Куликовская битва

[Тетон]

Общие рассуждения об интеграции народов и о том, будто в любом народе есть предатели, - это не доказательство, что в московском войске в 1380 были татары, а в ордынском войске русские. Кто-нибудь может процитировать средневековый текст, где об этом говорится?

[Гость folk48]

Общие рассуждения об интеграции народов и о том, будто в любом народе есть предатели, - это не доказательство, что в московском войске в 1380 были татары, а в ордынском войске русские. Кто-нибудь может процитировать средневековый текст, где об этом говорится?

Мужики.

Вы как будто в винчестере РС живете!

Зачем цитировать средневековый текст. В любых сказаниях и легендах отмечались случаи из ряда вон выходящие: лебединая верность, сказочное геройство, смерть за идею.

А реальная жизнь - перед Вами, ее не надо записывать, бумаги не хватит писать одно и тоже.

Вспомните Голливудские "шедевры" с заложниками, а как чеченцы гнали перед собой гражданских, а фашисты - военнопленных. А наши заградотряды и штрафбаты.

А в Афгане: или смерть, или меняй религию.

Я служил в стройбате, видел разницу между жизнью реальной и идеальной.

Человек - натура одинаковая, и в средние века, и сегодня.

Если слабый - вертись, но подставляй одно место и нашим и вашим.

Сил хватает - собирай вокруг себя своих, остальные примкнут сами.

Вот они то и перебегут, когда ослабеешь.

Но можно поиграть и в геройство, лечь на амбразуру с криком "За Родину". Остальные покрутят пальцем около виска, а может быть и сложат песню о патриоте-одиночке.

Хотя и здесь можно вспомнить известную цитату, что патриотизм - последнее прибежище негодяев.

Я занимаюсь инструментальным фольклором, встречал такое, что уже ничему не удивляюсь.

В жизни есть все, даже украинцы и прибалты среди чеченских боевиков, а не только русские в татаро-монгольском войске.

[Тетон]

Ясно. Доказательств нет, как я и думал. А рассуждать с позиций 21 века о "реальной жизни" 700летней давности наивно. Логика, конечно, убойная: если сейчас среди чеченских боевиков есть прибалты, значит и среди татар на Куликовом поле были русские

[Гость Бартоломео]

Общие рассуждения об интеграции народов и о том, будто в любом народе есть предатели, - это не доказательство, что в московском войске в 1380 были татары, а в ордынском войске русские. Кто-нибудь может процитировать средневековый текст, где об этом говорится?

Дык и об их отсутствии тоже доказательств нет. Так что, в любом случае, приходится руководствоваться здравым смыслом.

[Тетон]

Странный какой-то разговор Мы ведь не про Атлантиду говорим, о 14 веке информации все-таки малость побольше. Участники Куликовской битвы с обеих сторон хорошо известны. Я прошу только сказать: где НАПИСАНО (кроме Путина ), что в русском войске были татары и наоборот.

[Гость Бартоломео]

В том-то и дело, что даже про 14 век ни хрена не известно. Сплошная мифология. А археологи вообще не нашли места битвы. То есть, само Куликово поле существует (кажется, в Тульской области), а вот никакой битвы по данным археологов в тот период не было. Вот так-то.

Тут вот в соседнем треде насчет Тохтамыша советовали не верить Гумилеву, так как "склонен к неаргументированным фантазиям". И почему-то советовали верить Соловьеву и Вернадскому. Хотя те тоже очевидцами событий не были, и в значительной мере все белые пятна в истории заполняли своими фантазиями. Тем более, труды Соловьева известны своей политической ангажированностью, и источниками объективной информации могут служить только лишь с большой натяжкой.

Так что, искать истину, полагаясь на мнение тех или иных историков, - все равно что танцевать вальс вприсядку. Путин не сам все выдумал, а лишь повторяет слова исторического мейнстрима. А согласно современному мейнстриму (а не времен Соловьева) Куликовская битва происходила не между этническими общностями "русские" и "татары", и битва та была не за свободу от татаро-монголов. Та война была войной между законным ханом Тохтамышем и самозванцем Мамаем. А Куликовская битва состоялась по той причине, что Мамай полез на русские княжества (бывшие в то время поддаными Тохтамыша), и надо было кому-то их защищать. Тохтамыш был занят, и пришлось основную роль брать на себя Дмитрию Донскому. Так вот, в этих условиях вполне логично предположить, что Тохтамыш подбросил войск Дмитрию. Таким образом, в войске у русских появились татары. Историки описывают конницу Дмитрия ведущей себя тактически вполне как татары. А войска Мамая были набраны из ведущих наемнический образ жизни разномастных кочевых племен, генуэзцев, славян-бродников (вероятно, это и есть те, кого назвали русскими), и прочих праздношатающихся элементов нынешнего юга России. Своих преданных войск у Мамая, как любого узурпатора, вообще было мало, разве что ногайцы. Все остальное - наемнический сброд. Кроме того, он пытался сколотить коалицию, все помнят о рязанцах и литовцах, которых он хотел привлечь на свою сторону. Вот и получается - и с той стороны русские с татарами, и с этой.

И не стоит этому удивляться. Рассуждения об интеграции народов, конечно, доказательством не являются. Однако, было бы странно, если бы при наличии интеграции один народ всем миром пошел на войну, а второй в это время сидел и в носу ковырялся. Кстати, в произошедшей чуть позже Грюнвальдской битве на стороне антитевтонской коалиции участвовали литовцы, русские, татары, поляки, и даже чехи. И никого этого не удивляет. А в случае с Куликовской - почему-то удивляет. Мужики, срочно подключаем здравый смысл!

[Гость folk48]

Ясно. Доказательств нет, как я и думал. А рассуждать с позиций 21 века о "реальной жизни" 700летней давности наивно. Логика, конечно, убойная: если сейчас среди чеченских боевиков есть прибалты, значит и среди татар на Куликовом поле были русские

Я, конечно, понимаю молодежный задор исторического поиска. Хочется верить, что кто-то имеет какие-то неоспоримые доказательства, найденные в Тибетских пещерах и Орхоно-Енисейске, о присутствии татар и русских.

Но, но, но...

До нас чудом дошли сведения о битве на поле Куликовом, одной из многих тысяч неизвестных, видимо когда-то хорошо описанных и представляющих собой более судьбоносные события, но сгоревших в пожарах и просто уничтоженных политиками за 600 с лишним лет.

Я больше верю устному народному творчеству и косвенным доказательствам, чем документам, написанными писарями-одиночками и по чьему-то заказу, вроде "Слова о полку...", описывающего, хоть и талантливо, военные действия местного значения.

А в устном творчестве есть все, что угодно: и коварный Алеша Попович, обману и хитрости которого позавидует любой тюрок; и злые татарове, "дуван думающие", к которым, благодаря политике середины ХХ в., был отнесен и я, за что был бит в детстве неоднократно.

В мифологии почему-то нет Куликовской битвы и сражения на реке Калке, все это, видимо, было настолько местным событием, что народ не придал этому особого значения.

Искать надо не в конкретике подложных документов, а в мелодических интонациях старинных песен и наигрышах, по которым выстраиваются сверхлогические цепочки, в национальной психологии и стереотипах поведения...

Я немного доверяю только довоенным ученым, сохранивших профессиональную честность к историческим документам, и не верю последним сенсационным и, похоже, подтасованным открытиям к какому-то юбилею.

Путин хоть и грубоват, но честен, принимая приглашение на юбилей с оговоркой о льготах участникам Куликовской битвы...

[Гость Бартоломео]

Гм... Любопытная точка зрения. Значитца Куликовской битвы и Калки в мифологии нет. Окей, принимается. А какие битвы там, в мифологии, вообще есть?

[Гость folk48]

Гм... Любопытная точка зрения. Куликовской битвы и Калки в мифологии нет. Принимается. А какие битвы там, в мифологии, вообще есть?

Битвы?

Открываем наугад:

Былины. Русский музыкальный эпос. Сост. Б.М.Добровольский, В.В.Коргузалов. - М.: СК, 1981.

На с. 224 № 40 "Татарское нашествие":

"...Подымалось чудище не малоё,

Да как не малоё да не великоё...

Набирал набор он ровно три года:

У которого было ведь семь сынов,

Он ведь шесть сынов нонче себе берет,

А седьмого он оставливал,

Да отцу-матушки да на пропитанье..."

Вот как появлялись русские в татарском войске!

А дальше полное описание с подробностями:

"...Он ведь набрал силы много множество:

Впереди его на сорок тысячей,

По правой его руки да сорок тысячей,

По левой руке да сорок тысячей,

Да позади его да числу-сметы нет.

Он пришел ко городу ко Киеву..."

Вот Вам полки правой и левой руки с резервами.

Тут, естественно, Илья Муромец тянет время для сбора войска и так далее. Пригласил Добрыню Никитича и тот начал:

"...Ну, вот он объездил в двенадцать дён и набрал, тут был

Олеша Попович, Саксон Колыбанович, братья Суздальцы..."

Этот сюжет повторяется многократно и различными подробностями.

А теперь навскидку посмотрим мелодию былины. Если хорошо поворошить, то здесь есть даже зачатки "Апипы" и "Бишле бию". А что касается ритма, то здесь могут поучиться и нынешние болгары с их знаменитой "Хорой".

Где это было и когда, трудно сказать, но было.

А молодые ребята видимо ждут, когда кто-то об этом напишет:

"В 1... году от Рождества Христова татары напали на Киев. В нападении участвовали и русские. Осада продолжалась 12 дней, во время которой Д.Никитич по приказу И.Муромца собрали ополчение..." и т.д.

А вообще-то когда начинается PR-кампания к какому-то юбилею, для приглашенных работников науки наступает благодать, можно подлатать дыры и сделать заначку для своих изысканий.

Завидую мужикам с их Куликовым полем. Как-то я сам подзаработал на башкирской тальянке.

[Гость Бартоломео]

Битвы?

Открываем наугад:

Былины. Русский музыкальный эпос. Сост. Б.М.Добровольский, В.В.Коргузалов. - М.: СК, 1981.

На с. 224 № 40 "Татарское нашествие":

"...Подымалось чудище не малоё,

Да как не малоё да не великоё...

Набирал набор он ровно три года:

У которого было ведь семь сынов,

Он ведь шесть сынов нонче себе берет,

А седьмого он оставливал,

Да отцу-матушки да на пропитанье..."

Вот как появлялись русские в татарском войске!

А дальше полное описание с подробностями:

"...Он ведь набрал силы много множество:

Впереди его на сорок тысячей,

По правой его руки да сорок тысячей,

По левой руке да сорок тысячей,

Да позади его да числу-сметы нет.

Он пришел ко городу ко Киеву..."

Вот Вам полки правой и левой руки с резервами.

Тут, естественно, Илья Муромец тянет время для сбора войска и так далее. Пригласил Добрыню Никитича и тот начал:

"...Ну, вот он объездил в двенадцать дён и набрал, тут был

Олеша Попович, Саксон Колыбанович, братья Суздальцы..."

Этот сюжет повторяется многократно и различными подробностями.

А теперь навскидку посмотрим мелодию былины. Если хорошо поворошить, то здесь есть даже зачатки "Апипы" и "Бишле бию". А что касается ритма, то здесь могут поучиться и нынешние болгары с их знаменитой "Хорой".

Где это было и когда, трудно сказать, но было.

А молодые ребята видимо ждут, когда кто-то об этом напишет:

"В 1... году от Рождества Христова татары напали на Киев. В нападении участвовали и русские. Осада продолжалась 12 дней, во время которой Д.Никитич по приказу И.Муромца собрали ополчение..." и т.д.

А вообще-то когда начинается PR-кампания к какому-то юбилею, для приглашенных работников науки наступает благодать, можно подлатать дыры и сделать заначку для своих изысканий.

Завидую мужикам с их Куликовым полем. Как-то я сам подзаработал на башкирской тальянке.

Ну а теперь давай делать выводы. О какой битве здесь речь идет?

[Гость Бартоломео]

Вот то-то и оно, что после двух недель даже и выводов сделать нельзя из такого текста. Что и требовалось доказать - мифы не могут служить источником исторического знания.

[Гость дима]

Андрей Серкизов- сын Черкаса, из маальского рода, в просторечьи "татарин", погиб в Куликовской битве, на стороне русских сражался во главе Владимирского полка. , А Путину все равно, что говорить, что напишут, то и скажет.

[kharum]

А согласно современному мейнстриму (а не времен Соловьева) Куликовская битва происходила не между этническими общностями "русские" и "татары", и битва та была не за свободу от татаро-монголов. Та война была войной между законным ханом Тохтамышем и самозванцем Мамаем. А Куликовская битва состоялась по той причине, что Мамай полез на русские княжества (бывшие в то время поддаными Тохтамыша), и надо было кому-то их защищать. Тохтамыш был занят, и пришлось основную роль брать на себя Дмитрию Донскому. Так вот, в этих условиях вполне логично предположить, что Тохтамыш подбросил войск Дмитрию. Таким образом, в войске у русских появились татары. Историки описывают конницу Дмитрия ведущей себя тактически вполне как татары. А войска Мамая были набраны из ведущих наемнический образ жизни разномастных кочевых племен, генуэзцев, славян-бродников (вероятно, это и есть те, кого назвали русскими), и прочих праздношатающихся элементов нынешнего юга России. Своих преданных войск у Мамая, как любого узурпатора, вообще было мало, разве что ногайцы. Все остальное - наемнический сброд. Кроме того, он пытался сколотить коалицию, все помнят о рязанцах и литовцах, которых он хотел привлечь на свою сторону. Вот и получается - и с той стороны русские с татарами, и с этой.

И не стоит этому удивляться. Рассуждения об интеграции народов, конечно, доказательством не являются. Однако, было бы странно, если бы при наличии интеграции один народ всем миром пошел на войну, а второй в это время сидел и в носу ковырялся. Кстати, в произошедшей чуть позже Грюнвальдской битве на стороне антитевтонской коалиции участвовали литовцы, русские, татары, поляки, и даже чехи. И никого этого не удивляет. А в случае с Куликовской - почему-то удивляет. Мужики, срочно подключаем здравый смысл!

Вообще-то, к 1380-му Тохтамыш только-только разобрался (при активной поддержке Тамерлана) с Белой и Синей Ордой и прямых его контактов с Русью вообще и Дмитрием Ивановичем в частности не усматривается. Последний не признавал легитимность Мамая и его ставленников, выход в Орду не давал, а кинул высвободившиеся средства на обустройство армии. И небезуспешно: в 76 изрядно потрепал булгар (попутно ознакомившись в деле с крепостной огнестрельной артиллерией), в 78 - раскатал Бегича.А у Мамая временные трудности перешли в хроническую фазу. Вот он и решил провести победоносную кампанию дабы подкрепить авторитет и казну.

Дмитрий Иванович, продолжая традиции великий князей владимирских, имевших ставку в Москве, поддерживал тесные отношения с Сараем (а Сарай - город бо-ольшой), к 80 году у него на службе были ордынские военспецы, предпочевшие спокойную службу в провинции нездоровой суете в ставке верховного командывания (к тому времени за последние 20 лет в Орде сменилось 25 ханов).

Так что если Тохтамыш и оказывал поддержку - то моральную, поскольку в то время ханом Золотой Орды он не был и никаких русских княжеств в подданстве не имел. Упоминаний об этом нигде нет, но зная особенности геополитики тех времен, можно предположить, что именно так дело и обстояло - Тохтамыш заранее бил клинья, имея в виду трон Золотой Орды.

После того, как Тохтамыш догнал Мамая и значительная часть армии узурпатора перешла на сторону легитимного претендента, участники Куликовской битвы во главе с Дмитрием Ивановичем послали НОВОМУ хану Золотой Орды верноподданическое послание с присовокуплением соответствующих подарков.

Кстати, при Грюнвальде в деле участвовали остатки армии Тохтамыша, осевшие после тимуровой трепки в великом княжестве Литовском, кажется, на территории современной Белоруссии.

[Гость Пантюркист]

ТАтары везде успели там они на паралельных сторонах,там в Куликовском-не исключение.Интересен факт участия татаров в битвах общеевропейского масштаба.К примеру:В битве при Грюнвальде или же при Мантерсене(за поляко-литовские войска), в битвах при Узгенирме(за османов) и за Алеппо (сарацины)------Когда Успели??????Вот она татарская формула успеха "Будь везде и не будь ни где"

[Тетон]

ТАтары везде успели там они на паралельных сторонах,там в Куликовском-не исключение.Интересен факт участия татаров в битвах общеевропейского масштаба.К примеру:В битве при Грюнвальде

Когда Успели??????Вот она татарская формула успеха "Будь везде и не будь ни где"

Ну вот, еще одно открытие. Насчет Куликова поля так никто и не смог доказать присутствия татар в войске Дмитрия (кроме единственного крещеного потомка какого-то перебежчика из Орды). А тут вытаскивают Грюнвальд - и опять оказывается, что татары "везде успели" с обеих сторон. Ну участие их в славяно-литовской коалиции всем известно. А разве татары еще были в рядах тевтонцев? Откуда у Пантюркиста такие важные новости?

[Воевода Владимир]

Для folk48:

Сударь, возможно я моложе Вас, но я позволю себе вас одернуть. Вы говорите с таким апломбом, как будто Вы являетесь носителем окончательной истинны. В тоже время Вы не приводите никакой убедительной аргументации. Вы что - пропагандист? Если так - то вы ошиблись сайтом. История - наука, требующая серьезных аргументов, иначе все Ваши словеса - пыль против ветра...

[Монгол]

По поводу Андрея Черкизова в войске Дмитрия.. не стоит не дооценивать его роль. Он был воеводой одного из шести русских полков. И его имя дошло до нас только поэтому. Естественно нам неизвестны поимённо рядовые монголы сражавшиеся за Димитрия Донского. Не вижу здесь ничего удивительного. Но сам факт того что одним из генералов был монгол не может не навести нас на очевидные выводы..

[Гость Керим-хан]

Тогда отвечает Михаиле Александрович, московский боярин, князю Дмитрию Ивановичу:

“Господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет, государь, у нас сорока бояр московских, двенадцати князей белозерских, тридцати новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр серпуховских, тридцати панов литовских, двадцати бояр переяславских, двадцати пяти бояр костромских, тридцати пяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, сорока бояр муромских, семидесяти бояр рязанских, тридцати четырех бояр ростовских, двадцати трех бояр дмитровских, шестидесяти бояр можайских, тридцати бояр звенигородских, пятнадцати бояр угличских. А посечено безбожным Мамаем двести пятьдесят три тысячи. И помиловал бог Русскую землю, а татар пало бесчисленное множество”.

ЗАДОНЩИНА

[Гость Керим-хан]

И сказал князь великий Дмитрий Иванович: “Сосчитайте, братья, скольких воевод нет, скольких служилых людей”. Говорит боярин московский, именем Михаил Александрович, а был он в полку у Микулы у Васильевича, счетчик был гораздый: “Нет у нас, государь, сорока бояр московских, да двенадцати князей Белозерских да тринадцати бояр — посадников новгородских, да пятидесяти бояр Новгорода Нижнего, да сорока бояр серпуховских, да двадцати бояр переяславских, да двадцати пяти бояр костромских, да тридцати пяти бояр владимирских, да пятидесяти бояр суздальских, да сорока бояр муромских, да тридцати трех бояр ростовских, да двадцати бояр дмитровских, да семидесяти бояр Можайских, да шестидесяти бояр звенигородских, да пятнадцати бояр угличских, да двадцати бояр галичских, а младшим дружинникам и счета нет; но только знаем: погибло у нас дружины всей двести пятьдесят тысяч и три тысячи, а осталось у нас дружины пятьдесят тысяч”.

СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ

[кузнец]

Интересно, может быть, я не уверен, что мои познания верные, но мне как-то в свое время вбили в голову и осталось до сих пор, что у Дмитрия Донского впереди стоял полк крещеных татар, который полностью был вырублен. Там даже было такое объяснение, что русскую пехоту татары могли без труда перестрелять на расстоянии и злобно ухмыльнуться при этом , но тактика, якобы заключалась в том, что татары столкнулись сперва с конным полком татарским же, и видя их немногочисленность, всей массой кинулись их рубить. А те, соответственно кинулись отступать (или завлекать), по ходу они просто опрокинули почти не заметив Передовой полк и вляпались с маху в основную массу русской пехоты. Тут уже началась мясорубка. Эта логика меня всегда и убеждала, я и не сомневался. Иначе какой смысл конному кидаться в рукопашную на сомкнутый ряд копий. Дешевле же, согласно монгольской же тактике начать с перестрелки.

Опять же благодарность получил Дмитрий от Тохтамыша за верность долгу

Он же не собственно против татар воевал, а против Мамая. А за Мамая Рязанцы шли рубиться. Просто не дошли, а сильно хотели.

А вот где написано, не помню. Большинство текстов-то позднейшие, да и редактированные цензурой

Мне вот например рассказывали, что татарский героический эпос Хан Идигей в советское время был запрещен как "националистический"

[jvarg]

Конечно, идея того, что Куликовская битва это битва русских против татар, появилась значительно позднее, когда Московские князья стали претендовать на гегемонию в пространстве бывшей Золотой Орды. А в то время он были обычными вассалами Чингизидов, выступали, то за них, то против них (когда это было им выгодно), но это были обычные феодальные склоки, ни о какой такой народно-освободительной борьбе они и не думали.

Беда в том, что во времена Ивана 3 и Ивана 4 перенесение современных им реалий на прошлое была политически оправдана. Теперь то, после стольких лет, в этом нет никакого смысла, а по привычке все твердят.

[kharum]

Уважаемый Керим-хан привел роспись погибших на Куликовом поле. Но ведь это все переписывалось-редактировалгось десятки раз. А которые из Царей Московсуих (Рюриковичи, Романовы или Годунов) допустили бы, чтобы рядом, скажем с нижегородскими боярами были записаны эмиры булгарские или мурзы черемисские? По информационной ценности летописи похожи на газеты советского периода: что-то есть, чего-то нет, что-то с точностью до наоборот.

[кузнец]

Тут по поводу высказываний о предательстве.

В феодальном государстве вассал соблюдает верность только сюзерену и в этом видит честь. Национальность при этом вообще ничего не значит. Кто-то будет спорить что у Дмитрия не было вассалов татарского происхождения? При это они могли быть как раз и боярами какими-нибудь Коломенскими. И христианские имена тоже говорят не о происхождении, а о вероисповедании. Как мы знаем, Маметкул, племянник Кучума, стал князем Сибирским и участвовал в военных походах Ивана Грозного.

[Гость дима]

чтобы рядом, скажем с нижегородскими боярами были записаны эмиры булгарские или мурзы черемисские?

-чтобы рядом, скажем с нижегородскими боярами были записаны эмиры булгарские или мурзы черемисские?-

Ну так Серкиз и командовал Владимирским полком, а татары(монголы,кипчаки, булгары и т.д.) могли быть в любом "городовом полку".

Из более позднего времени, кто вспомнит как звали русского воина пленившего Дивея-мурзу под Молодями в 1572? ЕМНИП- "резвый владимирский сын боярский Алалыков"... он кто???

[Гость Керим-хан]

(kharum@27.06.2005 - 12:03)Но ведь это все переписывалось-редактировалгось десятки раз. А которые из Царей Московсуих (Рюриковичи, Романовы или Годунов) допустили бы, чтобы рядом, скажем с нижегородскими боярами были записаны эмиры булгарские или мурзы черемисские?

Уважаемый kharum, позже, как справедливо отметил уважаемый дима, у русских царей было немало татарских князей (например посмотрите тему открытую Аром про князей Глинских) и военачальников, но почему то они не стыдились их перечислять и даже ставить управлять своей державой (как сделал Грозный). А мы говорим про факты. Я например татарин, поэтому для меня было бы приятно если бы эта битва была просто феодальной разборкой в Золотой Орде (да и в самом деле сложно как-то ей претендовать на освободительное сражение давшее русским независимость ). Но где вы нашли данные о том что на стороне Дмитирия Донского бились татары? Ведь в то время Дмитирий был золотоордынским подданым, и он как раз находился в вассалитете у татар, а не они у него. Источники точно перечисляют состав его войск: русские и литовцы. И состав сил Мамая: татары и фряги (генуэзцы). К Мамаю ещё должны были присоединиться русские и литовцы, но соединить все свои силы он так и не смог.