Модераторы Стас Опубликовано 8 июля, 2012 Модераторы Опубликовано 8 июля, 2012 Уход от ответа, подмена тезиса. Что за Сами написал о "49 000 трупах в Самарканде"? Где опубликовано? Какой историк его цитирует?
Гость kanishka Опубликовано 8 июля, 2012 Опубликовано 8 июля, 2012 Уход от ответа, подмена тезиса. Что за Сами написал о "49 000 трупах в Самарканде"? Где опубликовано? Какой историк его цитирует? Фейспалм. Привычная ужо демагогия. Когда ссыкотно, начинается: кто доказал эволюционное учение? Когда оно стало общепринятым? Принятым кем? Когда опубликованы данные? Кто посмотрел на превращение обезьяны в человека?
Модераторы Стас Опубликовано 8 июля, 2012 Модераторы Опубликовано 8 июля, 2012 Вас приперли к стеночке и попросили привести источник. Вы написали среди мусора про какое-то известие какого-то Сами. Кто такой и где опубликовано? Болтовню оставьте для "остального мира".
Гость kanishka Опубликовано 8 июля, 2012 Опубликовано 8 июля, 2012 Да уж, очень приперли со своими "60 000 защитниками Самарканда". В этот бред-то вы верите безоговорочно, хотя пока у вас не попросили ссылок, но могут. Так что не надо ля ля.
Модераторы Стас Опубликовано 8 июля, 2012 Модераторы Опубликовано 8 июля, 2012 Уход от ответа, подмена тезиса, отсутствие аргументов.
Chial Опубликовано 8 июля, 2012 Опубликовано 8 июля, 2012 Факты тщательно скрываются ими, хотят показаться всем что они белые и пушистые, но есть и такие как Дмитрий Румянцев, который так и говорит что надо все это признавать дабы их потомки хвастались трофеями: Где те русские, которые со спокойной уверенностью имеющего право брали штурмом Казань или захватывали царство Сибирское, уничтожая всех, непокорных своей воле? Где те русские, которые выкатывали на высоты над Самаркандом свои орудия и с чистой совестью прямой наводкой расстреливали минареты? Где русские геополитики, которые спокойно обосновывал необходимость очистить Кавказ от местных жителей, способных заниматься только разбоем? Их нет, исчезли, а память о них выветрилась благодаря кипучей деятельности русской интеллигенции. Спросите у любого русского фамилию генерала, который захватил Самарканд или очистил Кавказ в 1864 году. Вы уверены, что получите верный ответ? А ведь захват Средней Азии — захват! — одна из самых славных страниц русской военной истории. Но кто из русских сегодня об этом помнит?http://warrax.net/87/ruswar.html
Модераторы Стас Опубликовано 8 июля, 2012 Модераторы Опубликовано 8 июля, 2012 Факты тщательно скрываются ими, хотят показаться всем что они белые и пушистые, но есть и такие как Дмитрий Румянцев, который так и говорит что надо все это признавать дабы их потомки хвастались трофеями: Т.е. у Вас нет никаких подтверждений Вашим словам о "десятках тысяч вырезанных" в Самарканде? Тогда откуда Вы это берете? Просто фантазии?
Гость kanishka Опубликовано 8 июля, 2012 Опубликовано 8 июля, 2012 Уход от ответа, подмена тезиса, отсутствие аргументов. То же относительно "60 000 защитников". Мои цифры являются контртезисом и имеют ту же природу. Вы просто делаете упор в одну сторону, а ваши собственные слова не менее безосновательны и пусты. Либо вы признаете, что защитников было поменьше, либо доказываете обратное.
Модераторы Стас Опубликовано 8 июля, 2012 Модераторы Опубликовано 8 июля, 2012 Да, уже автор теории о "десятках тысяч вырезанных" сообщил, что у него, как и у Вас, тоже нет аргументов. "Остальной мир" такой остальной.
Гость kanishka Опубликовано 8 июля, 2012 Опубликовано 8 июля, 2012 Ну дык 60 000 защитников тоже ваши фантазии. Такие вот пироги.
Модераторы Стас Опубликовано 8 июля, 2012 Модераторы Опубликовано 8 июля, 2012 Так они не мои. Читайте внимательнее. А вот фантазии о 49000 вырезанных узбеках полностью на Вашей совести, раз Вы не в состоянии их аргументировать.
Модераторы Стас Опубликовано 8 июля, 2012 Модераторы Опубликовано 8 июля, 2012 Причем далеко не первая уже у Вас
Ержан Опубликовано 8 июля, 2012 Опубликовано 8 июля, 2012 Факты тщательно скрываются ими, хотят показаться всем что они белые и пушистые, но есть и такие как Дмитрий Румянцев, который так и говорит что надо все это признавать дабы их потомки хвастались трофеями: Вообще то русским узбеки должны сказать спасибо, хотя бы за это замечание С. М. Прокудин–Горского в адрес сартов или узбеков, не знаю как вас там называть, и его заботу о тех строениях Самарканда которые якобы "уничтожали русские выстрелами из пушек по минаретам"! http://esklyarevskiy.ya.ru/posts.xml?tb=1920 31. Мечеть Шах–Зинде. Снята к вечеру. От неё [вряд ли] что–нибудь останется, потому что там сидят муллы, которые клянчат деньги за показ. В общем, надзор до крайности мерзкий за этими замечательными девятивековыми памятниками. Не организовано ничего. Ремонта нет, никто не заботится, никого не интересует. Современные сарты потеряли все художественное чутье. Нужно удивляться, что это были за люди и что с ними сталось, все изящное им чуждо.
Chial Опубликовано 8 июля, 2012 Опубликовано 8 июля, 2012 Махмуд Кашгари: Доказательством, что весь Маваруннахр на восток от Байканда относиться к тюркским владениям, является то, что Самарканд называют самиз канд, Шаш - Ташканд, уз канд канд - это "город" у тюрок. Они построили эти города, дав им названия, которые оставались неизменными. Но когда в них появилось много персов, стало казаться, будто это персидские города. X-XI вв. – вторжение караханидов. Прослеживается массовое мигрирование тюркоязычных племён на территорию Маварауннахра. Кашгари пишет, что Самарканд и Бухара тюркские города, отнятые персами (наемниками арабских завоевателей). А приход караханидов по сути их возвращение на родину, к своим городам. В дальнейшим в городе жили не только таджики, об этом говорит Рашид ад-Дин (13 век): После взятия Самарканда «остаток населения и гарнизона цитадели они выгнали в степь, отделили тюрков от тазиков и всех распределили на десятки и сотни. По монгольскому обычаю тюркам они [приказали] собрать и закрутить волосы. Остаток [тюрков]-канлыйцев [в числе] больше тридцати тысяч человек и предводителей их… они умертвили» [Рашид ад-Дин, 1952б, с. 208]. Вамбери пишет в 1863 году, что население Самарканда на две трети узбеки. А в царской же статистике 1897 года таджики 35 000 из 55 000 чел., а узбеки всего 5 000. Видимо русские завоеватели в этом постарались, их летописцы с особым восторгом говорили о взятия Самарканда, о том что это город Темурленга,что они хотели не просто взять этот город, а именно завоевать, вписать золотыми буквами в историю и завоевание было красивым и красным цветом (50 тыс. убитых повстанцев, это не моя отсебятина, я читал это где-то в книге по узб.истории, вопрос к ним, не ко мне). "Военные и те кто сопротивлялся колонизаторам умирали и семьи попадали в бесправное рабство под командование российской армии, для работы в тылу. Ну окопы копать вещи тоскать и тд и пр". Потом царское время закончилось, включили гуманизм и скрыли факты.
Модераторы Стас Опубликовано 8 июля, 2012 Модераторы Опубликовано 8 июля, 2012 Причем тут Кашгари и Ваши выдумки про 50000 убитых? Правда теперь уже не при взятии Самарканда, который сдали, как общеизвестно , без боя, а неких "повстанцев". И снова выдумки, без доказательств. Как и про якобы имеющееся желание именно "завоевать". Общеизвестно, что русским местные некомпетентные власти обещали отдать Самарканд мирно, а потом предательски попытались на подступе напасть, но бесславно бежали. Так и вошли русские без единого выстрела.Какие у русских летописцы в 19 веке?
Гость kanishka Опубликовано 8 июля, 2012 Опубликовано 8 июля, 2012 Ога, вот оказуется шо общеизвестно... Оказуется русские выполняли Великую Гуманистическую Миссию и взяли местных варваров под покровительство их же волей, та исчо ни одну душу не загубили... Логика такая логика.
Гость kanishka Опубликовано 8 июля, 2012 Опубликовано 8 июля, 2012 mytashkent.uz/2011/04/10/zvezda-vostoka-samarkand-v-1868-godu-iz-vospominanij-xudozhnika-v-v-vereshhagina-nachalo/ www.e-samarkand.narod.ru/simonova.htm Тут информация о взятии Самарканда.
Модераторы Стас Опубликовано 8 июля, 2012 Модераторы Опубликовано 8 июля, 2012 Уход от ответа. Подмена тезиса. Ну, вот источники и говорят: Я узнал потом, что эмир обещал впустить русских в Самарканд без боя, а в городе встретить их и подписать мирный торговый договор. Послов радостно встретили защитники, и командиры наши окружали их. Мы удивлялись, что они вернулись живыми из русского лагеря. Они говорили, что генерал послал их узнать, почему эмир обманул его, и почему вместо почетных лиц города его встречает войско. Так как эмира не было ни на Чупанатах, ни в Самарканде, то и некому было отвечать за него генералу. Стыдоба: полная безответственность и дезорганизованность.Наши в ужасе стали отодвигаться назад. Я помню, что в панике бросил свой пистолет и пустился бежать, что было сил. Все бежали, стараясь опередить друг друга. Сзади слышалось ур-ра!.. Русские брали пустую гору, если не считать брошенных пушек, ружей, провианта. Нас некоторое время преследовали. Сарбасы бросали не только оружие, но и верхнюю одежду, так как боялись, чтобы жители, узнав в них солдат, не избили их за то, что они бежали. Они не смели появиться в Самарканде и рассеялись по кишлакам (деревням) и ближним городам. Мы же, ополченцы, бежали по своим саклям в Самарканд. Когда я пришел домой, отец был уже дома. Сначала он мрачно взглянул на меня, а потом подперся руками в бока и расхохотался. — Ай-да защитники! — крикнул он. Старших надо было слушать. Генерал Кауфман принял предложение старшин и выборных вступить в город и появился в нем торжественно. Впереди ехали представители, а за ними генерал и войско. Многие сарты при виде русских кланялись, другие убежали, убежал и я. Брат, бродивший в окрестностях города, пришел узнать, в чем дело. Отец рассказывал нам, что генерал Кауфман — очень добрый, хороший человек, что он через переводчика успокаивал население, просил сообщить всем жителям, что он пришел с мирными намерениями и приглашает всех бежавших из города возвратиться к своим занятиям. Предложение генерала всем понравилось, люди успокоились, открылся базар, стали торговать и работать. Именно без единого выстрела русским сдали Самарканд. После ухода основных сил и попытки уничтожить небольшой русский гарнизон генерал Кауфман и эмир бухарский заключили мир и подписали торговый договор, и что генерал Кауфман собирается возвратиться с войском в Самарканд. А вслед за этим известием возвратился и сам генерал. Омар-Хаджа убежал в Бухару, и многие начальники разбежались. Оставшиеся в Самарканде ополченцы, не хотевшие сложить оружие, дрались с русскими на улицах города. Да, воевать с горстью русских, которых мы думали смахнуть рукою, оказалось не так-то легко! В городе генерал водворил спокойствие. И где же про "десятки тысяч вырезанных"?
Chial Опубликовано 8 июля, 2012 Опубликовано 8 июля, 2012 Причем тут Кашгари и Ваши выдумки про 50000 убитых? Правда теперь уже не при взятии Самарканда, который сдали, как общеизвестно , без боя, а неких "повстанцев". И снова выдумки, без доказательств. Как и про якобы имеющееся желание именно "завоевать". Общеизвестно, что русским местные некомпетентные власти обещали отдать Самарканд мирно, а потом предательски попытались на подступе напасть, но бесславно бежали. Так и вошли русские без единого выстрела.Какие у русских летописцы в 19 веке? Верно, сначало без боя сдали, русские оставив небольшой отряд в городе ушли к сторону Бухару. После их ухода городчане взбунтовались, русские вернулись и по версии того Верящагину сопротивлявшихся жестоко наказывали. И наказание не ограничивалось лишь поджогом какого то базара, а умерщвлением жителей. Так поступали абсолютно все завоеватели и колонизаторы, русские не исключение. Еще раз В. Верещагин: "…Самарканд, 1868г. Кауфман, понимавший, что надобно будет дать пример в строгости… отдал приказ примерно наказать город, не щадить никого и ничего…
Chial Опубликовано 8 июля, 2012 Опубликовано 8 июля, 2012 И где же про "десятки тысяч вырезанных"? это кроется в том числе и в словах Кауфмана: наказать город, не щадить никого и ничего…
Модераторы Стас Опубликовано 8 июля, 2012 Модераторы Опубликовано 8 июля, 2012 Верещагин пишет: Добрейший Кауфман, понимавший, что надобно будет дать пример строгости, очевидно, нарочно провел предыдущую ночь, не доходя несколько верст, чтобы дать возможность уйти большему числу народа, особенно женщинам и детям; зато теперь он отдал приказ примерно наказать город, не щадить никого и ничего. Так вот этот русский источник - со своим интеллигентским подходом - и опровергает все домыслы по поводу "десятков тысяч вырезанных". И сколько там было населения? Если городок был в 50 тыс. при своем расцвете через 30 лет? Во всяком случае местный житель врать не будет: По слову генерала Кауфмана, на другой же день сарты стали возвращаться в свои жилища. Мы с отцом также приехали посмотреть свою городскую саклю. Она оказалась цела, потому что, к счастью нашему, никто там не прятался и из сакли в русских не стрелял. Отец откопал сундучок, в котором зарыл шелковые одежды Айши, ее приданое и некоторый запас своих денег... Надо удивляться, как скоро все пришло в порядок. Все стали работать и торговать, начали строить новый большой базар, так как старый русские сожгли, принялись штукатурить те места мечетей, где выпали изразцы, приступили к постройке русского города, проводили улицы, подрядчики взялись строить русским дома. Все пошло хорошо в моем Самарканде. Ох, как мне было тяжело оставлять его!
Chial Опубликовано 8 июля, 2012 Опубликовано 8 июля, 2012 Арабский автор ИБН АЛ-ФАКИХ АЛ-ХАМАДАНИ пишет: тюрки-карлуки обитают в окрестностях Самарканда. Вамбери это подтверждает на пути к Самарканду, там вся топономика карлукская: АРМИНИЙ ВАМБЕРИ:Так как Самарканд благодаря очарованию прошлого и из-за его удаленности считается в Европе чем-то необыкновенным, мы попытаемся, поскольку не можем воспользоваться кистью, описать пером облик города. Поэтому я попрошу читателя сесть в мою повозку, тогда он увидит на востоке уже названную гору, а на конусообразной вершине ее - небольшой домик, где покоится Чобаната, святой покровитель пастухов. (Горы, которые почти непрерывной цепью тянутся в среднем течении Зеравшана, к югу от него именуются в целом Шахрисябзскими горами, потому что в этих горах находится независимое от Бухары бекство Шахрисябз. Эти горы состоят из двух хребтов, из которых северный в своей восточной части называется Алтаба-Таг, а в западной - Каман-Баран-Таг, или Самаркандские горы. Южный хребет, на южном склоне которого стоит город Шахрисябз, называется Султан-Хазрет-Таг. Эти горы весьма высоки, и во многих местах граница вечных снегов проходит значительно ниже их вершин. К западу горы немного понижаются, но все еще есть значительные горные цепи. Из Зеравшанской долины высоких гор я не заметил. К юго-западу от города Катта-Кургана начинается новая горная цепь, которая круто повышается по направлению к восточному плато и почти что острым углом вдается в Зеравшанскую долину на 6-8 верст. Эта горная цепь называется Тим-Таг. Мне говорили, что к юго-востоку от этой цепи гор находится обширная равнина, простирающаяся якобы до Бухары и носящая название Орта-Чёль (Средняя равнина). Все эти южные горы террасами спадают до самой Зеравшанской долины, так что дорога между Катта-Курганом и Самаркандом проходит большей частью вдоль крайних отрогов гор. От северных пограничных гор параллельно реке Пенджикент идут горы Шункар-Таг (Соколиные горы); приблизительно в 15 верстах от Пенджикента Шункар-Таг поворачивает на север и соединяется с южными отрогами Сандзар-Тага; последние поворачивают на северо-запад и тянутся до города Джизак. К горам Сандзар-Таг с востока примыкают горные цепи Нуратанынг-Таги, которые отделяют Зеравшанскую долину от северных песчаных степей и защищают ее от песков. К югу от Сандзар-Тага тянется шириной в 10-15 верст цепь довольно высоких холмов, которые, волнообразно повышаясь и понижаясь, соединяются с южными отрогами Нуратанынг-Таги и образуют настоящий водораздел между Сырдарьей и Амударьей. В горах Сандзар-Таг берет начало речка Юлан-Ёттю (через нее может перебраться змея); эта речка пробивается между Сандзар-Тагом и Нуратанынг-Тагом и дает воду Джизаку. Главное направление гор Нуратанынг-Таг-с востока на запад, они начинаются у реки Юлан-Ёттю и тянутся, пожалуй, верст на 150 до города Нурата (Святой отец), откуда произошло и название гор. Главный гребень находится на севере и называется Кара-Таг (Черные горы). Он очень крутой и имеет несколько зубцов. Южнее восточной части Кара-Тага почти особняком лежит горная цепь, носящая название Ходум-Таг; к ней с запада примыкают горы Караша-Таг, а к последним, почти параллельно Кара-Тагу, горы Ак-Таг. Ходум-Таг и Караша-Таг не особенно высоки и тянутся легкими волнами, Ак-Таг же крутой и имеет несколько зубцов, хотя он не так высок, как Кара-Таг. Кара-Таг и Ак-Таг сходятся в одну вершину у города Нурата. Заснеженных вершин в горах, ограничивающих Зеравшан с севера, я нигде не заметил. Пространство между обеими горными цепями Нуратанынг-Таги, чаще всего шириной 15-20 верст, представляет собой не ровную долину, а перерезано более или менее высокими цепями холмов, которые в основном тянутся в направлении с севера на юг. ( ”Долина Зеравшана в среднем течении” доктора Радлова в журнале Географического общества в Берлине. T. 6, вып. 5, 1871).) У подножия горы [158] раскинулся город, по площади равный Тегерану, только застроен он не столь густо и производит гораздо более благоприятное впечатление благодаря своим замечательным зданиям и руинам. Прежде всего глаз с восхищением и удивлением останавливается на нескольких высоких куполообразных зданиях, возвышающихся на северо-востоке, четырех медресе (пиштак); издали кажется, что они стоят совсем близко друг от друга. По мере приближения сначала открывается небольшой очаровательный купол, далее на юг - другой, более высокий; первый - это могила, а второй - мечеть Тимура. Прямо перед вами на юго-западной окраине города, на холме, высится цитадель (арк); вокруг нее виднеются другие здания - мечети и надгробные памятники. Представьте себе все это в густой зелени садов, и вы получите слабое представление о Самарканде, слабое, потому что персидская пословица гласит: ”Надо не только услышать, но и увидеть”. Вамбери в городе: В Самарканде о Тимуре говорят так, будто известие о его смерти пришло из Отрара только вчера, и меня как османа спросили, с какими чувствами иду я к могиле такого великого человека, от которого наш султан потерпел ужасное поражение.Хотя мы и не можем согласиться с жителями Средней Азии, которые все еще пользуются выражением ”райский Самарканд” в применении к нынешним развалинам, все же нельзя не признать, что древняя столица Средней Азии по своему положению и благодаря окружающей ее роскошной растительности - самый прекрасный город в Туркестане. Во время моего пребывания в городе Тимура на базарах, больших площадях и улицах была постоянная давка, потому что все было запружено вернувшимися из похода войсками. Обычное же число жителей составляет, вероятно, не более 15-20 тысяч, из них две трети (!) – узбеки (!), треть (!) – таджики (!)". Для Вамбери, который побивал в городе и разговаривал с его населением казалось что, население Самарканда преимущественно узбекское, чего не скажешь в советское время, да и сейчас там везде можно слышать таджикскую речь. Подозревается, что таковым стало после приказа Кауфмана: ...наказать город (Самарканд), не щадить никого и ничего (самаркандцев)… Вамбери о военных (которые потом пострадали от Кауфмана): Узбеки - господствующий народ в ханстве, так как сам эмир - тоже узбек из племени мангыт, и поэтому они составляют вооруженные силы страны. Населения других городов, которых описывал Вамбери оставались неизменными. Например, Карши: Карши, древний Нахшеб, - второй город Бухарского ханства как по своим размерам, так и по торговому значению; он состоит из собственно города и цитадели (курганче), находящейся на северо-западной стороне и плохо укрепленной. В Карши в настоящее время десять караван-сараев и богатый многолюдный базар; не будь политических неурядиц, город играл бы значительную роль в транзитной торговле между Бухарой, Кабулом и Индией. Жители говорят, что их 25 тысяч, большей частью это узбеки, они составляют костяк бухарских войск. Кроме них есть еще таджики, индийцы, афганцы и евреи; последние пользуются здесь правом ездить верхом и в самом городе, что им запрещено в других местах ханства. Жители там и в настоящее время большей частью узбеки (потому что Кауфман их не трогал). Почти все виденное им собственными глазами достойно читательского доверия. В. А. Ромодин о Вамбери.
Модераторы Стас Опубликовано 8 июля, 2012 Модераторы Опубликовано 8 июля, 2012 И как же 15 тыс. жителей образовали "десятки тысяч вырезанных"? И как же они образовали 49 тыс. убитых карателями?
Chial Опубликовано 8 июля, 2012 Опубликовано 8 июля, 2012 Во всяком случае местный житель врать не будет Местный житель не будет говорит "сарты", тем более "сарт" это оскорбительное прозвище, видимо это написал русский из уст пострадавшего, который под действием пыток, сделал ложное признание. Так было и при взятии например Ташкента. Черняев захватив город, после почти 2-месячного штурма требовал у наместников Ташкента, чтобы они подписали какую-ту бумагу о добровольной сдачи без единого выстрела. Не подписавших высылал в Сибирь. И как же 15 тыс. жителей образовали "десятки тысяч вырезанных"? И как же они образовали 49 тыс. убитых карателями? Вместе с войсками, приехавшие на помощь так и будет "десятки тысяч вырезанных".
