Куликовская битва

[enhd]

Русские умудрились устроить дефолт даже в Золотой Орде

Евгений АРСЮХИН

Великая депрессия на Куликовом поле

Куликовская битва, отгремевшая 600 с лишним лет назад, продолжает потрясать умы. Лишь недавно удалось наконец доказать, что она на самом деле была (см. "РГ" от 17 августа, статья "Стрела Мамая в подлиннике"). Причем не возле здания ЦК КПСС в Москве, как утверждают некоторые "специалисты", заполонившие книжные прилавки фолиантами в глянцевых обложках, и не Дмитрия Донского с... Дмитрием Донским, как гласит другая, мягко говоря, своеобразная теория, а, как положено, на Куликовом поле, причем, что странно, именно с Мамаем - международным террористом той поры, державшим в страхе не только русских, но и самого хана Золотой Орды, каковым был тогда Тохтамыш. Теперь выясняется, что подоплека сражения была чисто "шкурная", то бишь экономическая. Люди гибли за металл - и на Куликовом поле тоже, что приятно роднит давно минувшие события истории с нынешним днем.

СПУСКОВЫМ крючком для мыслительного процесса, в котором участвовала международная группа исследователей, в том числе российских, послужил тот странный факт, что человек, который должен был бы пуще прочих благодарить Дмитрия за ратный подвиг, а именно хан Тохтамыш, вместо благодарности через несколько лет взял штурмом Москву, и уже Дмитрий Донской спасается от него бегством. Удовлетворившись видом горящего Кремля, Тохтамыш - что тоже более чем странно - уходит. И чего этому Тохтамышу вдруг вожжа под хвост попала? Мамай его унижал, из столицы изгонял, натравливал на него всяческий сброд, гулявший в степях и готовый на любые подвиги. Дмитрий же устроил Мамаю потерю лица, да так основательно, что бежавшего в Крым Мамая убили свои, не вынеся его скорбного вида. И где благодарность?

Историки ломали головы, и от этой ломки возникали все те сомнения, которые в конце концов привели к теории о "фиктивности" Куликовской битвы. Наконец германские исследователи в союзе с нашими учеными впервые заглянули в бухгалтерию русских князей и ханов Золотой Орды, и поняли: между собой они воевали из-за денег. После кропотливых изысканий в итальянских архивах (итальянцы имели несколько торговых колоний на юге России и даже открыли биржу в Азове, а когда их выгнали, все документы забрали с собой) выяснилось, что разгром Мамая привел к резкому падению курса валюты Золотой Орды - серебряной денги. Он рухнул процентов на 20, что можно сравнить разве только с Великой депрессией в США в 30-х годах. Соответственно, резко вырос курс русского рубля, который в то время представлял из себя не монету, а серебряный слиток весом около двухсот граммов. Тохтамыш был в принципе благодарен русским, но его государство теряло в пересчете на современный курс сотни тысяч долларов ежемесячно, да и Русь перестала платить ему дань. Через 8 лет после Куликова поля благодарность повыветрилась, деньги улетали, а они были ой как нужны для войны с Железным Тимуром - еще одним "полевым командиром", который напирал с востока. Выхода не было: пришлось устроить погром в самом сердце России, пусть не слишком болезненный, но эффектный. В результате напуганная Москва снова стала отстегивать Тохтамышу "поминки", а проще говоря дань, за счет чего в Орде провели денежную реформу. Курс денги был восстановлен. Тохтамыш сказал Дмитрию: "Извини, друг" (а может, даже "брат") - и больше с Русью не воевал.

Справедливости ради надо сказать, что русские всячески способствовали дефолту в Орде, как гласит об этом еще одна самая свежая археологическая сенсация, правда, не перешедшая пока что из разряда гипотез в список твердо установленных фактов. На Куликовом поле этим летом найдено немало монет совершенно дикого вида. Внешне они похожи на деньги Золотой Орды - арабские закорючки, замысловатые орнаменты (ордынцы были большими эстетами). Но на одной стороне имя, скажем, здравствовавшего тогда Тохтамыша, а на другой - титул давно умершего хана.

Выяснилось, что русские, захватив обоз Мамая, нашли в нем тонны серебра и полный набор монетных штемпелей, которые Мамай возил с собой, чтобы чеканить деньги. Мамай был простой парень, и если ему не хватало валюты, он просто брал серебро и "делал бабки" в собственном шатре. Русские обрадовались и наштамповали море монет, но за незнанием языка брали штемпели какие попало, не разбирая, где лицевая сторона, где оборотная. Когда эти уродцы попали на рынок, для грамотных ордынцев шок был таким, как если бы мы сегодня обнаружили на долларовой купюре портрет Ленина. Возможно, это была не самая главная причина дефолта, но лыко явно попало в строку.

Кстати, внимательный читатель заметил, что монеты Золотой Орды мы в этой статье называем "денгой", а читатель особо дотошный, сверившись с энциклопедией, отметит, что там эти монеты именуются "дирхем". Это не от нашей темноты, это - еще одна, третья сенсация нынешнего года. Как выяснили российские ученые, по крайней мере с конца XIII века основная серебряная монета Золотой Орды называлась именно "денги", как о том сообщают все те же генуэзские бухгалтерские книги, поднятые в итальянских архивах. Так же вскоре стала называться и русская серебряная монета - псковская и тверская денга. Произнося "деньги", благодарите Тохтамыша за то, что он обогатил наш словарный запас таким замечательным словом.

Но пришла пора сказать о том, кто же сделал все эти открытия. Я не случайно приберег оглашение списка лауреатов на конец статьи. Как ни удивительно, но на сей раз вклад в науку внесли не люди с регалиями, а - любители, которые недавно провели под Саратовым первую в истории России международную научную конференцию. Сам факт, что "чайники" подняли голову и попытались заявить о себе, часть научной элиты России восприняла поначалу весьма нервно. Естественно, на эту тусовку были приглашены и "профи", некоторые даже приехали, впрочем, лишь для того, чтобы, как признался один из астраханских археологов, "разорвать в клочки этих щенков". Но драки не получилось: напротив, уже в конце первого дня наблюдалось братание. Результат налицо. Что же до гостей из Германии и Голландии, которые и рылись в итальянских архивах, им общение с любителями не в диковинку: в Европе нет четкой грани между "академиком" и самоучкой, лишь бы человек был дельный.

Но вернемся к Дмитрию и Тохтамышу. Что же, как написано в одной древней книге, в мире нет ничего нового, и люди гибли за металл 600 лет назад, как и сейчас. В те же годы, когда русские бились с Мамаем, один король, но уже в Европе, побывав с экскурсией в обсерватории, приказал перелить на монету все приборы из цветных металлов, прервав возбужденный ропот профессоров короткой фразой: "Мне нужны деньги". А в России вскоре ввели государственную монополию на водку. Иностранцы удивлялись, что пьяниц, перешедших всякие границы, не только не выдворяли из питейных заведений, но поощряли на новые подвиги. Иностранцы толковали о "дикости" русских, не зная, что таков был указ московского князя: "пьяные" деньги шли прямиком в казну.

Но это уже другая история, и она еще не закончилась: на старте нового тысячелетия Россия готова вновь ввести госмонополию на "огненную воду".

Российская Газета

29.11.2001

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2094675&s=9

[Гость дима]

Слава богу просветили.

-Мамай его унижал, из столицы изгонял, натравливал на него всяческий сброд, гулявший в степях и готовый на любые подвиги.-

Это простите откуда? Когда Мамай изгонял Тохтамыша и из какой именно столицы?

-Через 8 лет после Куликова поля благодарность повыветрилась, деньги улетали, а они были ой как нужны для войны с Железным Тимуром - еще одним "полевым командиром", который напирал с востока. -

Это получается в 1388, а Москву вроде как сожгли в 1382 или даже в

1381.

-Железным Тимуром - еще одним "полевым командиром", который напирал с востока. -

Ежели Тимур полевой командир, то Тахтомыш его боевик, он его на престол Орды и посадил.

Любители в истории вещь важная, я сам любитель, но после таких статей, нормальный человек посчитает их всех "чайниками" или еще хуже. Надо немножко предмет знать, хотя Российской газете этого наверно не надо.

[Гость Mower]

где то год назад муссировалось на кладоискательских формах информация о генуэзском архиве и открытиях чудных....

Журналюга переврал, это понятно, а вот ЧТО ТОЧНО НАШЛИ в архиве - одни намеки, что в этой статье, что в темах прошлогодних...

Дым есть, где огонь?

[Гость Гончаров]

Автор статьи взял информацию из книги А. Пономарева Деньги Золотой Орды и Трапезунда. И переизложил ее по своему! Реакция на счет того, что это бред вполне понятна и мне наиболее близка Хотя с автором поддерживаю вполне приятельские отношения. Ну журналист и есть журналист...

На к-искательских сайтах так же - "слышали звон, да не знают где он". НЕсколько человек побывало на 1 Конференции по денежному обращению монгольских государств в 2001 г. и растащили случайно подчерпнутую информацию по сайтам и форумам.

В книге приведен анализ бухгалтерских книг массариев Кафы. Они хранятся в АРхиве Генуи. И опубликованны полным массивом еще в 19 веке. Есть в нескольких библиотеках Москвы и Питера. Только и всего...

[Hoshun]

Я традиционно несколько не по теме. У меня вопрос. Я читал, что в русских источниках говорится о масштабах потерь как о девяти погибших из каждого десятка ушедших на битву. Насколько можно верить? Знает ли кто ссылки на тексты русвких летописей или названия книг?

Еще очень инетересует литература по вопросу о поединке перед битвой.

Пересвет - единственный кажется образ в русской литературе, который погиб в таком поединке. Все остальные традиционно изображаются победителями. Никто не в курсе почему так?

[Роман Храпачевский]

Насколько можно верить? Знает ли кто ссылки на тексты русвких летописей или названия книг?

Еще очень инетересует литература по вопросу о поединке перед битвой.

Пересвет - единственный кажется образ в русской литературе, который погиб в таком поединке. Все остальные традиционно изображаются победителями. Никто не в курсе почему так?

Почитайте здесь -

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/899752.htm

Тут дана ссылку на статью, где приведен анализ всех русских источников по КБ.

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/archive/688/688779.htm

А тут есть изложение упомянутой статьи А. Петрова в "Родине" (я не знаю - есть ли эта стаья в открытом архиве журнала или нет).

[Hoshun]

Спасибо, РОман! Прочитаю обязательно. Если не затруднит, может подскажете заодно, были ли у русских и варягов (кто под ними понимается тоже ? конечно)

традиции поединков перед битвой?

[Роман Храпачевский]

Если не затруднит, может подскажете заодно, были ли у русских и варягов (кто под ними понимается тоже ? конечно)

традиции поединков перед битвой?

Я небольшой знаток военного дела средневековья Европы, лучше спросить на военно-историческом форуме, там дадут квалифицированный ответ. Это тут:

http://www.vif2ne.ru/

(военно-исторический форум самомго широко профиля, в нем надо зарегистироваться, зато в нем очень много информации, в том числе в его архивах).

или тут -

http://www.xlegio.ru/forum/

(это непосредственно по военному делу средневековья форум, правда он медленный и народ там может далеко не сразу ответить).

[Гость дима]

Поединки практиковались, про них еще Лев Диакон писал, правда Святослав отказался бится с Иоанном Цимисхием, сказал, мол не царское то дело.

[Hoshun]

Всем благодарность от меня за помощь. Легион - классный сайт. Читаю, оторваться не могу!

Про поединки пере битвой - получается все таки была такая традиция на Руси, но нельзя было полководцам лично участвовать? Тогда какие битвы, где точно был поединок (в домонгольское время)? Бой с Редедей я только и знаю, и то это фольклор как бы?

[Гость дима]

В тот же поход Святослава были поединки, Икмор бился, Свенельд. Под Аркадиополем вторая часть битвы сплошь из поединков,хотите поподробней зайдите на http//byzantion/theatron/

[BAWIR$AQ]

на Куликовом поле лояльный Золотой Орде московский князь Дмитрий Донской сражался не против Орды, а за Орду - разбил поддерживаемого литовцами и генуэзцами узурпатора золотоордынского трона тёмника Мамая.

вскоре после поражения от Дмитрия Донского на Куликовском поле, Мамай был разбит законным ханом Тохтамышем на реке Калке.

известный историк, президент Российского государственного гуманитарного университета Юрий Афанасьев пишет:

«Спросите у любого человека, кто такой Дмитрий Донской? Куликовская битва, освобождение от татар… Если бы самому Дмитрию Донскому сказали эти слова — «освобождение от татар», — он бы с ума сошел. Потому что царем, которого он признавал, был именно татарский царь. А Мамай, которого побил, был самозванец, узурпатор, от которого он этого самого царя защищал. И ничего даже близкого «освобождению от татар» у него в голове не было. А ведь это — святая святых нашей истории».

одно из самых ранних описаний Куликовской битвы можно найти в Симеоновской летописи, умалчиваемой в хрестоматийной литературе. там князь Дмитрий, хан Тохтамыш и все русские князья после победы над Мамаем обмениваются поздравлениями, подарками и посольствами!

аналогичные данные есть, к примеру, в Рогожской летописи. там прямо говорится, что русские князья отправили послов «со многими дарами к царю Тохтамышу». но гораздо важнее, как формулируется там известие от Тохтамыша, который окончательно разбил Мамая в сражении на Калке и утвердился на троне Золотой Орды. Тохтамыш тотчас отправил своих послов к «Дмитрию и всем русским князьям» с известием «как супротивника своего и их врага Мамая победил».

«cупротивника», т.е. общего врага!

[Гость дима]

Верно, а потом Тохтамыш защищал туже Русь на Кандурче от Тимура. А вот русские князья "перемудрили".

[Гость Бату]

известный историк, президент Российского государственного гуманитарного университета Юрий Афанасьев пишет:

«... А Мамай, которого побил, был самозванец, узурпатор...».

Ну ткните меня, пожалуйста, носом хоть в одно место в источнике (кроме русских летописей конца XIV в. и позднее), в которых Мамая хоть кто-нибудь назвал узурпатором, обвинил в захвате трона и т. д.!

Да, "общим врагом" для русских и Тохтамыша Мамай был. Но о какой узурпации может идти речь, если при нем ханы были постоянно, причем не менялись так часто, как сарайские и владели более-менее постоянными уделами?

[BAWIR$AQ]

Ну ткните меня, пожалуйста

это к Ю. Афанасьеву.

imho узурпатором его делает нечингизидское происхождение. Гумилев-сын писал, когда войска Мамая и Тохтамыша встретились, Мамаевы джигиты слезли с лошадей в знак уважения перед чингизидом.

[Гость Бату]

это к Ю. Афанасьеву

Ну, раз Вы на него ссылаетесь, то Вам и ответ держать

imho узурпатором его делает нечингизидское происхождение.

Ну а хана-то, хана куда опять дели? Мухаммед-Булак ведь был Чингизидом, и это все другие Чингизиды тоже признавали, недаром их столько под началом Мамая ходило. И сам Мамай никогда на трон не претендовал и к Чингизидам не примазывался, хотя и был женат на ханской дочери.

И, кстати, сам Тохтамыш узурпатором его не считал: из летописей известно, что дети Мамая тому же Тохтамышу служили (причем верно) - разве он оставил бы их в живых и, тем более, принял на службу, если бы их папаша на ханский титул претендовал? Он бы их перерезал, как возможных претендентов на трон или, по крайней мере, просто не стал бы принимать к себе в армию - потому что не доверял бы - вдруг чего учудят из мести за папашу-то ...

[Тетон]

Бауырсак, совсем недавно на форуме славно пожевали тему об узурпаторстве Мамая - см. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showforum=5

и специальный разбор вопроса Р.Почекаевым: http://www.world-history.ru/persons_about/1866/2149.html

[BAWIR$AQ]

из летописей известно, что дети Мамая тому же Тохтамышу служили (причем верно) - разве он оставил бы их в живых и, тем более, принял на службу, если бы их папаша на ханский титул претендовал?

знаете лозунг советских времен? "Сын за отца не в ответе"!

я не утверждал, что Мамай претендовал на ханский титул, но фактическая власть была в его руках (может в данном случае "узурпация" и не самое удачное слово).

о том, что власть эта ему по праву не принадлежала говорит тот факт что Мамевы воины переметнулись к чингизиду Тохтамышу, что описывал в своей книге Гумилев.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

о том, что власть эта ему по праву не принадлежала говорит тот факт что Мамевы воины переметнулись к чингизиду Тохтамышу, что описывал в своей книге Гумилев.

Уважаемый BAUYR$AK, данный факт не говорит о легитимности, переход воинов от одного правителя к другому происходит потому что, эти самые воины понимают, что их правитель слаб, исход битвы предположим предрешен, перспективы туманны ну и т.д. Поэтому они и уходили к более сильному, что бы во первых остаться в живых и не быть изгоями в случае вероятного поражения, во вторых в случае перехода и участия в битве на стороне более сильного и победы у них была возможность пограбить своих же бывших, но менее расторопных товарищей (как это не цинично звучит).

Таких примеров в средневековой истории востока множество и зачастую на обоих сторонах были очень даже законные и легитимные правители :-)

Если бы в гипотетической ситуации Мамай был сильнее Тотктамыша (предположим, что Куликовской битвы не было, а вот столкновение Токтамыша с Мамаем произошло), то поверьте мне часть воинов Токтамыша ушла бы к Мамаю, совершенно не задумываясь что "Мамай-узурпатор"

С уважением

М.б.Т.

[Гость Бату]

о том, что власть эта ему по праву не принадлежала говорит тот факт что Мамевы воины переметнулись к чингизиду Тохтамышу, что описывал в своей книге Гумилев

Ну, Гумилев много чего наговорил. У него Мамай вообще "враг Чингизидов". Лев Николаевич как-то забывает, что Мамай от имени этих самых Чингизидов-то и действовал. Поверьте, на Гумилева сегодня ссылаться бессмысленно, поскольку появилось очень много первоисточников, которые он вообще не использовал, и которые от его искусственных конструкций камня на камне не оставляют.

данный факт не говорит о легитимности, переход воинов от одного правителя к другому происходит потому что, эти самые воины понимают, что их правитель слаб, исход битвы предположим предрешен, перспективы туманны ну и т.д. Поэтому они и уходили к более сильному

Мухаммед Текешевич, аплодирую и поддерживаю! Как раз сила армии и удачливость в боях служила одним из доводов в пользу признания того или иного хана, если остальные показатели у нескольких претендентов были более-менее равны (см. у Султанова, например, "Поднятые на белой кошме").

[BAWIR$AQ]

из пресс-конференции с Путиным:

Л.НИКИШИНА:

Большое спасибо за внимание к региональной прессе. Город Серпухов Московской области, газета «Серпуховские вести», Людмила Никишина.

Владимир Владимирович, я, пользуясь случаем, хочу передать Вам поздравления с Новым годом от всех серпуховичей. Есть такое мнение, что через малые города России возродится в общем-то все государство.

Мы в следующем году празднуем 625-летие победы в Куликовской битве. Предводитель засадного полка был серпухович – князь Владимир Храбрый. Скажите, пожалуйста, как нам попасть в Вашу рабочую поездку, чтобы Вы нас посетили? И можно ли я Вам передам наш символ, чтобы Вы нас не забыли?

В.ПУТИН:

Да, спасибо большое за символ. Надеюсь, не будет идти речь на встрече о льготах для участников Куликовской битвы. (Смех в зале). Но есть некоторые вещи, связанные с такими событиями, к которым мы, конечно, можем и должны очень внимательно отнестись, посмотреть на реалии, которые происходили тогда, и таким образом, чтобы это помогало нам в развитии сегодня и завтра.

Очень интересное наблюдение есть по поводу того, кто с какой стороны воевал. Да-да, там любопытно, там и с одной, и с другой стороны были русские полки, и с одной, и с другой стороны была татарская конница, которая русскими использовалась как главная ударная сила. Это любопытные страницы нашей истории, на которые сегодня мы можем посмотреть без всяких идеологических предрассудков.

Источник:

Пресс-конференция Владимира Путина

23 декабря 2004 года

Москва, Кремль

http://www.kremlin.ru/appears/2004/12/23/1...380_81691.shtml

Aудио файл: http://www.kremlin.ru/images/2004_12_23_02s.mp3 (время: 01:00:00)

Bидео файл: http://www.kremlin.ru/images/2004_12_23_05.wmv (время: 00:12:20)

видно, как Путин буквально "выдавил" из себя это признание.

P.S.

и еще, статья 4-летней давности:

http://kro-krim.narod.ru/LITERAT/TATARI/kulikovs.htm

Татары требуют переиграть Куликовскую битву

В администрации президента Путина рассматривается письмо от группы генералов и ученых татарской национальности, которые просят отменить празднование годовщины Куликовской битвы. Они считают, что этот праздник может оскорбить национальную гордость татар.

что вы об этом думаете ?

[Тетон]

из пресс-конференции с Путиным:

[

Очень интересное наблюдение есть по поводу того, кто с какой стороны воевал. Да-да, там любопытно, там и с одной, и с другой стороны были русские полки, и с одной, и с другой стороны была татарская конница, которая русскими использовалась как главная ударная сила. Это любопытные страницы нашей истории, на которые сегодня мы можем посмотреть без всяких идеологических предрассудков.[/font]

что вы об этом думаете ?

Тут видимо у Путина в голове перепутались информационные потоки Когда несколько лет назад его убалтывали признать 1000-летие Казани событием всероссийского масштаба (и подкинуть финансирования), ему рассказывали, какое это было "неоднозначное" событие - взятие Казани московским войском в 1552. И с той, и с другой стороны действовали татарские отряды (и это действительно было так). Теперь, когда Путин на пресс-конференции услышал ключевое слово "татары", у него в памяти всплыло это участие татар на стороне Москвы Хотя, конечно, на самом деле никакой "татарской конницы" в армии Дмитрия Донского не было. Тем более как "главной ударной силы".

[Тетон]

И бородавка - телу прибавка

Я еще в посте у Бауырсака не заметил, что русские полки на Куликовом поле сражались "и с той, и с другой стороны". Вот эта галлюцинация откуда, я не знаю

[Гость folk48]

Я еще в посте у Бауырсака не заметил, что русские полки на Куликовом поле сражались "и с той, и с другой стороны". Вот эта галлюцинация откуда, я не знаю

А предателей всегда хватало в любую войну.

Вспомните того же Власова, который был убежден в своей правоте.

А насчет татар, то здесь видимо у Путина ассоциации от к/ф "Андрей Рублев". Там в татарском войске спокойно при своей форме и оружии были русские

[Гость Бартоломео]

Да не, мужики, я буквально недавно читал, что в Куликовской битве были с обоих сторон татарские отряды, и что в русском войске их было чуть ли не половина. Насчет половины - сомневаюсь, но то что было много - факт. Интеграция народов уже тогда была довольно сильной. Да и Тохтамыш подбросил мужичков супротив своего давнего недруга Мамая.

То, что татары обидятся на празднование годовщины Куликовской битвы - глупость какая-то. В войске Мамая собственно татар и не было почти. Если, конечно, этнонимом "татары" не обозначать все степные народы. Мамай привел разношерстную орду из всяких ногайцев, крымцев, генуэзцев и прочих наемников. Те русские, что воевали на стороне Мамая, - это, вероятно, не предатели, а просто разный сброд из южнорусских степей (будущие казаки). Битва ведь была в основном пешей, а татары когда пешими воевали? Да почти никогда.

Тут налицо исторический стереотип, что мол Куликовская битва - это битва русских с некими мифическими "татарами". Это примерно как гражданская война долго считалась войной между красными (рабочие и крестьяне) и белыми (те кто при царе стало быть жил хорошо). Хотя теперь все знают, что за царя там никто не воевал, война шла, условно говоря, между левыми и тогдашними либералами. И бывшие царские офицеры не все повально были за белых, а лишь половина за белых, почти половина за красных, и процентов десять сразу свалили за границу.