Уйгуры

[атыгай]

Читайте мои переводы с английского по истории - то, что раньше от нас тщательно скрывали:

Колонизация Ц.Азии и Кавказа:

{{{ http://www.rupoint.co.uk/showthread.php?t=28740 }}}

{{{ http://kub.info/~kubkz/viewtopic.php?topic=371&forum=11&start=140&status=&asc= }}}

Информация из западных источников об истории Казахстана, России, б.СССР:

{{{ http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=21635 }}}

О Золотой Орде:

{ http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=11946 }

О Чингиз хане и его т.н. "монголах" (информация из не русских и не монгольских источников):

{{{ http://www.rupoint.co.uk/showthread.php?t=15084 }}}

{{{ http://forum.eurasica.ru/topic23.html }}}

http://www.kub.info//viewtopic2.php?topic=215&forum=10&start=1020&status=&asc=

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=10532

http://www.zonakz.net/phorum/viewtopic.php?t=370

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=14844

Казахские рода - карта расселения:

http://www.brif.kz/maps/pdf_version/Kz_Tribe.pdf

Карта этнических групп Монголии

http://www.chriskaplonski.com/images/ethnicmap_med.jpg

Genghis Khan wasn't a Khalkha-Mongol (in English)

http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=11740

Rene Grousset "Empire of the Steppes - History of Central Asia":

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=11110&hl=%D0%E5%ED%E5+%C3%F0%F3%F1%F1%E5

Амазонки

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/802-%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B8/page__hl__%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B8__fromsearch__1

Почитайте мои переводы о наших предках - тюрках-кочевниках, правивших Китаем:

Тюрки Шато:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/167-%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8-%D1%88%D0%B0%D1%82%D0%BE/

http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=4333 (in English)

Тюрки Тоба:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/42-%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%B0/

Рахмет уважаемый АКСКЛ!

Но еще было бы интересней из источников - современников или участников событий.

С уважением,

[Агатюрк]

Дико извиняюсь, но тут вы не правы! Оседлыми казахов сделали обстоятельства, жизнь! Но это не значит,что в то время когда наши предки кочевали они мечтали об оседлой жизни и с завистью смотрели на оседлые народы. В одной из тем было упоминание о том,что казахи жалели башкир, которым пришлось осесть!

О чем и речь веду.Оседлыми уйгуров сделали обстоятельства, жизнь!Вашу фразу использовал.Если она правдива для казахов,то также и для оседлых древних уйгур.Надеюсь вы согласны со мной?

Я за каждого кочевника не скажу...но в общем когда объстоятельства складываются тяжело ...

Могли жалеть башкир,почему нет...если объястоятельства складываются хорошо,а у оседлых плохо. Далеко ходить не будем ,классик казахской литературы показывал с кого кочевникам брать пример.Объястоятельства тогда уже свое диктовали.

[Агатюрк]

Бахтияр (11 сентября 2010 - 19:05):

все кочевники приходили к городкой жизни по обстоятельствам, если ресурсы региона проживания позволяли развиваться оставаясь кочевниками, они долго продолжали кочевать, если нет то переходили к городской жизни.

А вот с вами я соглашусь,хотя в случае с казахами не это сыграло главную роль.

Не обязательно.К оседлой жизни ведет еще образование государства. До сих пор есть племена

которые кочуют как трава в поле сами по себе...

Не были казахи поголовно кочевниками...жили на одном месте,летом откочевывали на джайляу. Неужели вам ничего не говорят архелогические раскопки древних городищ в Казастане? Или вы согласны с тем, что там ираноязычные жили?

[Кете]

О чем и речь веду.Оседлыми уйгуров сделали обстоятельства, жизнь!Вашу фразу использовал.Если она правдива для казахов,то также и для оседлых древних уйгур.Надеюсь вы согласны со мной?

Я за каждого кочевника не скажу...но в общем когда объстоятельства складываются тяжело ...

Могли жалеть башкир,почему нет...если объястоятельства складываются хорошо,а у оседлых плохо. Далеко ходить не будем ,классик казахской литературы показывал с кого кочевникам брать пример.Объястоятельства тогда уже свое диктовали.

А вот здесь я уже с вами соглашусь! Что бы народ,да даже один человек поменял коренным образом привычный уклад жизни, нужны серьезные побудительные мотивы. Зависти не могло быть никакой,ни у тех, ни у других. Жизнь то была не сахар у всех. Труд земледельца вряд ли был легче труда скотовода.

[Кете]

Не обязательно.К оседлой жизни ведет еще образование государства. До сих пор есть племена

которые кочуют как трава в поле сами по себе...

Не были казахи поголовно кочевниками...жили на одном месте,летом откочевывали на джайляу. Неужели вам ничего не говорят архелогические раскопки древних городищ в Казастане? Или вы согласны с тем, что там ираноязычные жили?

Образование государства не сделало казахов оседлыми. Большую роль здесь сыграла колонизация,а впоследствии и коллективизация.

[Агатюрк]

Образование государства не сделало казахов оседлыми. Большую роль здесь сыграла колонизация,а впоследствии и коллективизация.

По началу конечно нет. Но наличие городов,а города это обязательный атрибут государства, говорит, что часть казахов жило оседло. И что древние уйгуры были сплошь кочевниками считаю неправильно.Там жили оседло и кочевали чтобы пасти скотину.

Аксакал,столько ссылок представвил не по теме, а пост на аглицком...не посчитал нужным.

[Акскл]

Я по-моему вообще единственный кто приводит переводы с английского. Учите английский и другие языки - узнаете мно-ого интересного.

http://www.ethnomuseum.ru/glossary/?%F1%E0%F0%F2%FB

© Российский Этнографический музей

Уйгуры (сарты):

- семиреченские уйгуры (таранчи )

- ферганские уйгуры (кашгарцы , кашгарлыки )

- хотанцы (хотанлыки )

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Таранчи — так называются землевладельцы Илийской долины, выселенные сюда из Вост. Туркестана китайцами во 2-й половине XVIII столетия для развития землепашества (таран — пашня), чтобы облегчить Китаю обладание Зап. краем. Во время дунганского воcстания образовалось Кульджинское ханство, которое летом 1871 г., боясь Якуб-бека, поддалось России. Когда Кульджинский край возвращен был Китаю, Таранчи перешли в пределы России и были поселены в Семиреченской области. Они говорят наречием кашгарских сартов.

Н. В.

Кашгар — г. в Вост. Туркестане, самый зап. г. Китайской империи, на р. Кизымсу, под 39° 20' с. ш. и 76° 11' в. д., в 1209 м н. у. м. Старый город, на возвышенности, укреплен; здесь сосредоточено управление областью, во главе которой стоит дао-тай. Кроме чиновников и войска, здесь живут некоторые китайские купцы. В новом городе живут главным образом туземцы-мусульмане. Жит. 60-70 тыс. Русское консульство, единственное в Вост. Туркестане. 17 медресе, 70 школ; памятник убитому здесь путешественнику А. Шлагинтвейту. Из промыслов особенно замечательна выделка бязи (япон. бумаж. ткани); она славится прочной окраской. Значительная торговля с Ферганской областью; вьючный путь идет через перевал Терек-даван, 3871 м. Ввозятся гл. обр. железн. и медные изделия, ситцы, сахар и спички.

А. В.

Хотан — город и оазис у северного подножия Кунь-луня, в Восточном Туркестане (см.), на абсолютной высоте 4500 фт. Со времен глубокой древности они служили оседлым центром; китайцы при старших Ханах (с 206 г. до Р. Хотан по 220 г. после Р. Хотан) застали здесь уже высокую культуру, заимствованную главным образом из Индии. Оазис был у них тогда известен под именем Юй-тянь, город — под именем Си-чэн, что значит "западный городок"; последнее название удержалось, однако, лишь при династии Хань, а затем заменено названием оазиса Юй-тянь. Встав при Ханях в вассальные отношения к Китаю, X. во внутреннем управлении сохранил полную самостоятельность; тем не менее правители его пользовались всяким удобным случаем, чтобы восстановить и политическую независимость оазиса, что им удавалось неоднократно. Борьба эта, равно как борьба с тибетцами, налагавшими на земли Вост. Туркестана свою тяжелую руку в VII и в конце VIII стол., не представляет особого интереса. При Танах (618—907) X. был преобразован в Гуньшадуду-фу, при чем губернатором назначен был родовой князь. В таком преобразованном виде Хотанское владение существовало, однако, недолго, так как с утратой китайцами западных земель Хотаном овладели тибетцы. Впрочем, и эти последние не посягнули на внутреннее самоуправление княжества, которое окончательно пало лишь в монгольскую эпоху. В настоящее время Хотанский оазис, орошенный реками Кара-кашем и Юрун-кашем, занимает площадь в 1000 кв. в. при наибольших длине с ЮЗ на СВ в 70 в. и ширине в 30 в. Почву оазиса составляет лёсс, который местами сменяется лёссовидной глиной, местами — галькой и выклинивающимися в оазисе участками щебневой пустыни; к В. почва плодороднее, чем на З. При благоприятных условиях, т. е. в случае своевременного разлития рек, в X. снимают две жатвы; но иногда в Куньлуньских горах наступает поздняя весна, вследствие чего подъем воды в реках является несвоевременным, и тогда население X. испытывает нужду в хлебе, который доставляется из Яркенда, Каргалыка и даже из Аксу, откуда везется через Такламаканскую пустыню на верблюдах. Такой недостаток в хлебе объясняется тем, что значительные участки пахотной земли отводятся в X. под хлопок. Больше всего в X. засевается кукурузы; затем следуют пшеница, дающая урожай сам-13, рис невысокого качества, дающий урожай сам-14, ячмень, сорго, горох, просо, а также лен, конопля, мак, кунжут и табак; иногда сеют люцерну, но при общем недостатке в пахотной земле растение это возделывается только в богатых хозяйствах. Немало земли отводится также под бахчи (арбузы, дыни, тыквы и некоторые огородные овощи) и виноградники. Из винограда здесь выделывают вино плохого качества (муссаляс). Бахчи и пашни окружаются живой изгородью из облепихи (Hippopha ë rhamnoides) и белого шиповника; арыки (оросительные канавы) обсаживаются деревьями. X. вообще очень богат искусственными древесными насаждениями; встречаются чаще других пирамидальный тополь, тут, джигда (Eleagnus bortensis), акация (Sophora japonica), жужуба (Zizyphus vulgaris), ива; из плодовых деревьев — абрикосовые, персиковые и грушевые, затем айва, яблоня и волошская орешина. В X. когда-то процветало шелководство; ныне, вследствие болезни шелковичного червя, шелковая промышленность пришла в упадок; тем не менее в X. более, чем где-либо в остальном Вост. Туркестане, выделывается шелковых тканей и шелковых ковров. Вообще, X. является самым промышленным округом во всем Вост. Туркестане; его ковровые изделия, хлопчатобумажные ткани, войлок пользуются заслуженной известностью далеко за пределами страны и служат предметами значительного отпуска в Россию, Индию и Китай; в Россию вывозятся также меха разводимых хотанцами тонкорунных овец (их продают за тибетские), в Китай — нефрит, нефритовые изделия, золото, в Кашмир — гашиш. Жит. в оазисе 135000. X. как город не представляет ничего интересного. Из его мечетей самой древней считается мечеть Хазрет-Султан, самой обширной — Джалмы. Рядом с туземным городом находится китайский — Янги-шар, выстроенный в 1883 г.; в нем всего 1000 жителей, включая гарнизон. В окрестностях X. много развалин; особенно обширны они в местности Тертыр.

Г. Е. Грум-Гржимайло.

Восточный Туркестан (фрагмент)

...Из этого исторического очерка Восточный Туркестан Туркестана видно, что народонаселение этой страны должно представлять смешанный тип персидской (таджики), тюркской и монгольской рас: и, действительно, чем ближе к западу мы подвигаемся, тем тип персидской расы становится резче выраженным, достигая своего максимума в бывших сарыкольских владениях; наоборот, на Востоке преобладает помесь тюрков с монголами и такая помесь является выраженной всего резче у таглыков Хами и кара-курчинцев Лоб-Нора. Общую численность населения определить очень трудно. Пржевальский останавливается на цифре в 2 миллиона, но, вероятно, она вдвое больше действительной, что, между прочим, согласуется и со статистическими сведениями китайцев. Главная масса населения говорит здесь одним языком (тюркским), во всех округах представляющим незначительные особенности. Наиболее разнится наречие уроженцев Турфана. Главные его отличия: 1) своеобразное произношение некоторых тюркских слов (например, "баш" — голова — выговаривают "бэш"); 2) отбрасывание окончаний у многих слов (например, вместо "уй" — жилище — говорят "у"); 3) присоединение суффиксов (вместо "ит" — собака — "иттлы"); 4) введение в разговорную речь многих древних слов (например, "быдан " — человек, "мазом" — жена, "пута" — кушак, "личаг" — платок, "юрян" — зерно, "устухан" — кость и много др.). Последняя особенность, впрочем, постепенно сглаживается...

Г. Грум-Гржимайло.

[Агатюрк]

Я больше всех привожу переводов. Учите английский и другие языки - узнаете мно-ого интересного.

http://www.ethnomuseum.ru/glossary/?%F1%E0%F0%F2%FB

Уйгуры (сарты)

семиреченские уйгуры (таранчи )

ферганские уйгуры (кашгарцы , кашгарлыки )

хотанцы (хотанлыки )

Правильная мысль...можно добавить китайские языки,испанский ,урду,арабский,хинди ...

А насчет остального почти все верно.А что хотите сказать этим?

Кого вы называте уйгуры -сарты кто были их предками? Чтобы было вам понятно в какрм плане отвечать приведу паралель...например казахи образовались от разных племен,как тюркских так и монгольских... Если можете с аргументами,на аглицком не можно...

[Акскл]

Правильная мысль...можно добавить китайские языки,испанский ,урду,арабский,хинди ...

А насчет остального почти все верно.А что хотите сказать этим?

Кого вы называте уйгуры -сарты кто были их предками? Чтобы было вам понятно в какрм плане отвечать приведу паралель...например казахи образовались от разных племен,как тюркских так и монгольских... Если можете с аргументами,на аглицком не можно...

Для изучения истории Степи я в первую очередь рекомендовал бы французский, китайский, чагатайский (старо-тюркский), фарси и немецкий. На английском тоже имеется огромное количество литературы - в том числе и переводов с вышеупомянутых языков - см. например на

www.amazon.com

www.bn.com

www.borders.com

По моему мнению сарты - это таджики и отюреченные таджики - естественно, с какой-то (большей или меньшей) примесью тюрков. У современных уйгуров и узбеков - и внешность, и культура, в основном, таджикские. Почитайте Алишера Навои, например - он пишет только о тюрках и персоязычных сартах.

Почитайте мои переводы про Чингиз хана и его т.н. "монголов" и убедитесь что т.н. "тюрко-монголы" или "татаро-монголы" 12-13-го веков никакого отношения к современным халха-монголам не имеют, и все поголовно были тюрками. Это были тюрки-кочевники с азиатской внешностью. С таким же успехом можно хантов и манси называть угро-монголами, афганских хазарейцев - персо-монголами, а темнокожих бедуинов Мавритании и суданцев - арабо-неграми.

[XAR TATAAR]

Почитайте мои переводы про Чингиз хана и его т.н. "монголов" и убедитесь что т.н. "тюрко-монголы" 12-13-го веков никакого отношения к современным халха-монголам не имеют, и все поголовно были тюрками. Это были тюрки-кочевники с азиатской внешностью. С таким же успехом можно хантов и манси называть угро-монголами, афганских хазарейцев - персо-монголами, а темнокожих бедуинов Мавритании и суданцев - арабо-неграми.

Chasti mongolov oturechilis i ischezli.Ostalis tolko rodovie nazvaniy mongolov sredi tyurkoyaziichnix narodov.I bolshe nichego.

Xalx mongolii edinstvennie nasledniki mongolov srednego veka.

[XAR TATAAR]

Өрлүүд омгийн өндөр настнаас

Өндөр эртний домог сонсвол

Эрт дээр цагт гэнэ

Эзэн Чингисийн үед юм гэнэ

Дайн хөл ихтийн цаг гэнэ

Дайч Чингисийн үед юм гэнэ

Сартуул түмэнтэй эвдрэлцээд

Сайн муугаа үзэн тулах гэж

Арын их хэнгэрэг дэлдэнхэн

Ай түмэн цэргээ хөдөлгөж

Өврийн их хэнгэрэг дэлдэнхэн

Үй түмэн цэргээ хөдөлгөж гэнэ

Харийн гүрнийг дайлах гэж

Хаандаа нэр, өөртөө олз

Эрэн хайх гэж дайчин эрс

Эрээн майхнаар талыг бүрхээж

Харчин, Хорчин, Өрлүүд мордов

Хатгин,Еншөөв, Татаар мордов

Хэрэйд, Жалайр, Найман мордов

Хээрийн олон аймаг хөдлөв

Сүрт эзний сүрхий цааз дагаж

Сүлд болсон дошгин тугийн дор

Ган сахилгаар гагнагдаж

Ганц хүн шиг дуулгавартай мордоход

Үүрд бат журмыг сахина гэж

Үнэн голынхоо үг хэлэлцэж

Халуун янаг хоёр залуус

Хагацалдан салсан юм гэнэ билээ

[Акскл]

Chasti mongolov oturechilis i ischezli.Ostalis tolko rodovie nazvaniy mongolov sredi tyurkoyaziichnix narodov.I bolshe nichego.

Xalx mongolii edinstvennie nasledniki mongolov srednego veka.

У вас в Монголии это как марксизьм-ленинизьм в б.СССР - "единственно верное учение".

[Акскл]

Henry Hoyle Howorth "History of the Mongols - from the 9th to the 19th century" pt.2, division 1, Elibron Classics

p.16

...Having discarded the various tribes which invaded and settled in the Kipchak during the "Mongol" domination, let us try and realise the condition of things there before that event. The Kazaks, as we have seen, were in the main the White Horde, under another name. The White Horde occupied the country of the lower Sir, the Chu, and the Talas. If we are to credit the express statement of Carpini, who travelled through the country, Orda, the founder of the White Horde had a yurt east of Imil. It would seem, in fact, that his portion was largely conterminous with the empire of Kara Kitai, which was probably his father's ulus, and that the modern Kazaks are largely the descendants of the Kara Khitaians, whence we still find the name Khitai surviving as a clan-name in the steppes of Kipchak.

The Kara Khitaians, however, had only a short-lived empire; they had succeeded to the former power of the Turkish sovereign of Turkestan, called Ilkhanids, and who have been shown by Professor Gregorief to have been Karluks. The name Karluks survived as that of a tribe even down to the time of Jingis Khan, but in its wider and earlier sense it included the various tribes which obeyed the old Turkish sovereigns at Balasaghun and Almaligh, who were, as I believe, the ancestors of the Kazaks. The Karluks were called the Lion Hoei hu, or Lion Uighurs of Kashgar, by the Chinese. Their supremacy only dates from the ninth century; before that date the older Turks dominated in the valleys of the Talas and the Chu. The Turks, who were ruled over by princes, descended from the half-mythical Afrasiab. These Turks were, I believe, driven out by the Karluks when the latter founded their power. They then moved southward into Transoxiana, and further south still towards the borders of India, where they are well known as Khilj, Kalladjis, etc. Let us now revert again to the Uzbegs. When we have discarded from our consideration the various tribes who, as we have seen, joined the Uzbegs under the influence of the "Mongols", we shall have remaining two principal divisions, namely, the Nokuz Manguts and the Kangli Kipchaks. The former of these we have already considered. Let us now turn to the latter...

Henry Hoyle Howorth "History of the Mongols - from the 9th to the 19th century" pt.2, division 1, Elibron Classics

с.16

Перевод:

Отбросив различные племена, которые вторглись и поселились в кипчакской (степи) во время "монгольского" доминирования, давайте постараемся и осознаем условия (существовавшие) там до этого события. Казахи, как мы видели, были в основе Белой Орды - под другим именем. Белая Орда занимала земли нижней части Сыр (Дарьи), Чу, и Таласа. Если верить утверждению Карпини, который путешествовал по этой территории, основатель Белой Орды имел юрт к востоку от Имиля. Это бы означало, что фактически, его владения были в основном граничащими с империей Кара-Китаев, которая была вероятно улусом его отца, и что современные казахи являются в большой степени потомками кара-китаев, из-за чего мы все еше обнаруживаем кара-китай как название клана в кипчакских степях.

Эти кара-китаи однако имели только короткоживущую империю, они передали наследство бывшей власти тюркского монарха Туркестана называвшегося Иль-ханидами, и которые как было показано профессором Григорьевым, были карлуками. Название карлук как название племени просуществовало даже до времен Чингиз хана, но в своем более широком и раннем смысле оно включало различные племена, которые подчинялись тюркcким монархам Баласагуна и Алмалыка, которые были, как я считаю, предками казахов. Китайцы называли карлуков львиные хуэй-ху или львиные уйгуры Кашгара (не путать с современными уйгурами-сартами - А.). Их верховная власть датируется только с 9 века - до этой даты более старые тюрки господствовали в долинах Таласа и Чу. Эти тюрки, которые правились принцами которые были потомками полу-мифического Афрасиаба. Эти тюрки, как я считаю, были вытеснены оттуда карлуками, когда последние основали свою власть. Они тогда двинулись на юг в Трансоксиану (междуречье Сыр- и Аму-Дарьи - А.), и далее не юг по направлению к к границам Индии, где они хорошо известны как хилдж, калладжи и т.д. Давайте теперь вернемся к опять узбекам (не путать с сартской частью узбеков - А.). Когда мы отбросили из нашего рассмотрения различные племена, которые, как мы видели, присоединились к узбекам под влиянием "монголов", мы будем иметь остающимися два главных отделения, а именно нокуз-мангыты и канглы-кипчаки. Первых мы уже рассмотрели. Давайте обратимся во вторым...

[Амыр]

По моему мнению сарты - это таджики и отюреченные таджики - естественно, с какой-то (большей или меньшей) примесью тюрков. У современных уйгуров и узбеков - и внешность, и культура, в основном, таджикские. Почитайте Алишера Навои, например - он пишет только о тюрках и персоязычных сартах.

Почитайте мои переводы про Чингиз хана и его т.н. "монголов" и убедитесь что т.н. "тюрко-монголы" или "татаро-монголы" 12-13-го веков никакого отношения к современным халха-монголам не имеют, и все поголовно были тюрками. Это были тюрки-кочевники с азиатской внешностью. С таким же успехом можно хантов и манси называть угро-монголами, афганских хазарейцев - персо-монголами, а темнокожих бедуинов Мавритании и суданцев - арабо-неграми.

Вот он оскал современного казахскго фолько-хисторизма, опирающегося на фантазии и сомнительные переводы Акскла.

[Агатюрк]

Эти кара-китаи однако имели только короткоживущую империю, они передали наследство бывшей власти тюркского монарха Туркестана называвшегося Иль-ханидами, и которые как было показано профессором Григорьевым, были карлуками. Название карлук как название племени просуществовало даже до времен Чингиз хана, но в своем более широком и раннем смысле оно включало различные племена, которые подчинялись тюркcким монархам Баласагуна и Алмалыка, которые были, как я считаю, предками казахов. Китайцы называли карлуков львиные хуэй-ху или львиные уйгуры Кашгара (не путать с современными уйгурами-сартами - А.).

Вы вдумайтесь что вы перевели?Это же масло масленное подогретое для жарки мяса на воде.Кара-китаи это и карлуки и казахи.Он может считать их казахами для себя, но без аргументов это лишено смысла для доугих

Для изучения истории Степи я в первую очередь рекомендовал бы французский, китайский, чагатайский (старо-тюркский), фарси и немецкий. На английском тоже имеется огромное количество литературы - в том числе и переводов с вышеупомянутых языков - см. например на

www.amazon.com

www.bn.com

www.borders.com

По моему мнению сарты - это таджики и отюреченные таджики - естественно, с какой-то (большей или меньшей) примесью тюрков. У современных уйгуров и узбеков - и внешность, и культура, в основном, таджикские. Почитайте Алишера Навои, например - он пишет только о тюрках и персоязычных сартах.

Почитайте мои переводы про Чингиз хана и его т.н. "монголов" и убедитесь что т.н. "тюрко-монголы" или "татаро-монголы" 12-13-го веков никакого отношения к современным халха-монголам не имеют, и все поголовно были тюрками. Это были тюрки-кочевники с азиатской внешностью. С таким же успехом можно хантов и манси называть угро-монголами, афганских хазарейцев - персо-монголами, а темнокожих бедуинов Мавритании и суданцев - арабо-неграми.

Ваши перводы читал,там ничего нового нет...давно известные вещи.

Ваше мнение ничего не значит без аргументов.Каждый может иметь своем мнение,не так ли? Но если рассуждать по вашей логике,то казахи это отюреченные монголы.Ведь они лицом похоже на монгол и имели одинаковую "культуру" с монголами до Ислама

,вы там тоже пытаетесь оказашить Чингизхана,как и древних уйгур. Без всяих аргументов.Думаю никто из зарубежных историков не пишеь что Чингиз хан чистый тюрк.Это ваше мнеие...можете так думать.

Что основная масса войск Чингиз хана были тюркоязычные думаю мало мальски нормально мыслящему человеку придет сама в голову,если нет то можно прочитаь это в книгах Яна про моногольские завоевания.

Все эти переводы особо не противоречат работам русских историков.Просто надо уметь читать между строк.А вы же все что пишут принимаете за чистую монету,считая что истина только вам открылась.

Современные халха -монголы к """тюрко-монголы" или "татаро-монголы" 12-13-го веков"" имели такое же отношение как

и тюрки нынешние к ним.Где уту противоречие? Запомните никогда в истории не бывало моноэтнических войск. Это десткий лепет считать,что в завоевательных походах участвовали только тюрки. Были и персы,но их было мало. Извиняюсь конечно но не могу не сказать ,что Вы неумело плаваете в истории написанной другими.

Хазарейцы это остатки войск Чингизхана,как тут их не называй.Думаю в их числе были не только монголы,но и тюркоязычные. У вас нет логических построений.Вы сами себе противоречите.Если считать что нынешние уйгуры это отюреченные персы,то казахи отюреченные монголы...дальше больше ...татары,азери,якуты,башкиры...

Вы таким образом поддерживаете горе историков, которые считают что тюрки-дикари появились с Алтая и отюрчели цивилизованных ариев,а в вашем случае и монгол.

Еще раз извиняюсь,но считаю бессмысленно вести с вам и диалог,так как вы не приводите аргументов пользу своего мнения.А только потрясаете чужими работами,которые тоже неаргументированны. И у вас на первом плане чувство неполноценности, из-за чего в вас проявляются шовинист-расисткие нотки в постах.

Я не считаю что монголы растворенные в казахах лучше чем персоязычные тохары в уйгурах.

[Акскл]

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993

First published 1932

pp.286-288

Over an immense area in Asia where the wandering Kazakhs ("Kirghiz" in the book - how Russians called Kazakhs to distingusigh them from their Cossacks - A.) have scattered, their manner of life and their peculiar culture, developed through millenia of existence in the free open steppe, is the same, identical in space and identical, too, in time. These nomads were free to move about the plains at their own sweet will, as though upon an open sea, and there was nothing to prevent the Kazakhs of the Tian Shan from wandering away to steppes of Siberia, of the Ural or the Volga, except, of course, nowadays the Bolshevik Government.

This freedom and the mobility of the nomads of the steppe has evolved their own peculiar culture, character and manner of life, and has played a very important part in the history of Asia, which has not yet been properly appre­ciated by historians nor sufficiently studied. It has reacted profoundly on the fate of Russia, and even Western Europe has by no means escaped its influence. The burning sands of Egypt, the valleys of Mesopotamia and of Palestine (the myriad horsemen of Gog and Magog), and of India and the valleys of Russia and of Central Europe and even Chalons, the Catalaunian plains of France, Hellas, too, and Rome, all have seen the forbears of our Kazakh of to-day, though under various names - as Scythians or Massagetae, Huns, Polovtsi, Kipchaks, Kumans, Pechenegs, Alans, Tartars and so on. On every side their invasions have left their mark, not only destructive, for sometimes they have altered the course of historical development and affected the blood, language, character, manners and customs of the people with whom they have come into contact. Just as the Nor­mans in their day made use of their mobility upon the seas to spread their influence and culture throughout the West, so these nomads of the steppes of Asia have done the same in the East. The broad belt of grassy plains across the old continent, which has given rise to the peculiar type of nomad Turki and his inseparable comrade, the horse of the steppe, has had enormous influence on the destinies of the settled nations and of civilisation itself.

All distant invasions and the ` migration of peoples' have been possible owing to one single factor, hitherto ignored by historians, and that is the horse of the steppes. This animal is endowed with most valuable qualities of supporting fatigue and of endless endurance and the power of keeping up prolonged hard work on green food only, on mere grazing, of which other races of horse are quite incapable, being dependent on corn. These outstanding qualities of the steppe horse were fully appreciated and widely used by the great military leaders of Asia, conquerors, Jenghiz Khan, Tamerlane and the others [1], which explains the secret of their success.

The limits of attainment and conquest of the countless hordes of Asia depended not upon the powers of resistance of the subject peoples nor upon their armies, but were defined by the moist meadow grazing, by the cold damp of the north and by the tropical heat of the valleys of India, which were fatal to the horse of the Kazakhs.

1 See Ivanoff, ' On the Art of War of the Mongol-Tartars' (in Russian), a little known but extremely interesting work. Also two papers by me, " The Scythians Past and Present" ('Edinburgh Review,' July 1929, pp. 108-122), and " The Sons of Gog " (' English Review,' March 1930).

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993

First published 1932

с.286-288

На бескрайних просторах Азии, где рассеяны кочующие казахи, их образ жизни и их своеобразная культура развивались сквозь тысячeлетия существования в открытой степи, и были едиными и в пространстве и во времени. Эти кочевники свободно передвигались по равнинам по своей собственной воле, и так же как в открытом море, казахам ничто не препятствовало перемещаться от Тянь-Шаня в степи Сибири, Урала или Волги, кроме, разумеется, сегодняшнего большевистского правительства.

Эта свобода и мобильность кочевников степи выработали их своеобразную культуру, характер и образ жизни, и сыграли очень важную роль в истории Азии, которая еще как следует не оценена историками и недостаточно ими изучена. Она глубоко повлияла на судьбу России, и даже Западная Европа, без сомнения, не избежала ее влияния. Жгучие пески Египта, долины Месопотамии, Палестины (мириады всадников Гога и Магога) и Индии, и долины России и Центральной Европы и даже Шалон, Каталаунские долины Франции, Эллады, а также и Рима - все они видели предков наших сегодняшних казахов - хотя и под другими именами - такими как скифы или массагеты, гунны, половцы, кипчаки, куманы, печенеги, аланы, тартары и т.д. Везде их вторжения оставили свои следы - не только разрушительные, но иногда они изменяли курс исторического развития и повлияли на кровь, язык, характер, манеры и обычаи народов, с которыми они входили в контакт. Так же как норманы распространили свое влияние на Запад, эти кочевники степей Азии сделали то же самое на Востоке. Широкий пояс травянистых долин вдоль Старого континента, который дал рост своеобразному типу тюрков-кочевников и их неразлучному товарищу - степному коню, оказал громадное влияние на судьбы оседлых народов и самой цивилизации.

Все дальние вторжения и "переселения народов" стали возможны благодаря единственному фактору до сих пор игнорируемому историками - и этот фактор - степной конь. Это животное обладает наиболее ценными качествами, такими как преодоление усталости, бесконечная выносливость, и способность к тяжелой работе с питанием только на зеленом корме, т.е. просто пасясь, в то время как другие породы на это не способны, будучи зависимыми от наличия зерновых. Эти выдающиеся качества степных лошадей были высоко оценены и широко использовались великими военными лидерами Азии - завоевателями Чингиз ханом, Тамерланом и другими (см. Иванов "О военном искустве монголо-татар" - малоизвестная, но чрезвычайно интересная работа, и две мои статьи "The Scythians Past and Present" "The Edinburgh Review" July 1929, pp.108-122, and "The Sons of Gog" "The English Review" March 1930, pp.345-353), которыми объясняется секрет их успеха.

Пределы достижения и завоевания бесчисленных орд Азии зависели не от силы сопротивления подчиненных народов, не от их армий - они определялись только лишь пределами распространения влажных пастбищ - холодной сыростью на севере и тропической жарой на юге долин Индии - которые были смертельными для коней казахов.

P.S.Nazaroff "The Scythians, Past and Present" - The Edinburgh Review, July 1929, pp.108-122

с.117

...Геродот часто ссылается на сарматов и их происхождение от амазонок, чье существование в общем считается мифом. На самом же деле факт их существования не только абсолютно возможен, но амазонок можно встретить и сейчас в любой момент в казахских степях и горах Центральной Азии. И в действительности казахская женщина - это настоящая амазонка. Ее обязаности включают в себя не только все домашние дела, но также и забота о стадах. Это она ловит коня в табуне, седлает его, и ведет к своему господину и владыке, который скачет на нем в соседний аул попить кумыса со своими друзьями. Она и сама идеальная наездница. Много раз я видел, как казахская женщина смело скачет по трудным горным тропам на краю пропасти, или по скалам в величественных ущельях с двумя или даже тремя детьми с нею в седле, держа в руках одного у груди, второго - на коленях впереди, а третий сидит в седле позади нее. Казахская женщина пользуется очень влиятельным положением в семье - ни одно важное решение не принимается без ее согласия. и часто она берет верховенство в семье или даже в ауле.

Амазонки Геродота были вне сомнений женщинами какого-то тюркского племени тогда населявшего южную Россию, чьи мужчины ушли в какую-то дальнюю экспедицию и (там) были все убиты, так что женщины остались (одни) и взяли на себя ответственность за имущество клана и стада - так же как и казахские женщины в наше время идеально приспособлены для этого. Их храбрость и ловкость, как пишет Геродот, были так велики, что они смогли напасть и изрубить в куски греков, которые взяли их в плен и отплыли с ними в море, но поскольку они не имели знаний навигации, их быстро вынесло на берег. Достигнув суши, они тут же похитили коней у другого племени скифов (что едва ли считается преступлением в степи - скорее развлечением), и стали снова как рыба в воде - на конях в степи. Молодые скифы поначалу не могли их понять, но вскоре уловили их язык, который был всего лишь несколько отличающимся диалектом. Что касается одежды амазонок, упоминаемой Геродотом, некоторые кланы все еще, такие как кыргызы, отличаются особой формой головных уборов надеваемых их женщинами, которые часто бывают очень сложными.

Далее, все, кто знаком с тюркскими языками узнают в первом слоге слова "амазонки" слово, обозначающее женский пол. Из браков этих амазонок с другими скифскими племенами возникли сарматы. Это слово имеет тюркский намек (? Turki ring), и я долго искал ему разъяснение. Наконец, однажды я встретил одного образованного таджика, который перевел его мне на сартский диалект как "энеси баш", что означает "мать-глава". Он не мог бы выразить лучше в двух словах описание, данное Геродотом, который писал, что амазонки господствовали над своими мужьями, и были по сути главами семьи...

[Акскл]

Казахи - это классические, как было сказано в одной из англоязычных книг, тюрки-кочевники (также как и ногайцы, степные крымские татары и кочевые узбеки-несарты - очень близкие к казахам народы, имеющие почти такой же традиционный кочевой быт и язык) - прямые и непосредственные потомки тюрков-кочевников, живших тысячи лет в Великой Степи от Дуная и Оки до Великой Китайской Стены. В древности и в средние века (т.е. до появления огнестрельного оружия и артиллерии) тюрки-кочевники были самой большой военной силой в Евразии - были и в прямом и в переносном смысле "на коне" - со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вокруг Степи за долгие века господства тюрков-кочевников возникло много оседлых тюркоязычных и нетюркоязычых народов-метисов - типа узбеков и и уйгуров - смеси тюрков кочевников с оседлым ираноязычным населением, турков и прибрежных крымских татар - смеси с греками, карачаевцев, балкарцев, кумыков - смесей с черкесами, осетинами и даргинцами, соответственно, болгар, украинцев, казаков, южных русских - смеси со славянами, татар - смесей с местными оседлыми народами, тувинцев - смеси с халха-монголами и т.д.

За годы совковой власти вся история (и особенно история Степи) была самым фантастическим образом переврана и искажена, и это до сих пор видно судя по всем русскоязычным форумам. Сотни ученых востоковедов были репрессированы. Страшнейшая шовинистическая цензура и пропаганда промыли мозги всем гражданам б. СССР. Многие б.совграждане особенно сильно заражены этой пропагандой (книгами Яна, например) и не желают ни слышать ни видеть даже самые неопровержимые факты и доказательства приводимые из самых солидных и непредвзятых источников.

[Стас]

Интересно, а есть ли народы - "неметисы"? По фенотипу, языку, культурным достижениям. Очевидно - нет "чистых" и "нечистых", Акскл.

[Акскл]

Интересно, а есть ли народы - "неметисы"? По фенотипу, языку, культурным достижениям. Очевидно - нет "чистых" и "нечистых", Акскл.

Я говорю о традиционной культуре. Оседлые тюрки-метисы и тем более нетюрки не могут - тем более монопольно - претендовать на историческое наследие тюрков-кочевников, просто присвоив себе одно из громких исторических названий тюрков-кочевников.

[Стас]

Не думаю, что претендовать на культурное наследие это так уж плохо. Это значит осваивать и сохранять какие-то достижения, правильно?

Почему нужно отбрасывать древнее название? Это дает шанс актуализировать как раз наследие. Древние уйгуры знали городское хозяйство, торговлю, письменность и пр. Поскольку Вы отдаете предпочтение иностранным специалистам, то напомню фразу Тойнби - "Чистый кочевник - бедный кочевник".

[Акскл]

Не думаю, что претендовать на культурное наследие это так уж плохо. Это значит осваивать и сохранять какие-то достижения, правильно?

Почему нужно отбрасывать древнее название? Это дает шанс актуализировать как раз наследие. Древние уйгуры знали городское хозяйство, торговлю, письменность и пр. Поскольку Вы отдаете предпочтение иностранным специалистам, то напомню фразу Тойнби - "Чистый кочевник - бедный кочевник".

Недоразумения и ложное понимание всегда возникают когда кто-то присваивает себе громное историческое название. Вот почему Греция так упорно сопротивляется признанию названия Македония новым славянским государством - и очень правильно делает.

Вы что - думаете, что все западные историки пишут по спускаемым сверху директивкам? Вот вам о Тойнби:

http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_J._Toynbee

...Scholars were much less impressed. Toynbee has been severely criticised by other historians. In general, the critique has been leveled at his use of myths and metaphors as being of comparable value to factual data, and at the soundness of his general argument about the rise and fall of civilisations, which may rely too much on a view of religion as a regenerative force. Many critics complained that the conclusions he reached were those of a Christian moralist rather than of a historian. Hugh Trevor-Roper described Toynbee's work as a "Philosophy of Mish-Mash" - Peter Geyl described Toynbee's ideological approach as "metaphysical speculations dressed up as history" [2]...

[Стас]

Думаю, что пишут, но не все. К чему цитата не понял.

[Акскл]

http://kitap.net.ru/download/Bartold.pdf

Академик Бартольд писал (с.32):

...Отголоском этой эпохи является слово сарт, первона-

чально употреблявшееся турками в смысле 'торговец' и

еще в XI в. имевшее только это значение; теперь доказа-

но, что это слово перешло к туркам из Индии — очевид-

но, в то время, когда приезжавшие к туркам торговцы

•были преимущественно индийского происхождения. По-

степенно торговля с турками переходила от индийцев к

иранцам, но только в мусульманскую эпоху, притом

после XI в., слово сарт получило у турок и монголов

этнографическое значение и стало обозначать тех средне-

азиатских иранцев, на которых турки, очевидно, смотре-

мп как на народ купцов...

[Агатюрк]

http://kitap.net.ru/download/Bartold.pdf

Академик Бартольд писал (с.32):

...Отголоском этой эпохи является слово сарт, первона-

чально употреблявшееся турками в смысле 'торговец' и

еще в XI в. имевшее только это значение; теперь доказа-

но, что это слово перешло к туркам из Индии — очевид-

но, в то время, когда приезжавшие к туркам торговцы

•были преимущественно индийского происхождения. По-

степенно торговля с турками переходила от индийцев к

иранцам, но только в мусульманскую эпоху, притом

после XI в., слово сарт получило у турок и монголов

этнографическое значение и стало обозначать тех средне-

азиатских иранцев, на которых турки, очевидно, смотре-

мп как на народ купцов...

Из текста слеует,что сарт по Бартольду это купец -торговец.Вначале так называли индийскийх купцов ,затем иранских купцов и далее по тексту ***слово сарт получило у турок и монголов этнографическое значение и стало обозначать тех средне-азиатских иранцев, на которых турки, очевидно, смотре-мп как на народ купцов...***То есть казахи и монголы так называли иранских среднеазиатов.Тут ясно написано средне-азиатских иранцев.А кто у нас иранцы? Все знают что это таджики.Но для Аксакала почему-то это уйгуры и узбеки...почему? А потому что они оседлые и культура одинаковая, и потому что Аксакал считает, что казахи это древние уйгуры. Если казахи древние уйгуры,то они должны жить в ВТ,куда переселились после поражения от древних киргиз.Но они почему там не сохранились в первозданном виде... получается казахи стал сартами....то бишь нынешними уйгурами.В общем смех и грех с Аксакалом....нет ни одного мало мальски аргументированного довода.

Почему же кочевники все таки точно также называли уйгуров и узбеков тогда? Представим к кочевникам приехал торговец уйгур говрящий на тюркском ,как его назовет кочевник?Ответ на поверхности...раз торгует значить сарт-торговец.То есть для кочевника все представителей этого народа были сарты.

Было бы интересно как узнать как называли кочевников оседлое население Средней Азии?Наверное называли кочевники или еще как,не различая национальную принадлежность.Тогда получается по Аксакалу, что казахи это монголы,как уйгуры у него персы .

Ну а на самом деле Аксакал занимается подтасовками,передергиванием фактов...приводя для аргументов факты из другой оперы.Я про Македонию...

[атыгай]

Не думаю, что слово "сарт" у казахов несло уничтожительный оттенок, а существовало только для различия узбеков и оседлых жителей Туркестана.

К примеру фамилия "Сартбаев" и следовательно имя Сартбай достаточно широко распространены: например, заместитель председателя Национального банка КЗ Сартбаев М.М. Откройте поисковик и сами в этом убедитесь.

Сарты среди башкир:

По термину: http://wikimapia.org/9274944/ru/Сарт-Чишма

Сарт-Шишмэ - поселение башкир, вышедших из тех же сартов. (Cарты - выходцы из Средней Азии). В конце XVIII в. в нем числилось 54 башкира при 20 домах и 11 тептярей (4 двора). 952 человека и 191 дом числились по переписи 1920 г. До 1860 г. все жители, кроме 18 тептярей, владели земельными угодьями, считаясь вотчинниками. Затем среди жителей преобладают тептяри. Этому способствовал припуск большого количества безземельных башкир и татар, ставших тептярями. Башкиры деревни занимались главным образом скотоводством.

Сарты среди калмыков http://ru.wikipedia.org/wiki/Сарт-калмаки

Сарт-калмаки — этническая группа калмыков, проживающая среди киргизов в Иссык-кульской области (Киргизия). Численность оценивается в 10 тысяч человек

Сарты зафиксированы в Омской области 28 января 1897 год. http://omsk.gks.ru/image/Region/VPN/...story_1897.htm

Представители других народностей – а их проживало в округе около 60, и среди них встречались сарты, мещеряки, тептяне, жмудане, сойоты, тарачинцы – проблем в ходе переписи не создавали из-за малочисленности.

О критериях первой Всесоюзной переписи населения 1925 года.http://www.demoscope.ru/weekly/knigi...onfer_028.html

Известный исследователь Средней Азии И.И. Зарубин рекомендовал, например, при ответе "сарт" у носителей узбекского языка записывать "узбек".

По этнониму "сарт" http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=36642&t=36638

Есть версия, что Бату-хан называл своих сыновей по названию покоренных народов. Вроде был у него, например, сын Кипчак. (Ссылок не дам - говорю по памяти). Так вот население нынешнего Узбекистана носило имя "сарты". Поэтому имя САРТАК Бату дал своему сыну вроде как в честь покоренного народа.

(Особенно вот это -применительно к МОНГОЛЬСКОМУ имени :

"...Рашид аддин рассказывает, что, когда правитель (принявших ислам) карлуков Арслан-хан подчинился монголам, он был назван ими "сартактай", т. е. таджик. Здесь имя народа выступает в форме сартак; окончание тай присоединялось монголами к названию для обозначения мужского представителя соответствующего народа. Как показывает этот пример, сартактай были для монголов людьми не столько определенной национальности и языка (карлуки были, как известно, тюркским народом), сколько принадлежащими к определенному культурному типу — персидско-мусульманскому. Сартактай, по-видимому, пришел к монголам не только как торговец, но и вообще как носитель культуры, в особенности как специалист по ирригации; только этим могут быть объяснены монгольские легенды о богатыре Сартактае и построенных им чудесных каналах, мостах и плотинах...." )