Уйгуры

Акскл · 9 сентября, 2010

Kapchigai Defile - The Journal of Paul Nazaroff. Ed. by E.M.Turner. Athenaeum with Frederick Muller

http://www.amazon.com/Kapchigai-Defile-Journal-Paul-Nazaroff/dp/0584104634/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1284001563&sr=1-1

p. 103 Kashgar Becomes my Home

...Everything bore witness to peaceful toil, enhanced by the rich gifts of nature. Many people were to be met upon the road, some riding on horseback or on donkeys others driving in native carts. The vendors of apricots, melons, cold water and bread were doing a brisk trade at the roadside.

No Chinese were to be seen anywhere; the population was similar to our own in Turkestan, Sarts, and it seemed to me that I was returning home to Tashkent, such as it was in the old days, before the revolution.

The faces of the people we met bore no traces of fear or oppression; they were gay and smiled at us in friendly greeting. How unlike them were the faces of their brethren upon the other side of Tian-Shan!...

Павел Назаров пишет (о Кашгаре куда он попал после того как перешел советско-китайскую границу):

Кашгар становится моим домом.

...население было подобным нашему в Туркестане - сарты, и мне казалось что я возвращаюсь домой в Ташкент...

Агатюрк · 9 сентября, 2010

Современные уйгуры - это сарты в чистом виде (прошу не обижаться - но это факт). А древние и средневековые уйгуры - нет.

Нет никакой обиды уйгуры сарты,также как казахи сейчас.Ведь казахи сечас не кочевники.Или я ошибаюсь?

Почему-то вы не можете привести аргументы на ранее высказанное...

Хорошо будем рассуждать по вашей "логике".

Уйгуры сарты в чистом виде.В таком случае не скажете кем они были ранее в средневековье?

Возьмем казахов современных,которые смешались с калмаками-монголами. Кем они были во времена средневековья?

Агатюрк · 9 сентября, 2010

Интересна этимология слова "таранчи".

На уйг. земледелец будет "терикчи", не от него ли пошло монг. "тәрәчи"?

Отец мне говорил,что таранчи с монгольского на уйгурский перевести -дехканин.Так называли тех кого переселили с разных районов ВТ ближе к границам Российской империи для обеспечения войск джунгаров.Потом это стало названием наряду типа как кашкарлык,кулджылык и т.д.

Агатюрк · 9 сентября, 2010

Павел Назаров пишет (о Кашгаре куда он попал после того как перешел советско-китайскую границу):

Кашгар становится моим домом.

...население было подобным нашему в Туркестане - сарты, и мне казалось что я возвращаюсь домой в Ташкент...

Все правильно.Ничего удивтительного.Население Российского Туркестана и ВТ ранее состояли в одном государстве...имели общее культуроно-экономическое пространство.Староузбеский язык почти ничем не отличается о новоуйгурского.Быт в сходных природных условиях одинаков.Оседлые ,то бишь сарты,для кочевников.Сейчас узбекский язык стал мягче...после того как тюрки аборигены тех мест смешались с татарами Узбек хана.

И также не сомневаюсь,если бы Павел Назаров попал к монголам сказал бы что он возвратился домой к кайсак-киргизам.

Надеюсь вам известно, что русские казахов киргизами звали,как и оседлых уйгуров,узбеков по другому- сартами.Думаю и таджиков тоже.

атыгай · 9 сентября, 2010

Ув. Атыгай,

как раз как и русская так и советская, можно назвать ее русскоязычной исторической школой, принимает современный уйгурский этнос как потомков древних и средневековых уйгуров. Практически все тюркологи именно советской школы как раз пытаются показать общность тюркских народов, их единое происхождение, в их числе и уйгуры. Так что искать здесь какой-то заговор не стоит.

Уважаемый Rust!

Не смотря на все мое уважение к Вам, в этом вопросе я не могу согласиться с Вами, но и спорить тоже не намерен.

Русская и советская историческая школа безпристрастно относится только к событиям не затрагивающих государственные интересы и престиж России. Вспомните хотя бы клише: "Мамаево побоище". Я так и считал Мамая плохим человеком, пока не прочитал предсмертное стихотворение Доспамбет жырау: "Умирая воином Мамая, я - шахид о смерти не жалею!". Совершенно умалчивает русская и советская история геноцид ногаев и роль Суворова. В сугубо негативном цвете высталяет Крымское, Казанское и Сибирское ханства. История Сибири фактически начинается только с переселения туда русских казаков.

Про Доспамбет жырау прочитал в невинной книжке "Кочевники эстетика", которую в 1978 (если не ошибаюсь) году запретили и изъяли из продаж. В этой же опере запрет жыра караула Орак-батыра о взятии и сожжении Москвы.

Да мало ли можно привести примеров, их масса. Из-за принижения роли тюрок в истории России и возникают непреодолимые противоречия и казусы: на месте ираноязычных скифов возникают тюркоязычные племена, потом появляются монголы, а после них остаются опять тюркоязычные племена и т.д. После горстки разгромленных гуннов в окружении ираноязычных и финно-угорских племен должен был восторжествовать язык большинства? В такой же ситуации были "монголы", но язык не их не восторжествовал в степной зоне от Алтая до Венгрии.

Никто не говорит про конкретный заговор на этом сайте, это общие направления русской исторической школы.

С уважением,

Karakurt · 9 сентября, 2010

Современный уйгурский язык или новоуйгурский является историческим и генетическим продолжением уйгурско-караханидского языка, однако, он не родственен древнеуйгурскому — языку орхонских уйгуров (древних огузов).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Амыр · 9 сентября, 2010

Интересна этимология слова "таранчи".

На уйг. земледелец будет "терикчи", не от него ли пошло монг. "тәрәчи"?

По монгольски земледелец не "тәрәчи", а "тариачин" - таранчи, тариа - пашня.

Агатюрк · 10 сентября, 2010

Современный уйгурский язык или новоуйгурский является историческим и генетическим продолжением уйгурско-караханидского языка, однако, он не родственен древнеуйгурскому — языку орхонских уйгуров (древних огузов).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Слово "однако" разве доказательство...

Тут нет аргументов чтобы это серьезно звучало. Мне как-то даже неудобно говорить что это даже не смешно.

Проще всего сравнить древнеуйгурский с разными тюркскими языками.И посмотреть какой всего ближе к нему.

Удивительно все согласны, что древние уйгуры переселились в нынешний ВТ и создали там ряд государств,но не согласны что современные уйгуры их прямые потомки.

Акскл · 10 сентября, 2010

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993

First published 1932

с.144

...Многие из этих рек являются золотоносными.

В ущелье одной из них - Таласа - на срезе обрыва есть таинственные письмена, написанные алфавитом непохожим ни на один из известных азиатских - ни древних, ни современных. Я позже узнал о том, что он был таким же как и знаменитые Орхонские письмена на далеком Енисее. Они были в конце концов расшифрованы датским археологом, профессором Томсеном, который доказал, что это был уйгурский язык - древний язык тюркских народов, которых мы сейчас называем казахами. Интересная вещь, то что буквы орхонских письмен идентичны с одной стороны тамгам казахов - т.е. племеннным знакам, используемым для клеймения их скота, хотя с другой стороны они очень сильно напоминают старый арамейский алфавит, которым писали на языке, на котором разговаривали в Палестине во времена нашего Господа, и который заменил иврит в качестве местного языка. Трудно сказать, были ли эти тамги заимствованы из арамейского, или они еще древнее. Отпечатки отдельных тамг далеко не редки на скалах в стране казахов и относятся к очень древней эпохе. Тюрки сами являются народом самой древней культуры, и нельзя забывать, что древнейшая из известных цивилизаций - более древняя чем ассиро-вавилонская - это шумерская, а шумеры, считаются, имеют тюркское происхождение.

Вот какие мысли и воспоминания и далеком прошлом человечества может вызвать лишь один вид простой тамги - всего лишь клейма владельцев на боку казахской лошади!...

атыгай · 10 сентября, 2010

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993

First published 1932

с.144

...Многие из этих рек являются золотоносными.

В ущелье одной из них - Таласа - на срезе обрыва есть таинственные письмена, написанные алфавитом непохожим ни на один из известных азиатских - ни древних, ни современных. Я позже узнал о том, что он был таким же как и знаменитые Орхонские письмена на далеком Енисее. Они были в конце концов расшифрованы датским археологом, профессором Томсеном, который доказал, что это был уйгурский язык - древний язык тюркских народов, которых мы сейчас называем казахами. Интересная вещь, то что буквы орхонских письмен идентичны с одной стороны тамгам казахов - т.е. племеннным знакам, используемым для клеймения их скота, хотя с другой стороны они очень сильно напоминают старый арамейский алфавит, которым писали на языке, на котором разговаривали в Палестине во времена нашего Господа, и который заменил иврит в качестве местного языка. Трудно сказать, были ли эти тамги заимствованы из арамейского, или они еще древнее. Отпечатки отдельных тамг далеко не редки на скалах в стране казахов и относятся к очень древней эпохе. Тюрки сами являются народом самой древней культуры, и нельзя забывать, что древнейшая из известных цивилизаций - более древняя чем ассиро-вавилонская - это шумерская, а шумеры, считаются, имеют тюркское происхождение.

Вот какие мысли и воспоминания и далеком прошлом человечества может вызвать лишь один вид простой тамги - всего лишь клейма владельцев на боку казахской лошади!...

Уважаемый АКСКЛ!

Нет ли у Вас возможности привести цитаты по этим и другим вопросам из первоисточников, которые еще не введены в широкий оборот? Было бы очень интересно. Слышал, что лет 10 назад на Украине обнаружили кыпчакские тексты религиозного содержания, написанные армянскими буквами.

На мой взгляд древние уйгуры, как и древние кыргызы, как и гуны, как и средневековые монголы являются предками всех тюрков, в том числе уйгуров, кыргызов, узбеков и т.д. Безошибочно, разумеется можно назвать казахов, так как племена казахов имеют различное происхождение.

С глубоким уважением,

Агатюрк · 10 сентября, 2010

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993

First published 1932

с.144

...Многие из этих рек являются золотоносными.

В ущелье одной из них - Таласа - на срезе обрыва есть таинственные письмена, написанные алфавитом непохожим ни на один из известных азиатских - ни древних, ни современных. Я позже узнал о том, что он был таким же как и знаменитые Орхонские письмена на далеком Енисее. Они были в конце концов расшифрованы датским археологом, профессором Томсеном, который доказал, что это был уйгурский язык - древний язык тюркских народов, которых мы сейчас называем казахами. Интересная вещь, то что буквы орхонских письмен идентичны с одной стороны тамгам казахов - т.е. племеннным знакам, используемым для клеймения их скота, хотя с другой стороны они очень сильно напоминают старый арамейский алфавит, которым писали на языке, на котором разговаривали в Палестине во времена нашего Господа, и который заменил иврит в качестве местного языка. Трудно сказать, были ли эти тамги заимствованы из арамейского, или они еще древнее. Отпечатки отдельных тамг далеко не редки на скалах в стране казахов и относятся к очень древней эпохе. Тюрки сами являются народом самой древней культуры, и нельзя забывать, что древнейшая из известных цивилизаций - более древняя чем ассиро-вавилонская - это шумерская, а шумеры, считаются, имеют тюркское происхождение.

Вот какие мысли и воспоминания и далеком прошлом человечества может вызвать лишь один вид простой тамги - всего лишь клейма владельцев на боку казахской лошади!...

Понятно теперь.У Акскла проблескивает комплекс неполноценности.

Я не против пусть и казахи будут прямыми потомками древних уйгу,которых разгромили киргизы.Тогда получается нынешние уйгуры предки которых бежали в ВТ тоже в какой-то мере казахи,но сейчас называются уйгурами.Но тогда все таки логичнее назваться нынешним казахам уйгурами по Томпсену как и жители ВТ называют себя уйгурами.Итог: казахи и уйгуры братские народы наряду с узбеками.. что всем известно.Но учитывая,что в казахах преобладает монгольский компонент,а в уйгурах и узбеках тохарский, остается только сравнить чей язык ближе к древнеуйгурскому.

Агатюрк · 10 сентября, 2010

Уважаемый АКСКЛ!

Нет ли у Вас возможности привести цитаты по этим и другим вопросам из первоисточников, которые еще не введены в широкий оборот? Было бы очень интересно. Слышал, что лет 10 назад на Украине обнаружили кыпчакские тексты религиозного содержания, написанные армянскими буквами.

На мой взгляд древние уйгуры, как и древние кыргызы, как и гуны, как и средневековые монголы являются предками всех тюрков, в том числе уйгуров, кыргызов, узбеков и т.д. Безошибочно, разумеется можно назвать казахов, так как племена казахов имеют различное происхождение.

С глубоким уважением,

В целом согласен,кроме-монголы являются предками тюрков.Действительно кровь древних уйгур,гунн,кыргызов есть в каждом народе. А вот монголький компонент если есть, то не у всех так много как у киргизов,казахов и у части уйгур предки которых были казахами и киргизами.Которые влились в состав уйгуров во времена Моголов.Но это кровь,речь идет еще о языке.

Мое мнение ... в кратце.Только потомки древних уйгур бежавшие в ВТ, наиболее ярко проявили себя как наследники ,создав за короткий срок мощные государства. Поэтому нынешние уйгуры с полным правом называют себе наследниками древних тюрков.

Известно, что есть роды с названием "уйгур" в составе многих тюкских народов...также сибирских... как тюркских так нетюркских народов. Эти роды тоже с полным правом считают себя наследниками древних уйгур.

Но нельзя считать, что европейские гунны вошли в состав тюркских народов.Маловероятно что они после поражения вернулись к своим родичам.Можно говорить, что это были братья наших предков.

Rust · 10 сентября, 2010

Уважаемый Rust!

Не смотря на все мое уважение к Вам, в этом вопросе я не могу согласиться с Вами, но и спорить тоже не намерен.

Русская и советская историческая школа безпристрастно относится только к событиям не затрагивающих государственные интересы и престиж России. Вспомните хотя бы клише: "Мамаево побоище". Я так и считал Мамая плохим человеком, пока не прочитал предсмертное стихотворение Доспамбет жырау: "Умирая воином Мамая, я - шахид о смерти не жалею!". Совершенно умалчивает русская и советская история геноцид ногаев и роль Суворова. В сугубо негативном цвете высталяет Крымское, Казанское и Сибирское ханства. История Сибири фактически начинается только с переселения туда русских казаков.

Про Доспамбет жырау прочитал в невинной книжке "Кочевники эстетика", которую в 1978 (если не ошибаюсь) году запретили и изъяли из продаж. В этой же опере запрет жыра караула Орак-батыра о взятии и сожжении Москвы.

Да мало ли можно привести примеров, их масса. Из-за принижения роли тюрок в истории России и возникают непреодолимые противоречия и казусы: на месте ираноязычных скифов возникают тюркоязычные племена, потом появляются монголы, а после них остаются опять тюркоязычные племена и т.д. После горстки разгромленных гуннов в окружении ираноязычных и финно-угорских племен должен был восторжествовать язык большинства? В такой же ситуации были "монголы", но язык не их не восторжествовал в степной зоне от Алтая до Венгрии.

Никто не говорит про конкретный заговор на этом сайте, это общие направления русской исторической школы.

С уважением,

Уважаемый Атыгай,

я не спорю, что историческая наука редко бывает беспристрастной, она всегда подвержена влиянию политических моментов, на историю всегда существует определенный политический заказ. Однако работы и исследования российских и советских тюркологов почему то никто превзойти не может. Почему? Почему лучшая работа по этнографии кыргызов эта работа советского исследователя С.М. Абрамзона? Почитайте ее - там нет политики и какого либо умалчивания и т.д. мы же здесь говорим об истории тюркских народов вообще, а не о роли тюрков в истории России? И в Казахстане и в Кыргызстане и сейчас наиболее авторитетными, признанными во всем научном мире являются историки старой - советской закалки. Где здесь политика? В Кыргызстане в советское время выросла целая плеяда отличных историков - Караев, Петров, Бактыгулов, Мокеев, Плоских и т.д. Согласен, что например события 1916 года (Уркун) полностью замалчивались, но это не дает повода воспринимать абсолютно все работы как политически ангажированные. Я уже не раз писал здесь, что в большинстве исторических работ для проформы к месту или нет просто приводились те или иные цитаты Маркса или Ленина - в этом и заключалась вся "политика". А по степени анализа, охвату источников работы советских тюркологов и сейчас являются непревзойденными. Это мое личное мнение.

Rust · 11 сентября, 2010

Акскл, мне не хотелось бы Вас банить, но если продолжите в том же духе - придется. Попрошу Вас воздержаться от личностных и оценочных характеристик тех или иных народов.

Акскл · 11 сентября, 2010

Назаров и все его современники считали уйгуров и большую часть узбеков сартами. Неужели я оскорбил уйгурский народ назвав их сартами тоже? Попрошу восстановить мой пост - в нем нет ничего оскорбительного. В случае с уйгурами мы имеем еще один пример того как опять кто-то спекулирует на одном из громких исторических имен тюрков-кочевников.

Sart

From Wikipedia, the free encyclopedia

Sart is a name for the settled inhabitants of Central Asia which has had shifting meanings over the centuries. Sarts, known sometimes as Ak-Sart ("White Sart") in ancient times, did not have any particular ethnic identification, and were usually (though not always) town-dwellers. There is a suggestion that the name is etymologically derived from Sarı İt ("Yellow Dog" in Turkic) as an insulting term for town dwellers by nomads, and it was this supposed root which led the Soviets to abolish the term as "derogatory" (see below); however, Barthold believed this derivation to be false, and there is no literary or philological evidence to support it.

History

Origin

There are several theories about the origin of the term. It may be derived from the Sanskrit "sarthavaha" (merchant, caravan leader), a term supposedly used by nomads to described settled townspeople.[citation needed]. Or it may be a corruption of the Sogdian ethnonym "Soghd."[citation needed]

The earliest known use of the term is in the Turkic text Kudatku Bilik ("Blessed Knowledge"), dated 1070, in which it refers to the settled population of Kashgaria[citation needed]. In that period the term apparently referred to all settled Muslims of Central Asia, regardless of language.

Rashid-al-Din Hamadani in the Jami' al-Tawarikh writes that Genghis Khan commanded that Arslan Khan, prince of the Muslim Turkic Karluks, be given the title "Sartaqtai", which he considered to be synonymous with "Tajik"[citation needed] (It is possible[original research?], however, that Rashid al-din, who was Persian, misunderstood the meaning of this, as "Sartaqtai" was the name of one of the Genghis Khan's sons).

Alternative meanings

In the post-Mongol period we find that Ali Sher Nawa'i refers to the Iranian people as "Sart Ulusi" (Sart Ulus, i.e. Sart province), and for him "Sart tili" (Sart language) was a synonym for the Persian language. Similarly, when Babur refers to the people of Margelan as "Sarts", it is in distinction to the people of Andijan who are Turks, and it is clear that by this he means Persian-speakers. He also refers to the population of the towns and villages of the vilayat of Kabul as "Sarts".

A further change of use seems to have occurred with the arrival in the oasis regions of Turkistan of the Uzbeks under Shaybani Khan. They distinguished between themselves as semi-nomadic speakers of a Kipchak dialect, and the settled Turkic-speaking populations already living in the oasis towns, most of whom spoke the Uyghur dialect. It is at this date that the distinction between the terms "Sart" and "Tajik" seems to have made itself felt, as previously they were often used interchangeably. Even after the Uzbeks switched to a settled way of life, they continued to maintain this distinction between Turkic-speakers who were members of one of the Uzbek tribes, and "Sarts" who were not.

In June 2010 The term "SART" was used in ethnic conflict between Kirghiz and Uzbeks on Southern Kirghistan to indicate less mongoloid race, Uzbeks from Kirghiz.

SART O'L

[edit] Separation between the Uzbek and Uyghur nationalities

Throughout the Qing Dynasty, the sedentary Turkic inhabitants of the oases around the Tarim speaking Qarluq-Chagatay dialects were still largely known as Taranchi, Sart, ruled by their Moghul rulers of Khojijan or Chagatay lineages. Other parts of the Islamic World still knew this area as Moghulistan or as the eastern part of Turkestan, and the Qing Chinese generally lumped all of its Muslim subjects under the category of Hui, without making distinctions among the Chinese speaking Dungan-Hui and other language groups such as the Taranchi, Sart, Salar, Monguor, Bonan etc. This is akin to the practice by Russians lumping all Muslims connected to Ottoman or Muslim Chinggisid spheres "Tatar", irrespective of their linguistic group.

Before being renamed "New Territory" (Xinjiang) by Zuo Zongtang, this eastern part of Turkestan was more often known to the Qing Chinese as Hui Jiang, or "The Frontier of the Huis". Qarluq Turkic speaking Taranchi and Sart are often known as "Chantou Hui" (Turban-wearing Hui), for their headgears distinctive from those of the Chinese-speaking Hui. It was based on this designation of Hui, that Sart-Taranchi participants of the Czarist Central Asian Islamic modernist movement, the Jadid Movement, concluded that the modernized ethnonym of the Sart-Taranchi of Moghulistan should be Uyghur, because the names Hui and Uyghur are cognates. It was from outside of Qing Domain, well within the Czarist controlled parts of Central Asia, that Sart-Taranchi, Uzbek and Russian scholars first propagated the use of the modern ethnonym Uyghur, despite the fact that connections between the Karakhanid-Chagatayid societies and the Steppes Uyghur Empire and Karakhoja, Shazhou Uyghur states, are tenuous at best. To illustrate the artificiality of the distinctions between the modern Uzbek and Uyghur nationality, one only needs to look at General Saipidin Eziz, the first governor of the Xinjiang Uyghur Autonomous Region. General Saipidin was born to a Kashgar Sart merchant family with Andijan roots. Technically, one with Andijan roots would be classified as Uzbek as many Xinjiang people with connections in Uzbekistan, and speaking Turkic dialects local to Uzbekistan, continue to be classified as "Uzbeks in Xinjiang". However, since Kashgar Sarts and Andijan Sarts are hardly different culturally from each other, Saipidin grew up to identify himself primarily with his hometown Kashgar, and has always been identified as an Uyghur. The Uzbek culture does derive largely from the Sart culture common to most of Turkestan during the Karakhanid and Chagatay eras. However the Uzbek Khanate which did not rule Xinjiang, but only Uzbekistan in early modern times, had its ruling culture derived from the true Uzbeks,a Kypchak horde similar to the Kazakhs and Karakalpaks. The modern Uzbek nation did absorb something from this Kypchak ruling culture which can be discerned from the doppas worn by the Uzbeks and Uyghurs. The Uyghurs usually wear the square doppas whereas the Uzbeks usually wear the round doppas in similar make as the Kazakh and Kazan Tatar doppas.

In 1911, the Nationalist Chinese, under the leadership of Dr. Sun Yat-Sen, overthrew Qing Dynasty rule and established a republic, the first in Asia.

By 1920, Uyghur nationalism had already become a grave challenge to the Qing and Republican Chinese warlords controlling Xinjiang. Turpan poet Abdulhaliq, having spent his early years in Semey (Semipalatinsk) and the Jadid intellectual centres in Uzbekistan, returned to Xinjiang with a penname that he later styled as a surname: Uyghur. He wrote the famous nationalist poem Oyghan, which opened with the line "Ey pekir Uyghur, oyghan!" (Hey poor Uyghur, wake up!). He was later martyred by the Chinese warlord Sheng Shicai in Turpan in March,1933 for inciting Uyghur nationalist sentiments through his works.

[edit] Modern meanings

Vasily Bartold argues that by the 19th century those described as "Sarts" had become much more Turkicised than had previously been the case. In the literature of Imperial Russia in the 19th century the term was sometimes used to denote the Turkic-speaking peoples of Ferghana, Tashkent, Chimkent and the Southern Syr Darya Province, (also found in smaller numbers in Samarkand and Bukhara). "Sart" was also commonly employed by the Russians as a general term for all the settled natives of Turkestan. There was a great deal of debate over what this actually meant, and where the name came from. Barthold writes that "To the Kazakh every member of a settled community was a Sart whether his language was Turkic or Iranian". Nikolai Ostroumov was firm in his conviction that it was not an ethnic definition but an occupational one, and he backed this up by quoting some (apparently common) local sayings: "A bad Kirghiz becomes a Sart, whilst a bad Sart becomes a Kirghiz". This confusion reached its peak in the 1897 Russian Empire Census: the Ferghana Province was held to have a very large Sart population, the neighbouring Samarkand Province very few but a great many Uzbeks. The distinction between the two was often far from clear. Although historically speaking the Uzbeks were descended from tribes which arrived in the region with Shaibani Khan in the 16th century, Sarts belonged to older settled groups. It seems that, in Khorezm at least, Sarts spoke a form of Persianised Oghuz Turkic while Uzbeks spoke a Kipchak dialect closer to Kazakh. In Fergana the Sarts spoke a Karluk dialect that was very close to Uyghur and is believed to be the earlier dialect of modern Uzbek. In 1924 the Soviet regime decreed that henceforth all settled Turks in Central Asia would be known as "Uzbeks", and that the term "Sart" was to be abolished as an insulting legacy of colonial rule[citation needed]. The language chosen for the new Uzbek SSR was not, however, Uzbek, but Sart.

It is thus very difficult to attach a single ethnic or even linguistic meaning to the term "Sart". Historically the various Turkic and Persian peoples of Central Asia were identified mostly by their lifestyle, rather than by any notional ethnic or even linguistic difference. The Kazakhs, Kyrgyz, and Turkmens were nomads, herding across steppes, mountains and sand deserts, respectively. The settled Turks and Tajiks, on the other hand, were Sarts, as they either lived in cities such as Khiva, Bukhara or Samarkand, or they lived in rural agricultural communities.

Агатюрк · 11 сентября, 2010

Назаров и все его современники считали уйгуров и большую часть узбеков сартами. Неужели я оскорбил уйгурский народ назвав их сартами тоже? Попрошу восстановить мой пост - в нем нет ничего оскорбительного. В случае с уйгурами мы имеем еще один пример того как опять кто-то спекулирует на одном из громких исторических имен тюрков-кочевников.

Sart

From Wikipedia, the free encyclopedia

Sart is a name for the settled inhabitants of Central Asia which has had shifting meanings over the centuries. Sarts, known sometimes as Ak-Sart ("White Sart") in ancient times, did not have any particular ethnic identification, and were usually (though not always) town-dwellers. There is a suggestion that the name is etymologically derived from Sarı İt ("Yellow Dog" in Turkic) as an insulting term for town dwellers by nomads, and it was this supposed root which led the Soviets to abolish the term as "derogatory" (see below); however, Barthold believed this derivation to be false, and there is no literary or philological evidence to support it.

History

Origin

There are several theories about the origin of the term. It may be derived from the Sanskrit "sarthavaha" (merchant, caravan leader), a term supposedly used by nomads to described settled townspeople.[citation needed]. Or it may be a corruption of the Sogdian ethnonym "Soghd."[citation needed]

The earliest known use of the term is in the Turkic text Kudatku Bilik ("Blessed Knowledge"), dated 1070, in which it refers to the settled population of Kashgaria[citation needed]. In that period the term apparently referred to all settled Muslims of Central Asia, regardless of language.

Rashid-al-Din Hamadani in the Jami' al-Tawarikh writes that Genghis Khan commanded that Arslan Khan, prince of the Muslim Turkic Karluks, be given the title "Sartaqtai", which he considered to be synonymous with "Tajik"[citation needed] (It is possible[original research?], however, that Rashid al-din, who was Persian, misunderstood the meaning of this, as "Sartaqtai" was the name of one of the Genghis Khan's sons).

Alternative meanings

In the post-Mongol period we find that Ali Sher Nawa'i refers to the Iranian people as "Sart Ulusi" (Sart Ulus, i.e. Sart province), and for him "Sart tili" (Sart language) was a synonym for the Persian language. Similarly, when Babur refers to the people of Margelan as "Sarts", it is in distinction to the people of Andijan who are Turks, and it is clear that by this he means Persian-speakers. He also refers to the population of the towns and villages of the vilayat of Kabul as "Sarts".

A further change of use seems to have occurred with the arrival in the oasis regions of Turkistan of the Uzbeks under Shaybani Khan. They distinguished between themselves as semi-nomadic speakers of a Kipchak dialect, and the settled Turkic-speaking populations already living in the oasis towns, most of whom spoke the Uyghur dialect. It is at this date that the distinction between the terms "Sart" and "Tajik" seems to have made itself felt, as previously they were often used interchangeably. Even after the Uzbeks switched to a settled way of life, they continued to maintain this distinction between Turkic-speakers who were members of one of the Uzbek tribes, and "Sarts" who were not.

In June 2010 The term "SART" was used in ethnic conflict between Kirghiz and Uzbeks on Southern Kirghistan to indicate less mongoloid race, Uzbeks from Kirghiz.

SART O'L

[edit] Separation between the Uzbek and Uyghur nationalities

Throughout the Qing Dynasty, the sedentary Turkic inhabitants of the oases around the Tarim speaking Qarluq-Chagatay dialects were still largely known as Taranchi, Sart, ruled by their Moghul rulers of Khojijan or Chagatay lineages. Other parts of the Islamic World still knew this area as Moghulistan or as the eastern part of Turkestan, and the Qing Chinese generally lumped all of its Muslim subjects under the category of Hui, without making distinctions among the Chinese speaking Dungan-Hui and other language groups such as the Taranchi, Sart, Salar, Monguor, Bonan etc. This is akin to the practice by Russians lumping all Muslims connected to Ottoman or Muslim Chinggisid spheres "Tatar", irrespective of their linguistic group.

Before being renamed "New Territory" (Xinjiang) by Zuo Zongtang, this eastern part of Turkestan was more often known to the Qing Chinese as Hui Jiang, or "The Frontier of the Huis". Qarluq Turkic speaking Taranchi and Sart are often known as "Chantou Hui" (Turban-wearing Hui), for their headgears distinctive from those of the Chinese-speaking Hui. It was based on this designation of Hui, that Sart-Taranchi participants of the Czarist Central Asian Islamic modernist movement, the Jadid Movement, concluded that the modernized ethnonym of the Sart-Taranchi of Moghulistan should be Uyghur, because the names Hui and Uyghur are cognates. It was from outside of Qing Domain, well within the Czarist controlled parts of Central Asia, that Sart-Taranchi, Uzbek and Russian scholars first propagated the use of the modern ethnonym Uyghur, despite the fact that connections between the Karakhanid-Chagatayid societies and the Steppes Uyghur Empire and Karakhoja, Shazhou Uyghur states, are tenuous at best. To illustrate the artificiality of the distinctions between the modern Uzbek and Uyghur nationality, one only needs to look at General Saipidin Eziz, the first governor of the Xinjiang Uyghur Autonomous Region. General Saipidin was born to a Kashgar Sart merchant family with Andijan roots. Technically, one with Andijan roots would be classified as Uzbek as many Xinjiang people with connections in Uzbekistan, and speaking Turkic dialects local to Uzbekistan, continue to be classified as "Uzbeks in Xinjiang". However, since Kashgar Sarts and Andijan Sarts are hardly different culturally from each other, Saipidin grew up to identify himself primarily with his hometown Kashgar, and has always been identified as an Uyghur. The Uzbek culture does derive largely from the Sart culture common to most of Turkestan during the Karakhanid and Chagatay eras. However the Uzbek Khanate which did not rule Xinjiang, but only Uzbekistan in early modern times, had its ruling culture derived from the true Uzbeks,a Kypchak horde similar to the Kazakhs and Karakalpaks. The modern Uzbek nation did absorb something from this Kypchak ruling culture which can be discerned from the doppas worn by the Uzbeks and Uyghurs. The Uyghurs usually wear the square doppas whereas the Uzbeks usually wear the round doppas in similar make as the Kazakh and Kazan Tatar doppas.

In 1911, the Nationalist Chinese, under the leadership of Dr. Sun Yat-Sen, overthrew Qing Dynasty rule and established a republic, the first in Asia.

By 1920, Uyghur nationalism had already become a grave challenge to the Qing and Republican Chinese warlords controlling Xinjiang. Turpan poet Abdulhaliq, having spent his early years in Semey (Semipalatinsk) and the Jadid intellectual centres in Uzbekistan, returned to Xinjiang with a penname that he later styled as a surname: Uyghur. He wrote the famous nationalist poem Oyghan, which opened with the line "Ey pekir Uyghur, oyghan!" (Hey poor Uyghur, wake up!). He was later martyred by the Chinese warlord Sheng Shicai in Turpan in March,1933 for inciting Uyghur nationalist sentiments through his works.

[edit] Modern meanings

Vasily Bartold argues that by the 19th century those described as "Sarts" had become much more Turkicised than had previously been the case. In the literature of Imperial Russia in the 19th century the term was sometimes used to denote the Turkic-speaking peoples of Ferghana, Tashkent, Chimkent and the Southern Syr Darya Province, (also found in smaller numbers in Samarkand and Bukhara). "Sart" was also commonly employed by the Russians as a general term for all the settled natives of Turkestan. There was a great deal of debate over what this actually meant, and where the name came from. Barthold writes that "To the Kazakh every member of a settled community was a Sart whether his language was Turkic or Iranian". Nikolai Ostroumov was firm in his conviction that it was not an ethnic definition but an occupational one, and he backed this up by quoting some (apparently common) local sayings: "A bad Kirghiz becomes a Sart, whilst a bad Sart becomes a Kirghiz". This confusion reached its peak in the 1897 Russian Empire Census: the Ferghana Province was held to have a very large Sart population, the neighbouring Samarkand Province very few but a great many Uzbeks. The distinction between the two was often far from clear. Although historically speaking the Uzbeks were descended from tribes which arrived in the region with Shaibani Khan in the 16th century, Sarts belonged to older settled groups. It seems that, in Khorezm at least, Sarts spoke a form of Persianised Oghuz Turkic while Uzbeks spoke a Kipchak dialect closer to Kazakh. In Fergana the Sarts spoke a Karluk dialect that was very close to Uyghur and is believed to be the earlier dialect of modern Uzbek. In 1924 the Soviet regime decreed that henceforth all settled Turks in Central Asia would be known as "Uzbeks", and that the term "Sart" was to be abolished as an insulting legacy of colonial rule[citation needed]. The language chosen for the new Uzbek SSR was not, however, Uzbek, but Sart.

It is thus very difficult to attach a single ethnic or even linguistic meaning to the term "Sart". Historically the various Turkic and Persian peoples of Central Asia were identified mostly by their lifestyle, rather than by any notional ethnic or even linguistic difference. The Kazakhs, Kyrgyz, and Turkmens were nomads, herding across steppes, mountains and sand deserts, respectively. The settled Turks and Tajiks, on the other hand, were Sarts, as they either lived in cities such as Khiva, Bukhara or Samarkand, or they lived in rural agricultural communities.

Я например не считаю что название сарт оскорблением. Разве плохо жить в номальном доме и жить благами своего труда?Сартами называли тех кто живет оседло,занимается земледлием. Естественно для кочевника это вызывало отчуждение и долю зависти и поэтому они вкаладывали в это слово свое недовольство.

Древние уйгуры в имели города, занимались ремеслами и держали скот..(отгонное пастбище).Об этом пишут китайские современники.Не корректно называть живущих оседло кочевниками? Рано или поздно кочевники оседают на землю и становятся сартами. Считаю ошибкой утверждать из-за того что тюрки живут осдело -они не тюрки.Другое дело расмотреть язык ... факты

Если говорить, что составе уйгуров и в узбеков есть иной компоннент,то такое есть у всех тюркоязычных.

Насчет спекуляции,это уже к вам относится...вы спекулируете мнением авторов.Через это утверждая что казахи это древние уйгуры.

Акскл,вы хотите подчеркнуть что знаете аглицкий...? Не уверен что даже 50% знают хорошо этот язык.Вы необдуманно запостили.

Кете · 11 сентября, 2010

Я например не считаю что название сарт оскорблением. Разве плохо жить в номальном доме и жить благами своего труда?Сартами называли тех кто живет оседло,занимается земледлием. Естественно для кочевника это вызывало отчуждение и долю зависти и поэтому они вкаладывали в это слово свое недовольство.

Древние уйгуры в имели города, занимались ремеслами и держали скот..(отгонное пастбище).Об этом пишут китайские современники.Разе можно назвать живущих оседло кочевниками? Рано или поздно кочевники оседают на землю и становятся сартами. Считаю глупым утверждать из-за того что оседлые тюрки -не тюрки.Другое дело расмотреть язык ... факты

Если говорить что составе уйгуров и в узбеков есть иной компоннент,то такое есть у всех тюркоязычных.

Насчет спекуляции,это уже к вам относится...вы спекулируете мнением авторов.

Акскл,вы хотите подчеркнуть что знаете аглицкий...? Не уверен что даже 50% знают хорошо этот язык.Вы необдуманно запостили.

Не могли кочевники завидовать оседлым! Этот образ жизни для них был чужд, неприемлем! А по поводу английского вы правы,лично мне проще с немецким. Так что лучше,блюсти правила и постить на русском.

Агатюрк · 11 сентября, 2010

Не могли кочевники завидовать оседлым! Этот образ жизни для них был чужд, неприемлем! А по поводу английского вы правы,лично мне проще с немецким. Так что лучше,блюсти правила и постить на русском.

Я бы согласился с вами ,если бы кочевники не стали оседлыми ,то бишь сартами.

Извиняюсь,но я в обоих случаях прав.

Акскл · 11 сентября, 2010

Откуда пришли уйгуры?

Жанар КАНАФИНА

У нас с другом спор вышел, имеют ли отношение современные уйгуры к Уйгурскому каганату? Я говорю, что нет, поскольку современные уйгуры, живущие в Казахстане и Синьцзяне, – это племя таранчи, а тех уйгуров давно нет...

Мурад

На этот вопрос мы попросили ответить кандидата исторических наук старшего научного сотрудника Института востоковедения имени Р. Б. Сулейменова Гегеля Исхакова.

– Один из многочисленных уйгурских каганатов – каганат на Орхоне – просуществовал всего около ста лет начиная с 744 года, после чего в результате междоусобных войн с кыргызским каганатом (это древние хакасы) был разгромлен. Часть уйгуров переселилась в Восточный Туркестан и западную часть Ганьсу, где были созданы два независимых государства – с центрами в Ганьсу и Турфане. Уйгурско-Турфанское государство просуществовало около 500 лет, а в XIII веке добровольно вошло в состав империи Чингисхана.

Уйгурский каган участвовал в походах Чингисхана на запад. Говорят, даже хранителем печати Чингисхана был некий уйгур Тататунк.

После монгольского периода Восточный Туркестан входил в состав Джунгарского ханства, которое было покорено в XVIII веке Цинским Китаем. В этот период этноним “уйгур” практически исчезает в силу разных, политических и геополитических, причин. Уйгуров стали называть по месту жительства – кашгарлык (кашгарец), турфанлык (турфанец).

Из южных районов Кашгарии Цинский Китай начал переселять уйгуров на территорию Илийского края – им нужна была рабочая сила для того, чтобы обеспечить продовольствием многочисленную армию. Но поскольку уйгуры были в основном земледельцами, их стали называть таранчи. И эти таранчи были практически теми же представителями уйгурского народа из Аксу, Турфана, Хотана, южных городов Восточного Туркестана.

На территории Центральной Азии уйгуры обосновались после антицинских восстаний. Этот процесс продолжался с середины XVIII века до начала XX.

В 1921 году на съезде представителей уйгуров в Ташкенте древнее самоназвание “уйгур” было восстановлено как общенациональное.

http://www.caravan.kz/article/?pid=126&aid=5634

Кете · 11 сентября, 2010

Я бы согласился с вами ,если бы кочевники не стали оседлыми ,то бишь сартами.

Извиняюсь,но я в обоих случаях прав.

Дико извиняюсь, но тут вы не правы! Оседлыми казахов сделали обстоятельства, жизнь! Но это не значит,что в то время когда наши предки кочевали они мечтали об оседлой жизни и с завистью смотрели на оседлые народы. В одной из тем было упоминание о том,что казахи жалели башкир, которым пришлось осесть!

Бахтияр · 11 сентября, 2010

Современный уйгурский язык или новоуйгурский является историческим и генетическим продолжением уйгурско-караханидского языка, однако, он не родственен древнеуйгурскому — языку орхонских уйгуров (древних огузов).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Древнеуйгурский, не есть язык уйгуров Орхона, это язык переживший свой расцвет в период Идыкутства (на форуме есть тема про этот язык). В период после монголов он был вытеснен уйгурско-караханидским языком, как и Ислам вытеснил иные веры, а арабское письмо уйгурское.

Когда уйгуры Орхона пришли в ВТ, там уже были свои тюркские языки, на которые они и перешли, это караханидский на западе и древнеуйгурски/идыкутский на востоке.

Язык уйгуров Орхона не оставил своих языковых преемников, он исчез, язык тувинцев к нему тоже не близок, он генетически близок к языку идыкутов, т.е. древнеуйгурскому, а не к уйгуро-орхонскому.

Бахтияр · 11 сентября, 2010

Дико извиняюсь, но тут вы не правы! Оседлыми казахов сделали обстоятельства, жизнь! Но это не значит,что в то время когда наши предки кочевали они мечтали об оседлой жизни и с завистью смотрели на оседлые народы. В одной из тем было упоминание о том,что казахи жалели башкир, которым пришлось осесть!

все кочевники приходили к городкой жизни по обстоятельствам, если ресурсы региона проживания позволяли развиваться оставаясь кочевниками, они долго продолжали кочевать, если нет то переходили к городской жизни.

Кете · 11 сентября, 2010

все кочевники приходили к городкой жизни по обстоятельствам, если ресурсы региона проживания позволяли развиваться оставаясь кочевниками, они долго продолжали кочевать, если нет то переходили к городской жизни.

А вот с вами я соглашусь,хотя в случае с казахами не это сыграло главную роль.

Rust · 11 сентября, 2010

Бахтияр - предлагаю Вам воздержаться от личностных оскорблений.

Акскл · 11 сентября, 2010

Уважаемый АКСКЛ!

Нет ли у Вас возможности привести цитаты по этим и другим вопросам из первоисточников, которые еще не введены в широкий оборот? Было бы очень интересно. Слышал, что лет 10 назад на Украине обнаружили кыпчакские тексты религиозного содержания, написанные армянскими буквами.

На мой взгляд древние уйгуры, как и древние кыргызы, как и гуны, как и средневековые монголы являются предками всех тюрков, в том числе уйгуров, кыргызов, узбеков и т.д. Безошибочно, разумеется можно назвать казахов, так как племена казахов имеют различное происхождение.

С глубоким уважением,

Читайте мои переводы с английского по истории - то, что раньше от нас тщательно скрывали:

Колонизация Ц.Азии и Кавказа:

{{{ http://www.rupoint.co.uk/showthread.php?t=28740 }}}

{{{ http://kub.info/~kubkz/viewtopic.php?topic=371&forum=11&start=140&status=&asc= }}}

Информация из западных источников об истории Казахстана, России, б.СССР:

{{{ http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=21635 }}}

О Золотой Орде:

{ http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=11946 }

О Чингиз хане и его т.н. "монголах" (информация из не русских и не монгольских источников):

{{{ http://www.rupoint.co.uk/showthread.php?t=15084 }}}

{{{ http://forum.eurasica.ru/topic23.html }}}

http://www.kub.info//viewtopic2.php?topic=215&forum=10&start=1020&status=&asc=