Уйгуры

[думан]

8 минут назад, Zake сказал:

Вообще там коренной исконный юрт

в юко они откуда ? от польско-литовских татар?

[Zake]

3 минуты назад, думан сказал:

в юко они откуда ? от польско-литовских татар?

Это же большое племя и подразделения везде есть и в Арке тоже . Возможно что после войны с джунгарами тоже раскидало

[Ашина Шэни]

7 часов назад, Kenan сказал:

В принципе каз. найманы могут быть тезками средневековых, но такая версия нуждается в большей аргументации.

Отсутствие у каз. найманов памяти о Таяне и Кучлуке никак не опровергают их найманское происхождение. Также этого не опровергает происхождение многих найманов от 1 человека 14 века. Дело в том что найманов в Улусе Джучи изначально было немного(возможно около 1 тыс), отсюда эффект основателя в их происхождении и отсутствие устной памяти о Таяне и др. 

Увы доказывать то нужно СВЯЗЬ найманов нынешних со средневековыми, а не наоборот упираться в отсутствие опровержений такового. Это ж элементарный чайник Рассела - вот в космосе он летает и поди опровергни что это так

[Kenan]

4 hours ago, Ашина Шэни said:

Увы доказывать то нужно СВЯЗЬ найманов нынешних со средневековыми, а не наоборот упираться в отсутствие опровержений такового. Это ж элементарный чайник Рассела - вот в космосе он летает и поди опровергни что это так

Ну были найманы средневековые, отмечены в источниках 14 века в Улусе Джучи и сейчас есть. Есть связь или нет связи? Ваши аргументы "против" не имеют смысла.

Была бы нормальная аргументация типа у них проис. западноевпазийское, иные противоречащие сведения в источниках или еще что-то серьезное. 

8 hours ago, Uighur said:

Короче, казахи, уйгурам родственники получаются 

Через найманов 

Если родственники то по могулам прежде всего.

[Ашина Шэни]

22 минуты назад, Kenan сказал:

Ну были найманы средневековые, отмечены в источниках 14 века в Улусе Джучи и сейчас есть. Есть связь или нет связи? Ваши аргументы "против" не имеют смысла.

Была бы нормальная аргументация типа у них проис. западноевпазийское, иные противоречащие сведения в источниках или еще что-то серьезное. 

Если родственники то по могулам прежде всего.

Угу, Бог тоже точно есть и в Библии о нем все расписано. Аргументы атеистов "против" не имеют смысла.

[mechenosec]

В Monday, February 20, 2017 в 10:20, Ашина Шэни сказал:

Ну я не могу естественно наверняка утверждать что тезки. Что мы по сути имеем: есть найманы сейчас у казахов, и есть найманы 12 века, племя замечу до сих пор неустановленного толком происхождения, хотя вроде как по их тюркоязычии таки консенсуса достигли наконец недавно. Есть ли между двумя связь? Что их связывает кроме названия? Да в общем то я лично ничего большего и не вижу. Найманы казахские не похоже чтобы имели предания там о Таяне или Кучлуке. Вот и выходит что оснований считать одних потомками других по сути и нет. Иначе румыны это римляне, албанцы это кавказские албаны, авары кавказские потомки аваров Баяна, македонцы-славяне потомки македонцев Александра и т.д. и т.п. 

Что у нас из альтернатив? Первую я назвал уже - просто тезки. Вторая принадлежит тюркологу Султану Акимбекову: дескать найманы казахские это потомки всяких там кыпчаков, которые были в тысячах Орды под командованием офицеров из найманов монгольских. В итоге воинов стали звать со временем вместо "тысяча такого то наймана" просто "найманами". По аналогии с сельджуками от Сельджука и османами от Османа. Версия неплохая но я не сторонник ее. Еще здесь Сабитов кажись писал что найманы все по генам потомки одного человечка 14 века. Может этого человека звали Найман. Ведь известен же сын Бувала сына Джучи по имени Татар. Есть и некий Керей в приказе Тоглук-Тимура 1348 года. Или человек этот был действительно из найманов монгольских и тогда найманы казахские действительно через одного человека происходят от найманов 12 века. 

Какой консенсус по тюркоязычию найманов? док-ва где?по территории то же самое ,все на уровне предположений, а преподноситься как уже доказанное. по хунну и монголам, тоже.то что кидане не видели их в огромной монголии, какой то японец, при всем к нему уважении, приводит как док-во 

[Ашина Шэни]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Какой консенсус по тюркоязычию найманов? док-ва где?по территории то же самое ,все на уровне предположений, а преподноситься как уже доказанное. по хунну и монголам, тоже.то что кидане не видели их в огромной монголии, какой то японец, при всем к нему уважении, приводит как док-во 

Покажите мне хоть ЧТО- НИБУДЬ по найманам окромя этнонима что говорило бы об их монгольских корнях. Все имена их и титулы тюркские. Напомню кстати как Гурбесу кажись в Сказании с ставке хана найманов презрительно отзывалась о "грязных монголах" И логично, ведь для найманов, осколка саиих орхонских уйгуров со старыми имперскими традициями, монголоязычные пришельцв из Маньчжурии были неотесанными дикарями. Найманов даже в Юань и в разряд монголов не включили, а вместе с тюрками и мусульманами занесли в разряд сэму. Поэтому сейчас найманов в науке подавляющее большинство считают тюрками. Включая и МОНГОЛЬСКИХ же ученых Тумуртогоо и Цэцэгдари.

По хуннам есть работа Дыбо и куча статей ее предшественников, где прекрасно этимошогизируются на основе тюркского хуннские слова и фраза. А все что есть в этом плане с монгольской стороны это всякие высеры Шабаловых где проклинается буддизм и этимошогизируются СОВРЕМЕННЫЕ китайские чтения хуннских слов, а главный авторитет это Бичурин из 19 века И извините как вы объясните то что кидани не узрели монголов в Монголии? Где они в то время были, ушли в астрал?

[mechenosec]

В Monday, February 20, 2017 в 10:20, Ашина Шэни сказал:

Ну я не могу естественно наверняка утверждать что тезки. Что мы по сути имеем: есть найманы сейчас у казахов, и есть найманы 12 века, племя замечу до сих пор неустановленного толком происхождения, хотя вроде как по их тюркоязычии таки консенсуса достигли наконец недавно. Есть ли между двумя связь? Что их связывает кроме названия? Да в общем то я лично ничего большего и не вижу. Найманы казахские не похоже чтобы имели предания там о Таяне или Кучлуке. Вот и выходит что оснований считать одних потомками других по сути и нет. Иначе румыны это римляне, албанцы это кавказские албаны, авары кавказские потомки аваров Баяна, македонцы-славяне потомки македонцев Александра и т.д. и т.п. 

Что у нас из альтернатив? Первую я назвал уже - просто тезки. Вторая принадлежит тюркологу Султану Акимбекову: дескать найманы казахские это потомки всяких там кыпчаков, которые были в тысячах Орды под командованием офицеров из найманов монгольских. В итоге воинов стали звать со временем вместо "тысяча такого то наймана" просто "найманами". По аналогии с сельджуками от Сельджука и османами от Османа. Версия неплохая но я не сторонник ее. Еще здесь Сабитов кажись писал что найманы все по генам потомки одного человечка 14 века. Может этого человека звали Найман. Ведь известен же сын Бувала сына Джучи по имени Татар. Есть и некий Керей в приказе Тоглук-Тимура 1348 года. Или человек этот был действительно из найманов монгольских и тогда найманы казахские действительно через одного человека происходят от найманов 12 века. 

Какой консенсус по тюркоязычию найманов? док-ва где?по территории то же самое ,все на уровне предположений, а преподноситься как уже доказанное. по хунну и монголам, тоже.то что кидане не видели их в огромной монголии, какой то японец, при всем к нему уважении, приводит как док-во 

[Uighur]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Какой консенсус по тюркоязычию найманов? док-ва где?по территории то же самое ,все на уровне предположений, а преподноситься как уже доказанное. по хунну и монголам, тоже.то что кидане не видели их в огромной монголии, какой то японец, при всем к нему уважении, приводит как док-во 

Друг, мне лично всё-равно кем были найманы уйгурами или монгалами. Сечас найманы: это татары, узбеки, киргизы, казахи, монголы итд 

справедливости ради, аргументов в пользу их тюрковязычного происхождения предостаточно. То, что они писали письмом, то, что их не относили к монголам, то что они воевали против ЧХ, да и сам бежавший Кучлук был манихейцем

Друг, что в этом такого плохо. Мне кажется всё нормально. Монголы же кочевники. Ну пришли они с ЧХ завоевали земли 1000 лет назад и там остались. Никто же их прав не ущемляет на земли, если ты об этом  

Авхонность - это тоже как посмотреть. Уйгуры тоже в Тариме только с 633 года. Китайцы тоже не автохоны в китае - раньше там жили белые люди пока их черноголовые предки не отжали жунов и ди на ордос

[mechenosec]

Гурбесу это док-во?письменность найманов где ?про Дыбо не надо, она в упор монг. слова не видит. фраза хунну это про колокол? почему найманы не звали себя токуз огузы? про титулы и имена это вобще несерьезно

[mechenosec]

Уйгуру!                                                     Друг мне тоже все равно кем были найманы,я вобще то Ойрат.правда нужна а не притягивание.

[Uighur]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Уйгуру!                                                     Друг мне тоже все равно кем были найманы,я вобще то Ойрат.правда нужна а не притягивание.

Друг, ну вот и надо искать правду. Правда в том, что Найман - монгольское слово, но найманов относили к белым татарам и Кучлук - манихеец 

Тут какие-то противоречия. 

Мне самому вообще всё-равно уже. Участь белых татар (токуз огузов) оставшихся в Монголии после Каганата - самая незавидная: то от кыргызов 8 лет отбивались - отбились, то Абаоцзы их потом грохнул, да так, что часть ушла на юг (привычные нам Огузы сельджуки), их остатки в Монголии ЧХ потом захватил.

[Ашина Шэни]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Гурбесу это док-во?письменность найманов где ?про Дыбо не надо, она в упор монг. слова не видит. фраза хунну это про колокол? почему найманы не звали себя токуз огузы? про титулы и имена это вобще несерьезно

Понятно что прсьменных памятников найманов нет и наверняка мы о них потому ничего не узнаем. Но те данные что у нас есть ЯВНО говорят что найманы народ тюркский. Дыбо же монголизмы в языке хуннов вполне себе нашла так что не надо тут дуться, она одна из ведущих алтаистов мира и может разглядеть монгтльские слова там гле они действительно есть. Фраза хунну да, та что сказал Фотудэн императору Ши Лэ. Найманы себя не звали токуз огузы потому что они были секиз огузы Ну а по языку найманов у нас кроме имен и титулов ничего толком и нет больше Может дадите мне какого нибудь немонгольского спеца который сейчас счиатет найманов монголами? 

[mechenosec]

Как могут спецы утверждать о языке если ничего нет кроме имен и титулов?почему тогда нельзя по этнониму?они же все таки Найманы что для меня вполне понятно, а не Секиз или Токуз огузы что для монгола совсем не понятно. я так понимаю если нет твердых док-тв,значит нельзя с уверенностью судить,какие бы имена ни строили предположения. вероятно китай да и др.места еще не все раскопали, скорее всего будут еще док-ва 

[Ашина Шэни]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Как могут спецы утверждать о языке если ничего нет кроме имен и титулов?почему тогда нельзя по этнониму?они же все таки Найманы что для меня вполне понятно, а не Секиз или Токуз огузы что для монгола совсем не понятно. я так понимаю если нет твердых док-тв,значит нельзя с уверенностью судить,какие бы имена ни строили предположения. вероятно китай да и др.места еще не все раскопали, скорее всего будут еще док-ва 

Ну тогда калмыки это тюрки потому что зовутся по тюркски И разумеется твердых доказательств нет. Просто ДОМИНИРУЕТ теория сейчас что они именно тюрки. И что Китай может дать по найманам скажите ради Тенгри?

[Ашина Шэни]

По пне так больше доказательства чем найманов в разряде сэму и не требуется

[mechenosec]

С калмыками совсем неудачный пример. есть свидетельства современников, что стали так называть себя после ухода большей части в 1771г.потому что так были записаны в российских документах, т.е были зависимы. найманы именовали себя так когда были самым мощным ханством монголии. вы думаете в китае все перевели и раскопали? разряд сэму точно говорит об их языке, так прямо и записано как про уйгуров или кыргызов?может вы видите то что вам хочется видеть?

[Ашина Шэни]

7 минут назад, mechenosec сказал:

С калмыками совсем неудачный пример. есть свидетельства современников, что стали так называть себя после ухода большей части в 1771г.потому что так были записаны в российских документах, т.е были зависимы. найманы именовали себя так когда были самым мощным ханством монголии. вы думаете в китае все перевели и раскопали? разряд сэму точно говорит об их языке, так прямо и записано как про уйгуров или кыргызов?может вы видите то что вам хочется видеть?

Поставим вопрос по другому: есть ли прямые свидетельства того что найман было именно их самоназванием?

[mechenosec]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Поставим вопрос по другому: есть ли прямые сутверждалива того что найман было именно их самоназванием?

Встречный вопрос есть прямые свидетельства что секиз огузы их самоназвание? вы утвержлали об их тюркоязычии, вам и доказывать 

[Ашина Шэни]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Встречный вопрос есть прямые свидетельства что секиз огузы их самоназвание? вы утвержлали об их тюркоязычии, вам и доказывать 

Я не утверждал что секиз огузы жедезно их этноним и что они железно тюрки. Вы же решили в качестве послелнего оплота выставить этноним найман. Так что вам и доказывать было ли это их самоназванием.

[mechenosec]

Весь мир знает их под этим названием ,именно Найманы. в отличии от вас я не утверждал что они точно говорят на опред.языке. вы говорили что ученые пришли к консенсусу об их тюркоязычии. где их письменные док-ва?или опять косвенные типа сэму?

[Ашина Шэни]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Весь мир знает их под этим названием ,именно Найманы. в отличии от вас я не утверждал что они точно говорят на опред.языке. вы говорили что ученые пришли к консенсусу об их тюркоязычии. где их письменные док-ва?или опять косвенные типа сэму?

И? Грузин тоже весь мир знает под тюркским/персидским названием Гюрджи, они олнако зовут себя все же картвелами. И еще раз: я не говорил что тюркоязычие найманов установленный факт и что тому есть прямые письменные доказательства. Если бы у нас были тексты найманов, нам бы вообще не о чем было бы тут спорить. 

[думан]

Только что, Ашина Шэни сказал:

И? Грузин тоже весь мир знает под тюркским/персидским названием Гюрджи, они олнако зовут себя все же картвелами. И еще раз: я не говорил что тюркоязычие найманов установленный факт и что тому есть прямые письменные доказательства. Если бы у нас были тексты найманов, нам бы вообще не о чем было бы тут спорить. 

 

20 минут назад, mechenosec сказал:

Весь мир знает их под этим названием ,именно Найманы. в отличии от вас я не утверждал что они точно говорят на опред.языке. вы говорили что ученые пришли к консенсусу об их тюркоязычии. где их письменные док-ва?или опять косвенные типа сэму?

это вопрос времени, об их изначальном тюркоязичии

[mechenosec]

26 минут назад, Ашина Шэни сказал:

И? Грузин тоже весь мир знает под тюркским/персидским названием Гюрджи, они олнако зовут себя все же картвелами. И еще раз: я не говорил что тюркоязычие найманов установленный факт и что тому есть прямые письменные доказательства. Если бы у нас были тексты найманов, нам бы вообще не о чем было бы тут спорить. 

Полностью согласен, просто вот эта постоянная на нашем форуме линия всех превращать в тюрков, вас не имел ввиду,насторожила. кто они были на самом деле нам ещё предстоит узнать.

[mechenosec]

31 минуту назад, думан сказал:

 

это вопрос времени, об их изначальном тюркоязичии

Вполне возможно