Уйгуры

[Samtat]

Пословицы желтых уйгуров:

ПЭЙ КИШЕ УРУF ДЫРЫF БОЛ, ПАТЫР КИШЕ ВУЧИН ТАНFЫРАК ПОЛ.

С богатым будь родственником, со знатным – близким другом.

Интересно как, в одной фразе оглушается согласный звук и нет: "бол-пол", "пай...бол-патыр...пол"

  

[Турист]

http://onlineunion.ru/viewtopic.php?f=10&t=193&start=30

"...Лобнорцы не раз уже привлекали к себе внимание исследователей. Однако до сих пор их происхождение не выяснено, их ведут от монголов или калмаков [82], от уйгуров-кашгарлыков [83], от киргизов [84]. В последнее время Э.Р. Тенишевым выдвинута гипотеза "комбинированного" этногенеза лобнорцов, возводящая их к алтайским киргизам, алтайцам, монголам и тяньшанским киргизам, по разному взаимодействовавшим между собой. Под вопросом он отмечает участие в их этногенезе казахов. Путь, который намечает для предков лобнорцев Э.Р. Тенишев, - Южный Алтай, Турфан-Комул, оз. Лобнор. В последнее время лобнорцы, как он отмечает, испытывают влияние уйгуров - вначале южных, теперь - северных [85].....В состав лобнорцев входят следующие родовые подразделения: 1) йалла(р), или йалла, йанлык и йан; 2) джодак, или джудак; 3) калучу(лар), или калучи; 4) каракошунлук (каракошуллук), 5) кундуз (дар), или кумдус, кулдус.

Из этих этнонимов только два - джодак и калучи - имеют, по мнению Э.Р. Тенишева, аналогии: джодак сближается с родом дъыдак южных (чуйских) алтайцев, а калучи с киргизским калча (из галча - ариец, памирец, - В. Ю.) и калча - "иранские кочевые аборигены Коканда". И то, и другое отождествляется со ссылкой на работы В.В. Бартольда. Помимо этого, высказывается предположение о заманчивости сближения термина калучи с термином халадж, чему, однако, препятствуют исторические известия о халаджах: "Уже в Х в. халаджи жили на западе - в южной части Афганистана" [86].

Между тем, калучи известны в истории народов Центральной Азии. Как уже говорилось выше, они, по сообщению Мухаммад Хайдара, были самым многочисленным племенем могулов. Калучи известны только в составе могулов, и их наличие в составе лобнорцев неоспоримо свидетельствует о происхождении последних от могулов. Остальные..... ....

Из остальных этнонимов джодак, йалла(р) и каракошунлук могут быть объяснены, как имеющие определенное социальное значение. Джодак соответствует слову йавдак. В совр. уйг. языке: йавдак ат - "неоседланная, запасная лошадь", т.е. "другая", "вторая". Отсюда близко уже и к значению "чуждый, не входящий в нашу среду", которое сами лобнорцы придают слову джодак. Слово йалла(р) удовлетворительно объясняется самими лобнорцами как "пришельцы, чужаки". Оно произведено от слова йан - "бок, сторона", хотя лобнорцы пытаются сами произвести его также и от йат - "чужой, посторонний". Слово йан в истории Восточного Туркестана дало несколько образований, имеющих значения социальных терминов. Таково слово йанчи. Имеется еще и термин кара-йанчук [87], каковым обозначались киргизы и калмаки на службе могульских феодалов в XVII в., т.е. этим термином обозначались чуждые в могульской среде этнические элементы..."

[Турист]

http://gruzdoff.ru/wiki/Уйгурский_язык

"...В VIII веке уйгуры, объединив ряд племен, основали государство, занимавшее значительные территории в Центральной Азии. Уйгуро-орхонский язык первоначально был близкородственным орхоно-енисейскому, являясь, как и древнекыргызский, его диалектом, получившим самостоятельное развитие.........

Продолжением языка орхонских уйгуров он не является, хотя и близок к нему. Вероятно, орхонские уйгуры при переселении в Восточный Туркестан встретили уже живущее там и говорящее на отличающемся языке тюркское население, на который они со временем перешли. Именно этот язык сейчас называют древнеуйгурским..."

[Турист]

http://www.protown.ru/information/hide/6531.html

"....О ходе борьбы уйгуров с северными соседями известно из надписи на каменной стеле, поставленной на Селенге в честь кагана Моюн-чура в 758 г. уйгурами.

По данным этого памятника, территория Тувы была завоевана уйгурами в 750 и 751 гг., и для этого им пришлось воевать с жившими там чинами. После падения восточных тюрок — тугю в 745 г. власть в Туве вновь перешла к местным племенам, которых возглавляли чики. Чики находились в союзнических отношениях со своими северными соседями — древними хакасами. Их союз был основан на давнем стремлении народов бассейна Енисея препятствовать захвату рудных земель приходившими периодически, сменявшими друг друга кочевыми ордами из Центральной Азии. Такими завоевателями на этот раз были уйгурские войска под водительством кагана Моюн-чура, от имени которого в посвященном ему памятнике говорится: «...в год тигра (750 г.) я пошел в поход против чиков. Четырнадцатого числа второго месяца сразился я у реки Кем.47 В тот же год чики подчинились. . . Потом у ключа. . . там я распорядился устроить себе свой беловатый лагерь и дворец (с престолом), там я заставил построить крепостные стены (заборы), там я провел лето, и там я устраивал моления высшим божествам (?). Мои знаки (тамги) и мои письмена я там приказал сочинить (и врезать в камень). После этого в тот же год осенью я продвинулся на восток. Татар я призвал к ответу»...."

[Турист]

http://www.protown.ru/information/hide/6531.html

"....В инвентаре обнаруженных в Туве памятников уйгурской культуры прослеживаются черты, восходящие еще к гуннскому времени. Они видны

51 Л. Р. Кызласов. Средневековые города Тувы. «Советская археология», 1959, № 3.

как в керамике (вертикальное лощение поверхности, налепные рассеченные валики, загибающиеся в «усики»), так и в форме накладок на лук, которые повторяют очертания накладок гуннского лука и резко отличаются от накладок тюркских луков. Все это свидетельствует о центральноазиатских корнях этой культуры.

Вместе с тем имеется ряд черт, свидетельствующих о среднеазиатском воздействии на уйгуров. Это проявилось прежде всего в архитектуре и строительном деле, например в применении сырцовых кирпичей того размера (42 X 23 X 10 см), который характерен для архитектуры Семиречья, Чача и Согда в VII—IX вв..."

[Турист]

http://kzbydocs.com/docs/3421/index-8936.html?page=18

"...Хотя отдельные группы уйгуров придерживались других верова­ний (так, уйгуры Караханидского каганата были мусульманами, а ко­чевавшие в Восточном Дешт-и Кыпчаке, возможно, оставались языч­никами [Костюков, 2005]), к началу XIII в. большинство уйгуров ис­поведовало буддизм [Rachewiltz, 1983: 282; Li Tang, 2005; Кадырбаев, 1993: 35-38]. Поэтому само наименование «уйгур», как справедливо заметил Д.Девиз, имеет для Золотой Орды даже более определенные «буддийские» коннотации, чем термин бакши..."

[Турист]

http://kzbydocs.com/docs/3421/index-8936.html?page=18

"....Знаменательно, что в замешательство при первой встрече с будди­стами пришел даже столь не склонный к самообману наблюдатель, как Рубрук: «В вышеупомянутом городе Кайлаке они („югуры". — В.К.) имели три кумирни; в две из них я заходил, чтобы увидеть эти без­умия. В первой я нашел некоего человека, имевшего у себя на руке крестик из чернил; отсюда я поверил, что он — христианин, ибо на все, что я спрашивал у него, он отвечал как христианин. Поэтому я спросил у него: „Почему же вы не имеете здесь креста и изображе­ния Иисуса Христа?". Он ответил: „У нас это не в обычае". Отсюда я поверил, что они христиане, но пренебрегают этим по недостатку образования. Все же я там видел за сундуком, служащим им вместо алтаря, на который они ставят светильники и жертвы (oblationes), ка­кое-то изображение, имевшее крылья, как у святого Михаила, и другие изображения, вроде епископов, державших пальцы как бы для благо­словения» [Рубрук, 1993: 111]..."

[Турист]

Куддус Исиев.

П И С Ь М Е Н Н О С Т Ь

У Й Г У Р О В

"...Важен тот факт, что так называемый «древнетюркский язык» делится на 2 языка – язык древнетюркских рунических памятников и язык древнеуйгурских памятников. На самом деле, эти два языка практически едины. Так, создатели древнеуйгурских памятников В.Т. в одних рукописях пишут, что они перевели данный текст с определенного языка на тюрский, а в других они же пишут, что перевели текст на тюркский уйгурский..."

[Турист]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm

"...Так Клапрот, например, уверяет, что древние чешысцы, сменившие их в исходе V века гаочанцы и, наконец, уйгуры, основавшие в 80-х годах IX века на развалинах гаочанского владения Уйгурское царство, все были тюрки. А между тем посмотрите на карту Хами и Турфана: к какому наречию следует отнести все эти "Кутёль", "Кошеты-даба", "Улан-даба", "Шото-даба", "Мэчин-ола", "Цаган-хамар", "Боробургасу", "Шар-нор", "Шира-тологой", "Ном-тологой", которые пестрят ее во всех направлениях? Откуда же явились все эти монгольские наименования, если не только коренное, но и все пришлое сюда население были чистокровные тюрки! А к какому языку следует отнести, положим, может быть и исковерканные уже на тюркский лад, но совершенно чуждые этому языку слова: "Асса", "Ауат", "Астына", “Пичанъ", “Могай", “Морго", “Шаманэ", “Сынгимъ" и др., которыми обозначаются древнейшие оседлости этих стран? Утверждение Клапрота, что древние чешысцы были тюрки, надо считать вполне голословным, аргументацию же его, построенную на созвучии слов Гуши 35 и Гаочан вполне неудачной 36. Еще более противоречит известным нам фактам его заявление о национальности гаочанцев, которых он совершенно напрасно сближает с гаогюйцамп; смешивая тех и других, он очевидно впадает в ту же ошибку, против которой предостерегал историков, видевших в гуннах и xиогнy (хунну) один и тот же народ 37. Что же касается до уйгуров, то, действительно, большинство ориенталистов и историков хочет вндеть в них тюрков, ссылаясь, между прочим, на так называемый “Уйгурский словарь", составленный по приказанию китайских императоров в XVI—XVП в. Пусть будет так, пусть уйгуры XVI в. остаются тем же [21] самым народом, что и в IX веке, только странно тут то, что в слышанных нами от современных тюрков Турфана легендах во всех случаях уйгуры назывались калмыками, т. е. монголами; достойно также всякого внимания и то обстоятельство, что в китайских летописях, относящихся к началу XV века, мы находим уже указания на совместное существование в Хами трех враждебно настроенных друг против друга народов: Хой-хой, Вэй-ур и Хара-хой 38, причем другой источник называет последних еще Та-та (Tha-ta), т. е. Монголами 39; и что такое же разделение по национальностям наблюдалось и в Турфане, гд-Ь рядом с уйгурами жили и хой-хои, резко отличавшиеся от первых религией и костюмом..."

[Турист]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm

"....Самые ранние из дошедших до нас произведений, писанных на тюркском наречии уйгурским алфавитом, относятся к 1434 и 1436 г; они заключают в себе между прочим сказание о ночном путешествии Магомета на небо. Но ведь уйгуры в это время исповедовали еще буддизм? Каким же образом могли они писать о Магомете, и тем более интересоваться его путешествиями на небо? Припомним также и то обстоятельство, что за два столетия до этого времени уйгурским алфавитом уже пользовались монголы, что образованные уйгуры служили у них преимущественно писцами и что сами уйгуры заимствовали его в свою очередь у гаочанцев. Современные тюрки пользуются, как известно, арабской азбукой, как некогда, во времена Джагатаидов, пользовались уйгурской. Может ли поэтому последнее обстоятельство служить исходным пунктом для утверждения, что уйгуры были тюрки? Еще менее убеждает нас в последнем уйгурский словарь, составленный при императорах Минской династии.

Нет сомнения, что проводниками ислама в Восточном Туркестане была тюрки. Еще Клапрот заметил, что тюркский язык обладает такими элементами устойчивости, какими не обладает ни один из известных нам языков. Действительно от Енисея до Константинополя все племена этого корня все еще продолжают говорить одним языком при самых ничтожных изменениях в диалектах, причем [22] последние объясняются главнейшим образом ему чуждыми влияниями и большею или меньшею примесью арабских, персидских или монгольских слов......Вот почему такой язык имеет все задатки к тому, чтобы вытеснить все остальные и распространиться далеко за пределы тех местностей, где говорящее им население является преобладающим. Гальча и таджики русского Туркестана представляют прекрасный пример подобного в высшей степени замечательного явления, так как они, даже передав узбекам культуру свою, все же заимствовали у последних язык. В Восточном Туркестане тюрки оказали то же нивелирующее влияние. Все путешественники и лица, писавшие о Восточном Туркестане до введения там мусульманства, согласно констатируют тот удивительный факт, что каждый город говорил там своим языком; но после сказанного события разноязычие, как по мановению волшебства, исчезает. Спрашивается, не служит ли это достаточным доказательством тому, что уйгуры, одновременно с переходом в ислам, точно также могли забыть свой природный язык, как забыли его кашгарцы и таджики Западного и Восточного Туркестана. А если все происходило именно так, как мы говорим, если язык тюрков с введением мусульманства получил в Восточном Туркестане действительно все права гражданства, то позволительно думать, что Мины распорядились составлением словаря именно этого, тогда господствовавшего уже языка, а не древнего уйгурского, который мог быть и монгольским, как это утверждает, например, И. Бичурин. По крайней мере с подобного рода предположением могли бы помириться многие из известных нам фактов, иначе не имеющих объяснения. Эти факты заключаются в упоминавшемся уже выше обилии монгольских слов в географической номеклатуре различных урочищ, гор, рек и селений на всем протяжении Восточного Тянь-шаня и степей Гоби от Хами до Лянь-чжоу 40, в народных преданиях, в особенностях языка, в покрой одежды хамийских [20] горцев (тагчи), в устройстве их юрт 41, наконец в чертах лица, сохранивших и до ныне много монгольского 42..."

[zet]

Весь этот бардак видимо из-за того, что непонятно кого именно называют уйгурами и на какой период.

[Турист]

Интересно, какая роль тут Малова, м.б. помог подделать факты ?

Надеюсь при подделке не пострадали ценные подлинники информации. Ведь легче наверно на стариной бумаге написать новое, чем новой придать старый вид..

[zet]

Не знаю кто такой Малов и зачем ему что-то подделывать.

Просто Гржималйо при компиляции мог собрать данные разных периодов, когда уйгурами назывались разные люди.

[Турист]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text5.htm

"....Хакасы были одного племени с хойхе, или хойху, и говорили одним языком, а сей последний народ происходил от Хиунгну, следовательно, киргизы, или хакасы, были турецкого поколения. При династии же Ханской (Han), то есть два столетия перед Рождеством Христовым и два столетия после те же киргизы назывались киан-куен..."

Хой-ху есть наверно уйгуры

[Бахтияр]

В истории были две народности уйгуров, которые так или иначе связаны с современными уйгурами Туркестана и с желтыми уйгурами. 

 

Первая народность, это "древние уйгуры", те что отмечены в древнетюркских надписях, они создали свой последний каганат на Орхоне, со столицей Карабалгасун, который распался в 9 в., они принимали манихейство, были в основном кочевниками, но и развивали городскую культуру и земледелие. Говорили они тем же языком что и кёк тюрки, древние кыргызы, но имели свой отдельный диалект. Письменность на тюркской рунике. Исчезли как народность после распада каганата.

 

Вторые уйгуры, это средневековая народность уйгуров Идикутства, занимали в разное время территории от Или до Ганьсу, их центр это земли Турфана и Комула. Они образовались из древних уйгуров пришедших в основной массе после распада каганата на Орхоне и местных тюрков. Именно местные тюрки дали им свой язык т.н. "древнеуйгурский" (почему именно "древнеуйгурский", не совсем ясно), и дали свою письменность, которая в дальнейшем была ими распространена среди народов, в т.ч. монголов. Эта уйгурская народность  была урбанизированной и высокоразвитой относительно своего времени. Известны их сохранившиеся юридические документы, в их городах были канализации, сельское хозяйство было очень развитым, как и торговля, ремесла. Верования были разными, манихейство, буддизм, несторианство. Они поддержали Чингис-хана, их правителю была отдана его дочь, номинально Идикутство было признано пятым улусом Монгольского государства, оно не вошло в улус Чагатай-хана. В монгольских государствах имели привелегии, и отметились в разных сферах, от воинской до градостроительства. Упадок их народности начался вместе с упадком монгольских государств, особенно после принятия могулами Чагатайского улуса мусульманства, т. к. затем они были обращены в Ислам. Как следствие, после того как эти уйгуры стали мусульманами, произошла их унификация с тюрками мусульманами Кашгара. И к 17 в. средневековые уйгуры как отдельная народность перестали существовать, они вошли в состав современных уйгуров, вместе с тюрками Кашагара и могулами. Письменность староуйгурская была утрачена в конце 18, нач. 19 в. Язык древнеуйгурский ассимилировался караханидским, но очень сильно отличался еще в конце 19 века, Грумм Гржимайло, записал некоторые слова.

[Турист]

Спасибо Бахтияр !

Чем объяснить существование монголоязыч.уйгуров ? И сколько их было раньше ?

Некорректный вопрос, кто же более уйгур, желтые уйгуры или современ.уйгуры ?

[Бахтияр]

Монголоязычные уйгуры это кто? Одна из групп желтых уйгуров?

Если они, то обычная ассимиляция имело место.

И те и другие были сформированы разными этническими компонентами.

Среди уйгуров Восточного Туркестана, имеют связь со средневековыми уйгурами, только комульцы и турфанцы, они их прямые потомки, другие мало имеют отношения к ним,особенно такие группы как хотанцы или яркендцы. Желтые уйгуры тоже имеют связь со средневековыми, какие то их группы происходят от них. Турфанцы и комульцы с принятием Ислама многое утеряли, самоназвание, письменность, язык. Желтые уйгуры, их какая то малая часть, сохранила язык, самоназвание, насчет письменности не могу сказать. Но большая часть ассимилировалась и аккультурировалась.

Турфанцы с комульцами и желтые уйгуры, одинаковые их потомки. Возможно первые более близки к средневековым, а вторые к древним.

[zet]

А средневековые это какие века? И древние?

[Бахтияр]

Средневековые, это с 10 по 16-17 вв.

Древние, это до распада каганата на Орхоне, 840-е годы.

[Samtat]

6-9 век- это тоже средневековье, только раннее.

[Турист]

Средневековые, это с 10 по 16-17 вв.

Древние, это до распада каганата на Орхоне, 840-е годы.

Получается, по Вашему самые "наследистые" уйгуры, это желтые уйгуры, затем турфанцы и комульцы, затем все остальные ?

Но желтые почему-то делятся на тюрко- и монголоязычных....

На кого по вашему похож типичный уйгур ?

Мне кажется на узбеков.

Я так понял, желтые уйгуры совсем не похожи на остальных уйгуров ?

[Бахтияр]

6-9 век- это тоже средневековье, только раннее.

Согласен,но так уж принято называть их древними.

[Бахтияр]

Средневековые, это с 10 по 16-17 вв.

Древние, это до распада каганата на Орхоне, 840-е годы.

Получается, по Вашему самые "наследистые" уйгуры, это желтые уйгуры, затем турфанцы и комульцы, затем все остальные ?

Но желтые почему-то делятся на тюрко- и монголоязычных....

На кого по вашему похож типичный уйгур ?

Мне кажется на узбеков.

Я так понял, желтые уйгуры совсем не похожи на остальных уйгуров ?

Остальных больше нет. Турфанцы с комульцами совсем не похожи на узбеков. Это кашгарцы похожи.

[Турист]

Из Вики:

Южные субэтносы (кашгарцы, хотанцы, атушцы, яркендцы) в большинстве относятся к европеоидной расе памиро-ферганскому типу, лобнорцы, турфанцы и кумульцы монголоидные и смешанного типа, кульджинцы, аксуйцы и кучарцы смешанного типа.

Антропологические различия уйгурских субэтносов объясняется, тем что исторически северные регионы более часто контактировали с монголоидными народами, в отличие от южных. Из южных уйгуров ярко выраженную монголоидность присуща малочисленному субэтносу пулурцев, что связано с тибетским происхождением этой группы уйгуров, а также доланам и катаганам, проживающим южнее Кашгара и ведущим своё происхождение от монгольских племён.

[Бахтияр]

Чистых европеоидов таджикского типажа среди уйгуров крайне мало, даже среди южных групп уйгуров. Большинство смешанные своеобразного типа, узкие глаза с эпикантусом и с прямым носом, порой с горбинкой. Северо-восточные группы, большинство гораздо более монголоидны.