взглады, после распада союза, "осиротевших" людей. Неуводите дискусию на лево, невырывайте слова из контекста, так как моя мысль была о уважении опонента.

2.

Баранаускас родом из северной Литвы ( этот фкат, всем любителям истории Литвы, известен ) - Вы путаете, он даже в Ваших сайтах представляетс так, как в паспорте написано.

Вячорка пишет :

Не вынуждайте меня искать в сети на его форуме, его же собственные слова. Поверьте мне на слово. А не поверите, существо проблемы нисколько не потеряет от того, кем по паспорту являлись предки Баранаускаса (одна фамилия, проме приставленного литовского (новолитовского) окончания - чего стоит). А как вам Мельникайте (новолитовский вариант женского рода фамилии Мельник)? А Нарбековас от Норбекова? Продолжать можно бесконечно

Вы путаете желаемое с дествительным. Ну что, что нас крестили польские папы, ну и что, что нашим предкам дали хрестьянские имена которые позднее стали фамил, ну и что, что в литовских диалектах много славизмов от которых произошли фамил - это ничего неменяет догорогой Вячорка. Что, например меняет в Вашей жизни, что многие имена рек, ручейков, озёр, деревень и даже городов произошли от балтских названий. Отвечу - ничего ! Вы их считаете своими, как и мы нестыдимся своего прошлого.

3.

До недавнего времени ( при советах )об этом, нельзя было даже подумать. Николаев был Николаевас, Дикенс - Дикенсас и т.д.

Вячорка пишет :

Я всегда подозревал, что советы были более литовцами чем сами литовцы.

Лудше незатевяте эту подтему !

4.

Вот это и есть пример предпочтения ( напр. Витовт по русски, но поляки его называют Александром, а литовка мать его звала Витаутас, Витаутукас - и это настояшщее его имя ! )

Вячорка пишет :

Ой! Всегда хотел узнать поболее о Бируте. Где можно почитать, как она гладила маленького Витовта по русой головке называя его "мой маленький Витаутукас"?

Новолитовские романы и выдающегося ученого Баранаускаса - не предлагать. Хватит с него Воруты.

А Вы сомневаетесь, и думаете что жмудинка Бируте его называ по другому ? Вам обязательно нужен текс, о том, по староруськи ?

Будет дискусия и о Воруте,... потом

5.

Svidetel'stva o brake, datorovanye 1657 Januare.

VOT VAM I NOVODELY, daleko ot Vami neliubimoj Zhemajtii i vblizi ot Grodno !

metricheskie svidetelstva mesnix zhitelej na latinskom i pol'skom jazykax. "Forma" napisanyx na latyne dokumentax odinakova, tak ja nebudu ejo citirovat' - nenuzno, prosto pred'javljaju tak kak v originale napisany fmilii zhitelej.

Вячорка пишет :

Так вот в известных документах ВКЛ "Forma" napisanyx na latyne имен великих князей Литовских (не говоря уже - на государственном руськом) не имеет ничего общего с вышеприведенными вами дзуками и жемяйтами. Не это ли говорит о том, что Литва в 13 веке уже в основном ославянилась, в отличие от Жемяйтии и Дзукии?

Есть документ где Витаутас с Ёгайлой зявляют что их родной язык не славянский.

6.

Вы возразили что документы 16, 17 веков немогут быт доказательством. В нашем случае могут, так как Вы утверждали что окончание в литовских именах - новодел ( смотрите выше ). Конешно, Вам хорошо известно что литовская граматика не в 16 в., и даже не в 18 веке создавалось.

Вячорка пишет :

Я знаю, что первые работы стали появлятся только в 17 в., в отличие от распространенного руського (старобелорусского), а грамматика, вероятно, утряслась много позднее. И ваш документ относится к 17 веку и о 13-14 вв. ВКЛ сказать ничего реально не может. А строить догадки мы можем самые разнообразные, например, что полоцкий (земля кривичей - полубалтов) князь Рогволод на самом деле называл себя Рагваладас, а Глеб - Глебас Но это, извините, из области домыслов. То же и с Миндовгом. Всякие прирастания и видоизменения, не подтвержденные источниками - остаются на совести современных интерпретаторов.

Подождите, как же неможет, Вы же сами говорите " а грамматика, вероятно, утряслась много позднее". Да, только нач.20 в. ! Так какого происхождения оконьчании имён и фамилий литовцев в документах 16,17 веков, на староруськом, и когда по Вашему их в Дзукию могли занести жемайты ?

Какие тут могут быть предположение ? Разве вы - русичи уже и на скандинавскую историю претендуите, разве uzhe нашли источники где написаны имена варяг на литовском, я вас непойму, то Вы верите своим старым документам, то неверите ( ja Vam predstavil dva konkretnyx dokumenta napisanyx kirilicej i latinicej, v oboix po Vashemu "novodely" - na litovskom imena i familii ). Дело в том, что реальных предположений у вас пока нету.

Нет, на Глеба и Рогволода наша историческая наука непретендует. Небыло Гебаса, небыло Рогволодаса, а вот Миндаугас был. Повторяю - это литовское имя, такое нам ясное как Вам Владимир ( на литовском, "Имена и слова", Вильнюс 1975, стр., 119., Милтаутас, Милтаутэ, Мильвидас, Мильвидэ, Минас, Минэ, Миндаугас, Миндаугэ, Мингайлас, Мингаилэ - это всё литовские имена, takie kak i drugie- litovskie, na stranice 71 ukazanye : Daugas, Daugis, Daugaudas, Dauge, Daugilas, Daugile, Daugina, Daugintas, Daugirdas, Daugmantas i t. d. ,i tomu podobnoe ).

7.

Вам нетрудно будет представить что писменность в начале "посетила" не славян, а балтов.

Вячорка пишет :

Простите, это предположение - как метод доказательства от обратного?

Единственно, что я Вам могу посоветовать, в таком случае - вычите литовский.

8.

Представте - Вы должны доказать, что в старинных источниках упомянаемого Владимираса близкие : родственики, друзья и т.д., звали совсем не так. Разве это не трагикомическая ситуация.

Вячорка пишет :

Трагикомическая ситуация в том, что вы игнорируете источники, высказывая лишь предположения.

Преположение было бы в том случае если литовцев и литовского языка несушществовало ( неосталось ). Неделайте вида что нас нету, мы сушществуем, наш язык - государственный язык.

Пока сушществует такая наука как лингвистика - это непредполажение - это факт с которым надо шщитатс, я же только пытаюсь Вам показать насколько это просто и ясно нам - литовцам и какие проблемы возникают у вас незнаюшщиго нашего языка.

9.

Вы меня vynudili k takoj в такую ситуациi, при том требуя доказать, что в 13 веке балтийские языки ( так можно условно назвать балтские говоры, в те времена )были ведушщими ( глаными ) в Литовском государстве.

Вячорка пишет :

Так написано у вашего уважаемого виртуального ученого. Я не виноват, что он так вас немилосердно подставляет со своими домыслами.

Он написал и он прав, так как мы недискутировали, о том, в каких границах было государство Миндаугаса. Когда начнём о том говорить, я вам быстро докажу - он прав.

10.

Я Вас постепенно подвожу к тому, и стараюсь Вам доказать то что всем авторит. иследователям нашей истории очевидно - литовские именна написаные в славянских и неметских источниках насамом деле, в оригинале звучали так как мы литовцы их называем в нашы дни ( Миндаугас, Витаутас, Гедиминас ).

Вячорка пишет :

Это что-то типа "сокровенного сказания балтов", доступного только избранным и истинным потомкам балтов? И это при том, что первые письменные источники на вашем языке появились достаточно поздно, а основная масса балтов растворилась и ассимилировалась в среде соседних народов задолго до этого времени. Что помешало всем балтам (карты расселения вы сами приводили - впечатляет) сохранить "самый архаичный индоевропейский язык" на всем этом пространстве

Это не сказка, а наука - лингвистика.

Да, слава богу, самый старый на всём пространстве под названием Европа.

[starichok]

А мне нравится ход вашей мысли. Ходота - князь-пешеход, любил дескать ходить, прохаживаться и т.п.

А между тем в ”Этимологическом словаре славянских языков” (вып. 8, 1981 г.) находим: ”ходота” - ”колдунья”, ”чародейка”, ”ночная бабочка”...

Как тут не вспомнить полоцкого князя Всеслава по прозванию Чародей. В отличие от язычника князя вятичей Ходоты, Всеслав был правда - христианином.

Вот так-то, все не просто с ономастиконом предков современных русских.

Мал, Вячек, Улеб, Кучка...

Мал - вроде бы понятно, а вот Вячек - большой.

Кучка имеет общее происхождение с Крюк - искревленная (кривая) палка, посох (точнее ”палка с обработанным комлем в виде набалдашника на конце”) - символ власти. Кстати, читал что "криве" и есть тот посох...

Не думаю, что современные русские в большинстве знают о таких ньюансах. Так и с балтскими именами.

Невсегда правдой эсть написаное. Но, вообшче, я нерусский то мне сложно с вашими именами.

A mozhet Xodota ne rusich' byl chto vy imeni ego neponimaete ?

Na litovskom "tot posox" - krivule. Chelovek nosivshij krivule - krivis.

[Гость Вячорка]

Есть документ где Витаутас с Ёгайлой зявляют что их родной язык не славянский.

Знаю о чем вы.

Доставайте этот документ. Почитаем вместе.

Будет дискусия и о Воруте,... потом

Ждем-с

Нет, на Глеба и Рогволода наша историческая наука непретендует

И на том спасибо.

Так какого происхождения оконьчании имён и фамилий литовцев в документах 16,17 веков, на староруськом, и когда по Вашему их в Дзукию могли занести жемайты ?

Давайте договоримся. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

На староруьском писались летописи и написан один из приведенных вами документов. В одном случае староруський учитывает окончания, в другом, почему-то нет. Где логика?

Небыло Гебаса, небыло Рогволодаса, а вот Миндаугас был.

В источниках не зафиксирован.

Он написал и он прав, так как мы недискутировали, о том, в каких границах было государство Миндаугаса. Когда начнём о том говорить, я вам быстро докажу - он прав.

Прошу.

Вячорка пишет :

Это что-то типа "сокровенного сказания балтов", доступного только избранным и истинным потомкам балтов? И это при том, что первые письменные источники на вашем языке появились достаточно поздно, а основная масса балтов растворилась и ассимилировалась в среде соседних народов задолго до этого времени. Что помешало всем балтам (карты расселения вы сами приводили - впечатляет) сохранить "самый архаичный индоевропейский язык" на всем этом пространстве

Это не сказка, а наука - лингвистика.

Да, слава богу, самый старый на всём пространстве под названием Европа.

Почему вы отделываетесь общими фразами?

Невсегда правдой эсть написаное. Но, вообшче, я нерусский то мне сложно с вашими именами.

A mozhet Xodota ne rusich' byl chto vy imeni ego neponimaete ?

Ну да. В печку этот словарь. Изжил он себя. Есть новое прочтение.

Естественно Ходота не был rusich'. Он же из вятичей. Разницу улавливаете?

А Вячко, Улеб - эти ведь rusich'i наверняка (кроме легендарного вятича). Но тоже не понимаем.

[starichok]

Ну да. В печку этот словарь. Изжил он себя. Есть новое прочтение.

Естественно Ходота не был rusich'. Он же из вятичей. Разницу улавливаете?

А Вячко, Улеб - эти ведь rusich'i наверняка (кроме легендарного вятича). Но тоже не понимаем.

Я бы ввёл новый термин - старороссияне, ведь неочень важно понятное имя, или нет, самое главное - славянское - т. э. в "наших" предполагаемых границах slavjanskogo mira.

[Гость Вячорка]

Но мы тут развели ономастикон непонятных имен потому, что вы утверждали, что если они не понятны для нас, значит они чужие. Я показал, что это далеко не аксиома. Вы со мной похоже согласны, раз выдумали новый термин.

Теперь давайте вернемся назад.

А Вы сомневаетесь, и думаете что жмудинка Бируте его называ по другому ?

Это о Витовте - сыне Кейстута и Бируте. Давайте на мгновение допустим вероятность этого.

А как вы думаете называла родная мать самого Кейстута - отца нашего Витовта? Ведь мать его была не жмудинка. А кто - спросите? А я отвечу: смоленская княжна - Ольга Всеволодовна (ум.1344). Так как - Кастусь? А может Константин?

Ладно... Оставим отца Витовта в покое. Обратимся к великому князю Ольгерду - ведь он единоутробный брат "Кастуся - Кейстута". Т.е. и его мать та самая Ольга. И вы будете утверждать, что Ольга Всеволодовна называла его Альгирдас - как именуете его вы? Думаю, это не так.

Ну а Ягайло? Так его мать (жена Ольгерда) тоже оказывается не жмудинка. А самая что ни на есть... Ульяна Александровна Тверская (р.1331-ум.1391) - старшая дочь великого князя Александра Михайловича Тверского. Это была вторая жена Ольгерда. Но первая была не лучше - Мария Ярославовна Витебская - дочь Ярослава Васильковича Витебского.

И тут вы говорите: Есть документ где Витаутас с Ёгайлой зявляют что их родной язык не славянский.

Очень может быть, при условии, что для всех этих Марий, Ольг и Ульян родной язык тоже был не славянский.

Кейстут - сын славянки, взял в жены Бируте, взяв в то же время под себя и Жемяйтию. Это как Владимир I поял полоцкую Рогнеду, чтобы утвердить за своей династией Полоцкий стол Рогволодовичей и присоединить его к своей державе. Бирута же была вайделотка. Т.е. жрица, которой, если не ошибаюсь брак был запрещен в принципе. А Кейстут взял ее, поправ языческие традиции.

Вообще-то это могли бы вы рассказать, а не я. :tr1:

Конечно и Кейстут и Витовт и Ягайло как типичные балто-славяне (по современному - из смешанных семей) - знали местные языки.

Например, польский хронист Ян Длугош писал о крещении литвы в Вильне в 1387 г.:

…всё литовское племя и народ, отрекшись от древнего заблуждения, охотно и с покорной преданностью согласились принять христианскую веру. В течении нескольких дней они были основам веры, которые надлежит соблюдать, и молитве господней, а также символу веры польскими священниками, однако в основном священниками короля Владислава, который знал язык племени и с которым легче соглашались, научены, святой водой крещения возрождены.

Правда, заключить, из этого, что это был его родной язык - нельзя. Здесь указано, что он знал язык этого племени.

Ладно. Княжеская верхушка всегда династически тесно переплеталась с соседями. Может быть этим мы и отмахнемся от этих Ольг-Марин...

Возьмем олигархов княжества. Что у них?

По поводу происхождения ведущих родов ВКЛ ( которые упомянуты в Выдержах из реестров, в которых указано количество выставляемых " ратниковъ, которые должны были выставляться съ различныхъ (земскихъ) имънiй" ВКЛ, по мнению литовского исследователя М.Ючаса к началу 16 (1528г.) века панские роды, имевшие (изначально - прим.) литовское происхождение: Кесгайлы, Радзивиллы, Гоштавты, Остыки, Пацы, Шеметы, Нарбуты, из них гедиминовичи - Гольшанские (по мнению М.Стрыйковского - русинского происхождения), Олельковичи, Сангушки, Вишневецкие, Мстиславские.

Русинское происхождение из территории современной Беларуси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568 г. дополнительно упоминаются из литовских фамилий: Нарушевичи и Толвайши, из русинов Беларуси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские."

Добавлю также полесское (земли современного приграничья Беларуси и Украины) происхождение таких княжеских фамилий как Святополк-Четвертинских, Порицких, Воронецких, Збаражских-Корибутовичей, Вишневецких и уже упомянутых Острожских.

А вот по Радзивиллам в качестве "литовского происхождения" выступает только легенда о Лиздейко (достоверность которой оставим без внимания). Также и по Нарбутам - родоначальник которых (и Радзивиллов и Нарбутов и Остыков) - Довспрунг, по легенде прибыл из Рима в Литву в 924 г. (????) как будто даже вместе с легендарным Палемоном).

На самом деле те же Нарбуты - были несколько не связанных друг с другом родов как на территории современной Беларуси, так и на территории современной Литвы (см. http://genlida.narod.ru/narbutt/ ).

Относить Радзивиллов к литовцам (летувяй) можно с той же долей вероятности, что и немалое количество русских семей Московии к пруссам, как известно числивших среди своих предков "выходцев из Прусс" (включая и царскую династию Романовых и Ратшу и т.д. и т.п.).

Но даже простой арифметический подсчет показывает, что мнимые и истинные литовцы (включая даже гедеминовичей), среди олигархов - в меньшинстве. Поэтому говорить, о политической элите ВКЛ как представителей отличной от основной массы жителей этно-социальной группировки, давлеющей над бывшими "гражданами" Полоцких, Витебских, Смоленских и Турово-Пинских княжеств - это повторять расхожие заблуждения, без всяких оснований принятых на веру.

Если внимательно взглянуть на карту ВКЛ, где лишь северо-западная окраина княжества по праву может относится к той, про которую современные литовские "виртуальные историки" пишут как о территории, где доминировал самый архаичный язык в Европе; но не ко всей Литве, которая значительно ославянилась и выступала антиподом архаичным Жемяйтии и примыкающим - Дзукии, Нальшам, Судавии и Упите.

Карта Литвы и ВКЛ 13 - 16 вв.

Показательно, что центры Литвы размешались вовсе не на вышеназванных территориях, а в Кернове, Новогрудке (столица Миндовга), позже Троках, Вильне (см. карту - Литва Миндовга выделена лиловым цветом, далее она расширяется в противоположных направлениях).

Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильне вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).

Интересно, что до сих пор, лингвистическая карта современной Литвы выдает нелитовскость местного населения этой части Литвы, притом, что никаких массовых миграций до нач. 20 в., призванных оттеснить литовское (в современном понимании) население на Запад - не было.

См. http://linguarium.iling-ran.ru/maps/lit-c200.gif

Что-то похожее и здесь на сайте известного вам виртуального историка из Литвы http://viduramziu.lietuvos.net/etno/etno20a-ru.htm

Что бы убедить вас в том, что Великое княжество Литовское было в основе своей славянским и славяноязычным, предлагаю также посмотреть ПЕРЕПИСЬ ВОЙСКА ВЕЛИКОГО КЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО 1528 ГОДА. http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/index.htm

Поищите "массовые" литуанизированные фамилии (если найдете) и обратите внимание на географию.

О письменных источниках и их языке говорить не буду, так как вижу, что причиняю боль современной литовской историографии.

Я вовсе не отказываю в праве современных литовцев писать что ВКЛ - это и их государство, но не стоит забывать, что это прежде всего наше общее государство, в котором предки современных литовцев были одними из многих, а те многие были предками современных нелитовцев. Понимаете?

[starichok]

Отчего же? Разве не Новогрудок был резиденцией Миндовга? Разве не в своем замке в Воруте он защищался? Ворута летописей - городок Рута, недалеко от Новогрудка (сравните Вослоним - ныне Слоним, Возвягель - Звягель (сейчас г. Новоград-Волынский).

Разве в Руте нашли развалины замка Миндаугаса ?

[starichok]

Но мы тут развели ономастикон непонятных имен потому, что вы утверждали, что если они не понятны для нас, значит они чужие. Я показал, что это далеко не аксиома. Вы со мной похоже согласны, раз выдумали новый термин.

Ну, это вы со своими непонятными именами разбирайтесь :tw2: , нам, свои все понятны.

[starichok]

Давайте договоримся. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

На староруьском писались летописи и написан один из приведенных вами документов. В одном случае староруський учитывает окончания, в другом, почему-то нет. Где логика?

И давайте без катлет с мухами - по сушществу !

Слава богу что мы не православные, а то такие историки как вы в наши дни уверяли - бы что балты совсем не балты, а русские, так как в "этом пространстве" только русские могут быть православными !

Ваша логика такова - если имя литовца написали по страроруському то значит он славянин, если при крешчении ему дали имя славянское - он дважды славянин.

1.Пример : Недалеко от курорта Druskininkai ( 6 км., на юговосток ) есть небольшая деревушка под названием Jaskonys ( Ясконис ). Так называют её месtные жители - дзуки, хотя в исторических документах 18-19 в. такого названия ненайдёте, правда, только в метрических документах месtных жителей ( в свидетельствах о смерти, браке, кр. ) можете найти название - Jaskoncy ( Ясконцы ), в то время как в официальных док., на картах Гродненской губ., 18-19 в., деревушка идёт под названием Яскелевичи, Jaskelewiczy, Jaskeliewiczy. Можно подумать что название Яскелевичи более оправдно и старее чем Ясконис, так как в деревне живут месные жители с такой фамил. - Jaskelevičius ( v metr. dok 18-19 v. - Яскелевичи ( Яскелевичь ), а фамилии Jaskonis ( Ясконис ) не в деревне, в близких и далёких деревнях края нету. Так вот, Вячорка, нашол в метрических документах 17 века фамилию Ясконис - нашол ! Совсем не то искал, и вдруг - Ясконис. Всё очень просто. При крешчении предку Яскелевичев дали славянское имя - Яцко. Его дети уже Яскелевичи в документах, а между сабой - по литовски - Ясконисы. Так как в документах всё время писалс славянский вариант Фамил. со временем укрепилась, осталось только название деревни - Ясконис которое указывало на то что Яскелевичи когдато были i Ясконисы.

2. Пример.

Фамилия одного Друскининкайского крестьянского рода - Суровец, но его предка жившего в 18 веке звали по литовски Суруутис - об этом пишет сам Т. Нарбут в своих воспоминаниях о курорте.

Спрашиваете где логика ? Вот втом то и дело что ваша логика нелогична. Послушая вас, поляки тоже могут заявить - литовцы в 15-18 в. не литовцы - а поляки ( oni dazhe katoliki ), так как фамилии писали по польски, на лат., государственный язык был польский. так что делайте выводы и невыпячивайте свой старославянский, так как и поляки немало зделали для нас

[starichok]

Это о Витовте - сыне Кейстута и Бируте. Давайте на мгновение допустим вероятность этого.

А как вы думаете называла родная мать самого Кейстута - отца нашего Витовта? Ведь мать его была не жмудинка. А кто - спросите? А я отвечу: смоленская княжна - Ольга Всеволодовна (ум.1344). Так как - Кастусь? А может Константин?

Ладно... Оставим отца Витовта в покое. Обратимся к великому князю Ольгерду - ведь он единоутробный брат "Кастуся - Кейстута". Т.е. и его мать та самая Ольга. И вы будете утверждать, что Ольга Всеволодовна называла его Альгирдас - как именуете его вы? Думаю, это не так.

Ну а Ягайло? Так его мать (жена Ольгерда) тоже оказывается не жмудинка. А самая что ни на есть... Ульяна Александровна Тверская (р.1331-ум.1391) - старшая дочь великого князя Александра Михайловича Тверского. Это была вторая жена Ольгерда. Но первая была не лучше - Мария Ярославовна Витебская - дочь Ярослава Васильковича Витебского.

И тут вы говорите: Есть документ где Витаутас с Ёгайлой зявляют что их родной язык не славянский.

Очень может быть, при условии, что для всех этих Марий, Ольг и Ульян родной язык тоже был не славянский.

Инересно, история ваша професия или хобби ? Наверно вы незнаете что родной - рсский язык priezzhix

княгинь znachil, no ne vsjo, v gosudarstve, где элита - говорила na drugom jazyke - по литовски, в совренном смысле этого слова . И Gediminas, i Algirdas, i Kęstutis, i Vytautas s Jogailoj - все говорили на родном - литовском языке .

[starichok]

Я вовсе не отказываю в праве современных литовцев писать что ВКЛ - это и их государство, но не стоит забывать, что это прежде всего наше общее государство, в котором предки современных литовцев были одними из многих, а те многие были предками современных нелитовцев. Понимаете?

Нет, непонимаю :kz1:

1. вючите литовский

2. интересуйтесь источниками 12-13 веков.

[starichok]

Во-вторых, Миндовг действовал в Понеманье - Новогородок, Рута (Ворута) (а это современная Гродненская область Беларуси), поэтому вашу иронию по поводу Полесья я не понимаю.

2. Что значит действовал, что вы этим хотите сказать ? Слушайте, Миндаугас не ятвяг (в 13 веке ятвяги идут одельной силой, правада, указывая на города совр. западной Белорус. указываете на русьскость, которое в те времена, от того края редко где проявлялось ), эти земли не его домен, они только попали под власть "Миндаугаской Литвы". Миндаугас был от Литвы, за ним стаяла чать Литвы, и только потом Литва.

Имя Миндауг"аса впервые встрчартся в мирном договоре Литвы и Волыни подписаном в те 1219 году. В этом интересном документе, "за Литву" подписались 4 групы князей. Без главных князей Литвы : Дауспрунга"sa ( брат Миндаугас"са ) Дауёт"ы,и Вилигайл"ы, Живинбуда"са и Миндауг"аса документ подписали и меньшие князья, князья - васалы. Чтобы вы убедилиь что Владимиров там нету, я привожу вам тот списочек. За Литву подписались : жемайтские князья : Ердвил"ас и Викинт"ас, Упитские князья : Бутаут"ас, Вембут"ас, Гитен"ис, Кентбут"ас, Велж"ис, Вижейт"ис, Пликене, князья Делтувы : Юодик"ис, Путейк"ис,Бикш"ис, Лигейк"ис,Шяуляйские князья : Висмантас и Гедвилас, Спрудейкис - последние князья принадлежали Миндауг"асу. ( так как оконьчание у балтskix imenax архаические - с индоеврпейских времён, привожу имена в оригинале - так как звучали )

Е.Гудавичус следуя польским ист. Лаумянским и остальными, устанавлевает что домен Литвы Миндаугаса была южная Литва ( т. е. sovremennaja дзукия ), в то время как Ист. Т.Баранаускас, домен Миндаугаса, как мне кажетс предлагает искать в Восточной Литве ( sovremennaja Aukstaitija ). Домен брата Миндаугаса - "Литва Дауспрунга" ( который умер до 1235 г. ) была севернее "Литвы Миндаугаса", т.е. Вильнюс и окраины. Эта ( северная ) часть Литвы была политически и экономически сильнее. Так вот, можно предполажить что ешщё до Миндаугаса был сильный литовский князь - его отец ( источ. упоминает. Рингауд"ас )которого власть nesomnenno распространялась и на приграничные - Русьские земли.

[starichok]

Vjachorka pishet :

Ладно. Княжеская верхушка всегда династически тесно переплеталась с соседями. Может быть этим мы и отмахнемся от этих Ольг-Марин...

Возьмем олигархов княжества. Что у них?

По поводу происхождения ведущих родов ВКЛ ( которые упомянуты в Выдержах из реестров, в которых указано количество выставляемых " ратниковъ, которые должны были выставляться съ различныхъ (земскихъ) имънiй" ВКЛ, по мнению литовского исследователя М.Ючаса к началу 16 (1528г.) века панские роды, имевшие (изначально - прим.) литовское происхождение: Кесгайлы, Радзивиллы, Гоштавты, Остыки, Пацы, Шеметы, Нарбуты, из них гедиминовичи - Гольшанские (по мнению М.Стрыйковского - русинского происхождения), Олельковичи, Сангушки, Вишневецкие, Мстиславские.

Русинское происхождение из территории современной Беларуси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568 г. дополнительно упоминаются из литовских фамилий: Нарушевичи и Толвайши, из русинов Беларуси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские."

Добавлю также полесское (земли современного приграничья Беларуси и Украины) происхождение таких княжеских фамилий как Святополк-Четвертинских, Порицких, Воронецких, Збаражских-Корибутовичей, Вишневецких и уже упомянутых Острожских.

А вот по Радзивиллам в качестве "литовского происхождения" выступает только легенда о Лиздейко (достоверность которой оставим без внимания). Также и по Нарбутам - родоначальник которых (и Радзивиллов и Нарбутов и Остыков) - Довспрунг, по легенде прибыл из Рима в Литву в 924 г. (????) как будто даже вместе с легендарным Палемоном).

На самом деле те же Нарбуты - были несколько не связанных друг с другом родов как на территории современной Беларуси, так и на территории современной Литвы (см. http://genlida.narod.ru/narbutt/ ).

Относить Радзивиллов к литовцам (летувяй) можно с той же долей вероятности, что и немалое количество русских семей Московии к пруссам, как известно числивших среди своих предков "выходцев из Прусс" (включая и царскую династию Романовых и Ратшу и т.д. и т.п.).

Но даже простой арифметический подсчет показывает, что мнимые и истинные литовцы (включая даже гедеминовичей), среди олигархов - в меньшинстве. Поэтому говорить, о политической элите ВКЛ как представителей отличной от основной массы жителей этно-социальной группировки, давлеющей над бывшими "гражданами" Полоцких, Витебских, Смоленских и Турово-Пинских княжеств - это повторять расхожие заблуждения, без всяких оснований принятых на веру.

Если внимательно взглянуть на карту ВКЛ, где лишь северо-западная окраина княжества по праву может относится к той, про которую современные литовские "виртуальные историки" пишут как о территории, где доминировал самый архаичный язык в Европе; но не ко всей Литве, которая значительно ославянилась и выступала антиподом архаичным Жемяйтии и примыкающим - Дзукии, Нальшам, Судавии и Упите.

Карта Литвы и ВКЛ 13 - 16 вв.

Показательно, что центры Литвы размешались вовсе не на вышеназванных территориях, а в Кернове, Новогрудке (столица Миндовга), позже Троках, Вильне (см. карту - Литва Миндовга выделена лиловым цветом, далее она расширяется в противоположных направлениях).

Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильне вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).

Интересно, что до сих пор, лингвистическая карта современной Литвы выдает нелитовскость местного населения этой части Литвы, притом, что никаких массовых миграций до нач. 20 в., призванных оттеснить литовское (в современном понимании) население на Запад - не было.

См. http://linguarium.iling-ran.ru/maps/lit-c200.gif

Что-то похожее и здесь на сайте известного вам виртуального историка из Литвы http://viduramziu.lietuvos.net/etno/etno20a-ru.htm

Что бы убедить вас в том, что Великое княжество Литовское было в основе своей славянским и славяноязычным, предлагаю также посмотреть ПЕРЕПИСЬ ВОЙСКА ВЕЛИКОГО КЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО 1528 ГОДА. http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/index.htm

Поищите "массовые" литуанизированные фамилии (если найдете) и обратите внимание на географию.

О письменных источниках и их языке говорить не буду, так как вижу, что причиняю боль современной литовской историографии.

Вячорка, посмотрине на название этой темы, а потом почитайте мой пост о Миндаугасе, в нём найдёте имена элиты Литвы Миндаугаского времени.

[starichok]

Vjachorka

Новогрудок небыл столицей Литвы

http://probelarus.ru/modules.php?op=modloa...viewtopic&t=435

[Гость Вячорка]

Наверно вы незнаете что родной - рсский язык priezzhix

княгинь znachil, no ne vsjo, v gosudarstve, где элита - говорила na drugom jazyke - по литовски, в совренном смысле этого слова . И Gediminas, i Algirdas, i Kęstutis, i Vytautas s Jogailoj - все говорили на родном - литовском языке .

Тут вам следовало бы привести доказательства против моих аргументов. Но вы ограничиваетесь лишь голословными утверждениями. Какая элита? Перечислите их. Покажите, что они говорили na drugom jazyke (т.е. литовском в современном понимании). Между тем, "В Литве язык народа - славянский" - писал итальянский гуманист Эней Сильвий Пиколомини (в 1458 - 1464 гг. - папа Римский Пий II) в своей работе "Описание Азии и Европы и их народов", источником для которого послужил Иероним из Праги - духовник Ягайло (Jogailo).

Поздней об этом писал секретарь великого князя ВКЛ - Александра Ягеллончика, епископ Эразм Тёлак-Вителиус на аудиенции у папы Александра VI в 1501 г. Он назвал язык, который чаще всего используют литвины (жители ВКЛ) - руським.

так что делайте выводы и невыпячивайте свой старославянский, так как и поляки немало зделали для нас

Ей Богу, я иногда не понимаю, что вы хотите сказать подобными пассажами. Может попугать чем-то? Могу сказать, что они немало сделали и для вас - летувяй. Так что - или выражайтесь яснее или исключите подобные намеки впредь.

Я вовсе не отказываю в праве современных литовцев писать что ВКЛ - это и их государство, но не стоит забывать, что это прежде всего наше общее государство, в котором предки современных литовцев были одними из многих, а те многие были предками современных нелитовцев. Понимаете?

Нет, непонимаю

1. вючите литовский

2. интересуйтесь источниками 12-13 веков.

Ну если вы не понимаете, тогда конечно извините. Кажется, вы просто не можете смириться с этими выводами. А надо просто посмотреть правде в глаза.

На литовском нет НИКАКИХ ИСТОЧНИКОВ 12-13 вв. - и вам это известно. Поэтому к чему эти советы? С таким же успехом можно учить и латышский (bet Es zinu latviešu). А вот вам бы стоило освоить белорусский язык, чтобы уметь читать первоисточники якобы "вашего государства" на языке оригинала - его предшественника старобелорусского (или руського - как кому нравится).

Миндаугас был от Литвы, за ним стаяла чать Литвы, и только потом Литва.

У вас редкостный талант - говорить загадками.

Имя Миндауг"аса впервые встрчартся в мирном договоре Литвы и Волыни подписаном в те 1219 году. В этом интересном документе, "за Литву" подписались 4 групы князей. Без главных князей Литвы : Дауспрунга"sa ( брат Миндаугас"са ) Дауёт"ы,и Вилигайл"ы, Живинбуда"са и Миндауг"аса документ подписали и меньшие князья, князья - васалы. Чтобы вы убедилиь что Владимиров там нету, я привожу вам тот списочек. За Литву подписались : жемайтские князья : Ердвил"ас и Викинт"ас, Упитские князья : Бутаут"ас, Вембут"ас, Гитен"ис, Кентбут"ас, Велж"ис, Вижейт"ис, Пликене, князья Делтувы : Юодик"ис, Путейк"ис,Бикш"ис, Лигейк"ис,Шяуляйские князья : Висмантас и Гедвилас, Спрудейкис - последние князья принадлежали Миндауг"асу. ( так как оконьчание у балтskix imenax архаические - с индоеврпейских времён, привожу имена в оригинале - так как звучали )

Вы сами указали, что документ подписали и меньшие князья, князья - васалы по отношению к главным князьям - князьям Литвы.

А теперь представте, что на основании того, что князь Ерсикский - Висвалдис (или Всеволод) и князь Кокнесе - Ветсеке (или Вячко), - как известно, вассалы Полоцких князей; мы заключим, что

...Кокнесе и Ерсика самые что ни на есть исторические земли Полоцка.

Так и с вашими вассалами - жемяйтскими, упитскими, делтувскими и шауляйскими. Не путайте собственно литву и их вассалов.

Вам бы следовало бы разобраться, где была Литва Миндовга, которой подчинялись вышеприведенные вассалы.

В 1247 г. Тевтонский Орден во главе с Андреасом фон Штирландом провели поход на Жемяйтию, а после совершили поход "durch Nalsen gen Littauen" (т.е. через Нальша на Литву). Где земля Нальша, думаю, вам объяснять не надо (кстати, Довмонт Псковский, в бытность свою до побега в Псков, был как раз князем Нальшанским). В 1265 г. бежал от сына Миндовга - православного Воишелка «съ 300 Литвы с женами и с дЂтми». Бежал почему-то не в родную якобы Жемяйтию, а в самый что ни на есть славянский Псков. Где тоже стал православным и прославленным псковским князем.

Вы так упираете на неславянские имена, (вернее на их отсутствие) словно не понимаете, что на всем днепродвинском междуречье (и не только) долгое время жили так называемые днепровские балты, которые были предками как раз тех, кого вы величаете "Владимирами". По крайней мере, мы уже касались кривичей - типичных балто-славян, которые вполне могли сохранить как балтские имена, так и славянские.

Е.Гудавичус следуя польским ист. Лаумянским и остальными, устанавлевает что домен Литвы Миндаугаса была южная Литва ( т. е. sovremennaja дзукия ), в то время как Ист. Т.Баранаускас, домен Миндаугаса, как мне кажетс предлагает искать в Восточной Литве ( sovremennaja Aukstaitija ). Домен брата Миндаугаса - "Литва Дауспрунга" ( который умер до 1235 г. ) была севернее "Литвы Миндаугаса", т.е. Вильнюс и окраины. Эта ( северная ) часть Литвы была политически и экономически сильнее. Так вот, можно предполажить что ешщё до Миндаугаса был сильный литовский князь - его отец ( источ. упоминает. Рингауд"ас )которого власть nesomnenno распространялась и на приграничные - Русьские земли.

Было бы прекрасно, если бы вы еще отдавали себе отчет, где пролегала эта граница.

Историка Баранаускаса и его выводы (на основании чего?) вряд-ли следует рассматривать. Никаких его серьезных работ в научном мире, мне не известно. Гипотезы же на пустом месте, типа местонахождения Воруты, может выдвинуть любой.

Что касается мнения Гудавичуса и доводы профессора Ловьмянского, то они конечно более весомей и на них следует обратить внимание. Только не так как это сделали вы - автоматом приравняв Южную Литву только к вашей любимой и родной Дзукии. Государственная граница Литовской Республики на южных и иных рубежах образца 1939 и 1991 гг. вовсе не была знакома в 12-13 вв.

У меня перед глазами карта Гудавичуса (Gudavičius U. Kryžiaus karai Pabaltijyje ir Lietuva XIII amžiuje. -Vilnius, 1989.) где четко и ясно обрисованы владения Миндовга и другие земли, в том числе и владения его сына Воишелка в Пинском Полесье (эк забрался "летувяй" в такую глубину- в Турово-Пинское княжество).

Как указывал еще Мацей Стрыйковски "...та литва что по Неману жила в пущах, с давнего времени принадлежала к Новогородскому княжеству".

Галицко-Волынская летопись 1235 г.: "Даниил возведе на Конрада литву Миндовга Изяслава Новогородьского".

Из этих двух цитат ясно, что владения Миндовга располагались по Неману, в непосредственной близости от Новогрудка.

Вы напрасно игнорируете эту карту (которая смыкается с мнением Гудавичуса).

Карта Литвы и ВКЛ 13-16 вв.

Она как раз и иллюстрирует то, что сообщают источники.

посмотрине на название этой темы, а потом почитайте мой пост о Миндаугасе, в нём найдёте имена элиты Литвы Миндаугаского времени.

Даже если вы дойдете до Полемона - легендарного основателя "литовской княжеской династии", вы все равно не сможете утверждать, что Литва та и Литва нынешняя есть одно. Это как с современной Македонией, которая к державе Александра Македонского имеет отношение... Впрочем, никакого собственно, отношения она к ней не имеет, кроме самого названия.

А теперь насчет истинной элиты Миндовга, а не его вассалов из числа соседних (добровольно или принудительно примкнувших) старейшин-кунигайтисов Жемяйтии, Упите и т.д.

Краковский прелат Вит, епископ Литовский (!), после коронации Миндовга "основывает костел и литовско-русское епископство в Любче, местечке, которое принадлежало Андрею Кияну, Миндовговому боярину".

Новогрудок небыл столицей Литвы

http://probelarus.ru/modules.php?op=modloa...viewtopic&t=435

Не понял, при чем здесь ссылка? Неужели там доказали ваше голословное утверждение? Что то я не заметил этого.

Между тем, именно в Новогрудке в конце июня 1253 г. состоялась коронация Миндовга в присутствии епископа Кульмского Генриха, пресвитера Тевтонского Ордена - Христиана, магистра Тевтонского Ордена Андреаса фон Штирланда и др. О месте коронации указывает Густынская летопись под 6760 (1252) г.

“Въ то жъ лето великій князь Литовскій Миндовгъ коронованъ бысть на кролевство Литовское въ Новогродку, за благословеніемъ папы Инокентія, презъ Генрика бискупа Хелмского, въ Прусехъ кардинала папежского”.

Об этом писал и М. Стрыйковский прямо заявив, что коронация произошла в Новогрудке: “Tak tedy Innocentius, papież Rzymski, widząc rzecz być pożyteczną Kościołowi Rzymskiemu, iż tak wielkie a waleczne państwo pogańskie do Christusa dobrowolnie przystąpiło, zaraz bez wszelkiego odkładania koronę Litewską poświęcił i Mendoga Króla Litewskiego być obwołal, a chcąc mu się tym więcej zachować, posłał legata swojego zakonnego brata Heinderika prowinciała Polskiego, Armakańskiego przed tym biskupa, a na ten czas Kulmienskiego albo Chełmienskiego w Prusiech, który przyjachawszy do Nowogródka Litewskiego z arcibiskupiem Rigenskim i s Krzyżakami Pruskimi i Liflandskimi, Mindauga albo Mendoka na królestwo Litewskie według zwykłych ceremonij kościelnych pomazał, obwołał i z ramienia papieskiego i cesarskiego, koroną nową Litewską koronował”.

Подробнее http://www.krevo.by/readarticle.php?article_id=40

О том, что именно в Новогрудке была и резиденция Миндовга свидетельствуют и различные документы, касающиеся ливонско-литовских отношений, хранящиеся в Рижском архиве.

[Гость Вячорка]

Зато в Аникщяй нашли. Знаю знаю.