Уйгуры

[Balkin]

5 минут назад, Бахтияр сказал:

 

Это не наша традиционная одежда, перенятая с Мавераннахра, в 19 веке. 

Так покажите свой вариант если не согласны

[Бахтияр]

17 минут назад, Balkin сказал:

Так покажите свой вариант если не согласны

 

 

 

В галерею давно закидывал. 

[Uighur]

27 минут назад, Бахтияр сказал:

 

Это не наша традиционная одежда, перенятая с Мавераннахра, в 19 веке. 

Ув. Бахтияр, вы можете пожалуйста подробно расписать про влияние Ходжей. Я так понимаю у вас есть железные аргументы. 

[Бахтияр]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Ув. Бахтияр, вы можете пожалуйста подробно расписать про влияние Ходжей. Я так понимаю у вас есть железные аргументы. 

 

Ходжи активно вводили кокандские порядки и моду, особенно в 19 веке, когда уже ассимилировавшись в Коканде, они временами захватывали власть в Кашгаре, и заставляли одеваться по кокандски народ, знать и байство естественно им подражала, а затем и простой народ. Так появились элементы узбекской культуры у нас, даже тюбетейки, они тоже оттуда, наши исконные были несколько другими. 

[Бахтияр]

Ни в одних источниках и рисунках уйгуры тех времен не изображены как сейчас. В источниках описываются и наши головные уборы, и там не указаны квадратной формы тюбетейки.

[Uighur]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

 

Ходжи активно вводили кокандские порядки и моду, особенно в 19 веке, когда уже ассимилировавшись в Коканде, они временами захватывали власть в Кашгаре, и заставляли одеваться по кокандски народ, знать и байство естественно им подражала, а затем и простой народ. Так появились элементы узбекской культуры у нас, даже тюбетейки, они тоже оттуда, наши исконные были несколько другими. 

Сильный аргумент. Однако, сами узбеки откуда взяли эту одежду? От таджиков? Мы с ними почти один народ начиная с Караханидов. Потом уже к ним добавились кочевые кипчаки.

Лучше ответьте что носили так называемые сарты в 18 веке?

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Ни в одних источниках и рисунках уйгуры тех времен не изображены как сейчас. В источниках описываются и наши головные уборы, и там не указаны квадратной формы тюбетейки.

А вот это слабый аргумент. Мы попросту не знаем точно, что носили кашгарки тех времён. А контакты с маверанахром идут ещё с караханидской эпохи. И даже раньше.

Вы хотите сказать, что классические уйгурские квадратные доппы - это влияние Ходжей? Приведите аргументы. У уйгур были в моде и круглые и квадратные. 

P.S. Ув. Бахтияр, вы настолько категоричны, видимо, потому что сильно уверены в своих тезисах. Прошу простить меня за невежество, если в итоге окажусь не правым.

[Бахтияр]

13 минут назад, Uighur сказал:

1. Сильный аргумент. Однако, сами узбеки откуда взяли эту одежду? От таджиков?

2. Мы с ними почти один народ начиная с Караханидов. Потом уже к ним добавились кочевые кипчаки.

3. Лучше ответьте что носили так называемые сарты в 18 веке?

4. А вот это слабый аргумент. Мы попросту не знаем точно, что носили кашгарки тех времён. А контакты с маверанахром идут ещё с караханидской эпохи. И даже раньше.

5. Вы хотите сказать, что классические уйгурские квадратные доппы - это влияние Ходжей? Приведите аргументы. У уйгур были в моде и круглые и квадратные. 

P.S. Ув. Бахтияр, вы настолько категоричны, видимо, потому что сильно уверены в своих тезисах. Прошу простить меня за невежество, если в итоге окажусь не правым.

1. Почему именно они узбеки должны ее взять от кого то? Это их оригинальный головной убор, с Ферганской долины.

2. Это заблуждение, что мы один народ, никогда такого не было. Глупое примитивное мнение.

 

3. Сарты Мавераннахра носили чалму и квадратные тюбетейки. Есть описания их одежд, фото, рисунки.

4. Мы прекрасно знаем что они носили, есть множество рисунков и описания, фото. Было значительное узбекское влияние на кашгарцев, особенно в 19 веке.  

5. Это влияние узбекской кокандской культуры, которую насаждали в т.ч. ходжи в 19 веке. О том как они это делали хорошо описывает Валиханов.  Есть цинский источник сер 18 века, где идет описание андижанцев и уйгуров, так вот пишется что именно, дословно "андижанцы носили квадратные шляпы без полей".

[Бахтияр]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/gallery/category/40-уйгуры/

 

В галерее есть фото и рисунки оригинальной одежды и головных уборов.

[Бахтияр]

 

 

Оригинальные уйгурские тюбетейки, вторая половина 19 века. 

 

И то они были менее популярны, нежели меховые шапки и колпаки.

[Бахтияр]

 

Это мазар Садир Палвана, таранчинский герой 19 века, сохранилась и его войлочная шапка, колпак. 

[Uighur]

16 минут назад, Бахтияр сказал:

1. Почему именно они узбеки должны ее взять от кого то? Это их оригинальный головной убор, с Ферганской долины.

2. Это заблуждение, что мы один народ, никогда такого не было. Глупое примитивное мнение.

 

3. Сарты Мавераннахра носили чалму и квадратные тюбетейки. Есть описания их одежд, фото, рисунки.

4. Мы прекрасно знаем что они носили, есть множество рисунков и описания, фото. Было значительное узбекское влияние на кашгарцев, особенно в 19 веке.  

5. Это влияние узбекской кокандской культуры, которую насаждали в т.ч. ходжи в 19 веке. О том как они это делали хорошо описывает Валиханов.  Есть цинский источник сер 18 века, где идет описание андижанцев и уйгуров, так вот пишется что именно, дословно "андижанцы носили квадратные шляпы без полей".

1. Вы меня конечно простите за то, что я скажу (видимо вы не сильно жалуете узбеков), но узбеки ферганы и кашгарцы - это исторически одно и то же. И почему в таком случае мы должны были перенять от них одежду в 19 веке? Напомните сколько кашгарцев жило в ферганской долине? 

2. Как бы вам и многим другим не хотелось, а вот общая Караханидскся история, язык и почти идентичная генетика говорят об обратном.

3. Понял, спасибо

4. Влияние кокандской культуры? Добрая половина Кокандского Ханства составляли кашгарцы насколько я помню из истории. Что-то около 300 тыс уйгуров. В любом случае это родственная культура. Точнее, я бы даже сказал - наша общая культура.

5. Вполне возможно. Касательно квадратных допп. 

P.S. Я считаю узбеков самым близким, братским народом. Разница только в том, что они окают, а мы акаем.

[Balkin]

1 час назад, Uighur сказал:

Ув. Бахтияр, вы можете пожалуйста подробно расписать про влияние Ходжей. Я так понимаю у вас есть железные аргументы. 

Вы считаете нынешниx уйгуров прямыми наследниками Караxанидов, вопрос как же быть с самими уйгурами всегда не особо лестно описаваемые Маxмудом Кашгари?

[Uighur]

Напоминает какую-то монгольскую или манчжурскую одежду. Наверное от них переняли  Особенно женщина слева с китайскими узорами.

100% монгольская или кыргызская одежда. 

У меня когнитивный диссонанс 

Я скорее поверю в то, что уйгуры переняли "старую" одежду под влиянием чингизидов, а современную родную вернули мудрые Ходжи 

[Uighur]

8 минут назад, Balkin сказал:

Вы считаете нынешниx уйгуров прямыми наследниками Караxанидов, вопрос как же быть с самими уйгурами всегда не особо лестно описаваемые Маxмудом Кашгари?

Балкин, вы просто расписались в своём незнании истории.

[Бахтияр]

5 минут назад, Uighur сказал:

1. Вы меня конечно простите за то, что я скажу (видимо вы не сильно жалуете узбеков), но узбеки ферганы и кашгарцы - это исторически одно и то же. И почему в таком случае мы должны были перенять от них одежду в 19 веке? Напомните сколько кашгарцев жило в ферганской долине? 

2. Как бы вам и многим другим не хотелось, а вот общая Караханидскся история, язык и почти идентичная генетика говорят об обратном.

3. Понял, спасибо

4. Влияние кокандской культуры? Добрая половина Кокандского Ханства составляли кашгарцы насколько я помню из истории. Что-то около 300 тыс уйгуров. В любом случае это родственная культура. Точнее, я бы даже сказал - наша общая культура.

5. Вполне возможно. Касательно квадратных допп. 

P.S. Я считаю узбеков самым близким, братским народом. Разница только в том, что они окают, а мы акаем.

1. Причем тут жалую не жалую, что за примитивизм, сводить все к любви и ненависти? Просто мы разные. Может сами напомните когда эти миграции произошли? в сер. 18 века, а массовая это 19 век. У нас разная история, разная мифология, разные исторические предки, разные традиции, язык, самосознание наконец.

Вот вам письмо самых что ни на есть ассимилированных кашгарцев Ферганской долины, где они себя узбеками не считают, и это они пишут во время национально-территориального размежевания :

Цитата

Во время этно-территориального размежевания, были споры к кому относить те или иные этнические группы, кашгарцы жившие в советской Средней Азии, также были предметом такого спора. 

Старые проблемы новой узбекской историографии, - Н.Мингбаев, Ш.Норбоев

"Казахи и узбеки обсуждали различные этнические группы населения под другими названиями, в целях установления, к какой национальности принадлежали эти группы.

Примеры таких групп были кураминцы, тюрки, кашгарцы, кыпчаки и в некоторой степени сарты. Из этих групп кураминцы были особенно важными из-за своей численности, и кураминский вопрос привел к интенсивному обсуждению в территориальном комитете между узбекскими и казахскими сторонами.

Тем не менее, я не нашел ни одного кураминского голоса. Кроме того, не было обнаружено таких реакций и в дискурсе более крупных групп (таких, как сартов). Если бы такие противоречия [между узбеками и сартами] присутствовали, то, я считаю, непременно их бы услышали.

В любом случае, такое случилось в случае с кашгарцами (или уйгурами, таким было самоназвание этой группы). Как в случае с курама, как узбеки, так и казахи утверждали, что кашгарцы/уйгуры принадлежали к их национальностям. В этом случае, однако, узбекские и казахские претензии не остались без ответа. Среднеазиатское бюро получило ряд писем от кашгарских советских или партийных работников, в которых уйгуры выразили недовольство в связи с тем, что становятся пешками в процессе борьбы между другими группами.

 2. Вы мало что понимаете в генетике, ни тем более в караханидской истории. И соответственно ваши выводы ошибочны. 

4. Это чужая для нас культура, наша культура отличалась от их культуры, и половины населения Кокандского ханства уйгуры никогда не составляли. 

 

PS

неудивительно вы же не уйгур по сути своей, вам и кельты родственники, что говорить о других. 

[Бахтияр]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Напоминает какую-то монгольскую или манчжурскую одежду. Наверное от них переняли  Особенно женщина слева с китайскими узорами.

100% монгольская или кыргызская одежда. 

У меня когнитивный диссонанс 

Я скорее поверю в то, что уйгуры переняли "старую" одежду под влиянием чингизидов, а современную родную вернули мудрые Ходжи 

 

Такая одежда была нашей исторически, а ходжи, которых современные уйгуры в большинстве своем не любят, помимо того что своими интригами и переворотами затормозили наше развитие на несколько веков, сделали нас самым обездоленным народом в 19 веке в ЦА, еще и умудрились узбекскую культуру насадить.

 

И о них вы с таким теплом отзываетесь?

[Uighur]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

1. Причем тут жалую не жалую, что за примитивизм, сводить все к любви и ненависти? Просто мы разные. Может сами напомните когда эти миграции произошли? в сер. 18 века, а массовая это 19 век. У нас разная история, разная мифология, разные исторические предки, разные традиции, язык, самосознание наконец.

Вот вам письмо самых что ни на есть ассимилированных кашгарцев Ферганской долины, где они себя узбеками не считают, и это они пишут во время национально-территориального размежевания :

 2. Вы мало что понимаете в генетике, ни тем более в караханидской истории. И соответственно ваши выводы ошибочны. 

4. Это чужая для нас культура, наша культура отличалась от их культуры, и половины населения Кокандского ханства уйгуры никогда не составляли. 

 

PS

неудивительно вы же не уйгур по сути своей, вам и кельты родственники, что говорить о других. 

1. Это моё мнение на ваш счёт. Вы не жалуете узбеков и всё время сторонитесь нашего с ними родства. Хотя по объективным историческим причинам - это самые близкие, братские народы одной языковой группы.

2. Ну раз вы всё прекрасно понимаете, то возьмите и сравните наши гаплогруппы и гапплотипы.

Что касается караханидской эпохи, то что вы можете сказать по существу кроме пустых оскорблений? Там были в основном аборигенное тюркское осёдлое население, карлуки, уйгуры, и персофоны. 

4. Но я точно помню из истории, что уйгуров очень много было в Кокандском Ханстве. Что-то порядка 300 тыс человек. Сейчас поищу источник.

P.S. Удивительно, что вы уже который раз переходите на личности. Я даже намного больший уйгур чем вы. И да, узбеки мне братья.

[Бахтияр]

10 часов назад, Balkin сказал:

Вы считаете нынешниx уйгуров прямыми наследниками Караxанидов, вопрос как же быть с самими уйгурами всегда не особо лестно описаваемые Маxмудом Кашгари?

 

Народы по разному формировались,

 

если казахи, в целом были частью золотоордынцев, которые значительно увеличили свою численность и вобрали в себя относительно небольшое количество представителей других этнических групп, как ходжи, сунаки, кыргызские рода, тюленгиты, сарты и чала казахи и др., 

 

у нас было несколько иначе, мы прошли "могулистанский котёл", куда вошли три местные народности того времени, условные караханиды, могулы и средневековые уйгуры, из которого вышла современная уйгурская народность, которая также ассимилировала затем небольшие группы представителей других народностей мигрировавшие в наши края. 

[Uighur]

16 минут назад, Бахтияр сказал:

 

Такая одежда была нашей исторически, а ходжи, которых современные уйгуры в большинстве своем не любят, помимо того что своими интригами и переворотами затормозили наше развитие на несколько веков, сделали нас самым обездоленным народом в 19 веке в ЦА, еще и умудрились узбекскую культуру насадить.

 

И о них вы с таким теплом отзываетесь?

Все Ходжи насколько я знаю были из числа белогорцев Кашгара. Это энические уйгуры. Насаждали другим уйгурам узбекскую культуру и обедняли народ? Прямо таки силой?

Я с теплом отзываюсь о Ходжах только потому что они вели противоборствующую войну против цинов. Кокандцы кстати помогали уйгурам в этом. 

Единственное за что их можно корить - за то, что они проиграли войну цинам. 

[Бахтияр]

5 минут назад, Uighur сказал:

1. Это моё мнение на ваш счёт. Вы не жалуете узбеков и всё время сторонитесь нашего с ними родства. Хотя по объективным историческим причинам - это самые близкие, братские народы одной языковой группы.

2. Ну раз вы всё прекрасно понимаете, то возьмите и сравните наши гаплогруппы и гапплотипы.

Что касается караханидской эпохи, то что вы можете сказать по существу кроме пустых оскорблений? Там были в основном аборигенное тюркское осёдлое население, карлуки, уйгуры, и персофоны. 

4. Но я точно помню из истории, что уйгуров очень много было в Кокандском Ханстве. Что-то порядка 300 тыс человек. Сейчас поищу источник.

P.S. Удивительно, что вы уже который раз переходите на личности. Я даже намного больший уйгур чем вы. И да, узбеки мне братья.

1. Я ко всем среднеазиатским народам отношусь одинаково. И я не сторонник близкого родства с кем либо. Я объясню почему, у нас нет территории которую мы бы контролировали, соответственно, мы подвергаемся ассимиляционному давлению на их территориях, и я бы как и многие другие уйгуры не хотел бы повторения истории с ферганскими уйгурами. Потому что меня волнует будущее уйгуров. 

2. Я не верю в решение исторических вопросов генетикой, на данном этапе развития популяционной генетике.

3. Наша история и история узбеков не ограничивается одними караханидами. 

4. Как бы то ни было, их не было половины населения Кокандского ханства.

 

PS

вы не мусульманин, поэтому вы не уйгур. Я знаю, вам и кельты братья.  

[Бахтияр]

8 минут назад, Uighur сказал:

Все Ходжи насколько я знаю были из числа белогорцев Кашгара. Это энические уйгуры. Насаждали другим уйгурам узбекскую культуру и обедняли народ? Прямо таки силой?

Я с теплом отзываюсь о Ходжах только потому что они вели противоборствующую войну против цинов. Кокандцы кстати помогали уйгурам в этом. 

Единственное за что их можно корить - за то, что они проиграли войну цинам. 

Живя много лет в Коканде (18-19 века) они, ходжи, значительно ассимилировались, что тут не понятного? Они считали что у нас культура не совсем мусульманская, и насаждали кокандские порядки в 19 веке. Это хорошо описывает Валиханов.

Кокандцы же делали деньги на нас, торговали нашими интересами ради материальных выгод. Не больше не меньше. А вот и такое отношение было не редким:

 

Цитата

Рассказанные нами события, известные у китайцев под именем «Бунта семи ходжей», были бы неважны по своим последствиям, если бы не повлекли за собою эмиграции по 20.000 семейств (до 100.000 человек) из городов Кашгара, а отчасти Яркенда и Аксу. Беглецы, боясь мести китайцев, бросились в горы вслед за бежавшими войсками ходжей. Большая часть их направилась по дороге из Кашгара в Ош, через Терек-Даванский перевал, как на кратчайший до Коканского ханства. Бегство это происходило в январе месяце. Наступили сильные морозы, выпал снег и большая часть беглецов погибла. Очевидцы рассказывают про это бегство ужасающие подробности.

Вслед за Катта-тюрей через Суфи-курган, в продолжении 30-ти дней, двигалась толпа беглецов, мужчин, женщин, детей верхом и пешком с имуществом и почти нагих. 

Первые 10 дней бегство совершалось относительно благополучно, и успевшие за этот срок перевалить через Терек-Даванский перевал большею частью достигли благополучно до г. Оша. Но, затем, внезапно наступили сильные морозы и выпал глубокий снег. Беглецы, по пояс в снегу, еле передвигая ноги, подвигались вперед. Выбившиеся из сил и остановившиеся скоро замерзали; непрерывно падающий снег быстро засыпал их трупы. Двигались и ночью в темноте, причем многие обрывались в пропасти. Снежные обвалы были настолько велики, что засыпали целые караваны. Для довершения бедствия, к морозам присоединился голод. 

Страдания от него стали так велики, что за кусок лепешки, или чашку пшеничной муки, разведенной водою, отдавали шубу. Тотчас же явились аферисты из сартов, которые сильно нажились, обирая полумертвых беглецов. Тысячи погибших покрывали перевал Терек-Даван и дорогу в обе стороны от него. Кости этих несчастных, не смотря на тридцать лет, протекших с того времени, еще покрывают эти места до сих пор. 

Коканские власти не приняли особенно горячего участия в судьбе этих страдальцев: они позаботились только отобрать казну Катта-тюри и выслать караул из тридцати сарбазов с зякетчи Байканом в Суфи-курган, чтобы караулить погребенное в снегу имущество погибших. 

Помощь была оказана лишь беком маргеланским, Утамбай-Куш-беги, выславшим по собственной инициативе из г. Оша 300 лошадей, чем он и успел спасти 600 человек, посадив по два на каждую лошадь. 

Весною согнали толпы рабочих, которые, под присмотром караула, начали раскопки. Они отрыли много разной утвари и денег, особенно медных. 

Мертвецов обшаривали и затем бросали, не считая нужным зарывать. В отданном из Кокана приказе требовалось только отобрать имущество погибших, и ничего не упоминалось о погребении их, поэтому, исполнители не считали себя обязанными брать на себя еще этот труд. За то первый пункт приказа исполнялся очень ретиво. 

Скоро, однако, оказалось, что ожидания найти богатства были несбыточны. У погибших было больше медных денег, чем серебра и золота. Богатые или остались в Кашгаре или успели в первые десять дней проехать в г. Ош; погибли, преимущественно, бедняки. 

Рвение исполнителей воли коканского правителя было так велико, что даже с павшего скота сдирались шкуры. 

 

[Uighur]

31 минуту назад, Бахтияр сказал:

 

Такая одежда была нашей исторически, а ходжи, которых современные уйгуры в большинстве своем не любят, помимо того что своими интригами и переворотами затормозили наше развитие на несколько веков, сделали нас самым обездоленным народом в 19 веке в ЦА, еще и умудрились узбекскую культуру насадить.

 

И о них вы с таким теплом отзываетесь?

То есть монгольская и китайская одежда исторически была у уйгур? То то я вижу там то ли манчужрские то ли китайские рисунки/орнаменты.

И давайте более подробно о влиянии Ходжей. Во-первых, оно было скоропостижным, во-вторых, с ходжами уйгуры проиграли войну, в- третьих, у уйгуров есть причины не любить наследие влияния ходжей. 

1. Получается всю историю мы носили одну одежду. Потом пришли Ходжи переодели нас всех в узбекские костюмы в 19 веке. Поголовно. 

2. Уйгуры за такое малое время забыли  свои исторические костюмы и одежду и продолжают использовать наследие ненавистных им Ходжей?

3. Я ничего не упустил?

[Бахтияр]

1 минуту назад, Uighur сказал:

То есть монгольская и китайская одежда исторически была у уйгур? То то я вижу там то ли манчужрские то ли китайские рисунки/орнаменты.

И давайте более подробно о влиянии Ходжей. Во-первых, оно было скоропостижным, во-вторых, с ходжами уйгуры проиграли войну, в- третьих, у уйгуров есть причины не любить наследие влияния ходжей. 

1. Получается всю историю мы носили одну одежду. Потом пришли Ходжи переодели нас всех в узбекские костюмы в 19 веке. Поголовно. 

2. Уйгуры за такое малое время забыли  свои исторические костюмы и одежду и продолжают использовать наследие ненавистных им Ходжей?

3. Я ничего не упустил?

С чего она монгольская и китайская? Это наша историческая восточно-туркестанская тюркская одежда. 

1. Именно ходжи принялись за эту работу, за унификацию кашгарцев с ферганцами, и достигли определенного успеха, дальше уже мода и прочее, ложные мифы и стереотипы.

2. Это не было сразу, а на протяжении 19 века, если не раньше. Также быстро во времена Мао, все носили рабочие одежды маоистов, а сейчас европейскую одежду. 

3. Почему забыли? Те люди кому это интересно они не забыли, и пишут на эту тему, рисуют, ищут старые фото, картины, рисунки, описания. Вон сколько рисунков на уйгурских ресурсах. 

[mechenosec]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

 

 

 

В галерею давно закидывал. 

На нижнем снимке точно уйгурки? головные уборы похожи с жен.гол.уборами калмычек. возможно некоторые уйгуры женились на ойратках? еще заметил у алтаек похожа с калмычками одежда, культурная общность все таки была

[Бахтияр]

Только что, mechenosec сказал:

На нижнем снимке точно уйгурки? головные уборы похожи с жен.гол.уборами калмычек. возможно некоторые уйгуры женились на ойратках? еще заметил у алтаек похожа с калмычками одежда, культурная общность все таки была

это таранчи