Уйгуры

enhd · 7 января, 2020

34 minutes ago, Бахтияр said:

Всем салам аллейкум!

Я полагал уже давно разобрались, что казахи не имеют отношения к Могулистану. По факту, на этом форуме это давно с аргументами было разобрано.

По кыргызам,

если откинуть шаблоны, и разбираться по источникам, то выводы можно сделать такие:

1. ..... смешались с монголами (монгольская генетика, монголизмы в языке), и вобрали некоторые монгольские племена (булгачи и вероятно другие).

.....

Здесь я хотел сделать замечание не на весь текст ув. Бахтияра (впрочем с многими из контента я согласен), только отдельно выделенный момент.

Здесь он примеру дает как монгольские племена "булгачи" .... Это очень грубое мнение! В смысле название племени чисто монгольское.

Племена: булгачи, керемучи, калучи, ахтачи, кушчи и т.п. были созданы после гособразования Монголов по разделению основного вида деятельности или кто дал дань/налог предметом.

булгачи - собольщик - это мог бы быть люди тюркского, тунгусского и монгольского по происхождению ... а только название монгольское.

Были люди выделенные по обязанности "шибагучин - птицеловы или птицедержатели" и они в тюркской среди стали называться "кушчи". Но шибагучинами или кушчи-ами могли и быть кто угодно.

Самой большая племя или род у могулов (могулистанцев) был "калучи" - халиучин по монгольски.

халиу - выдра следовательно "калучи - халиучин" охотники на выдров или народ плативший налог шерстью выдров.

И вот такие имена племен в Могулистане подтверждает что население или просто народ приходившие из Монголии состояли из ойротов при Хубсугулья и/или ещё севернее.

Таймас · 7 января, 2020

5 минут назад, Бахтияр сказал:

Узбекский источник, например, Махмуд ибн Вали о Хотане. Бартольд, ошибался, как и Юдин.

Хотан область обширная, из четвертого и пятого климатов. Известные его города Кашгар и Талас. В настоящее время [Хотан] подвластен Кашгару. От Кашгара до Хотана двенадцать переходов, а от Хотана до Китая — четыре месяца пути.
Народ этой области благодаря храбрости [ни перед кем] не унижается. Среди них людей красивых и привлекательных много.
Товар Хотана каш, нефрит и некоторые [виды] шелковых материй, рабы и рабыни. Большая часть народа уходит в войска и ополчения.

А куда деваться ?

Напомнить, когда жил и писал Без Вали?

Огромный Могулистан уже распался и сжался до размеров Могулии , могульские племена раскидало и верхушке пришлось мобилизовывать местный народ. Все логично.

Бахтияр · 7 января, 2020

5 минут назад, Таймас сказал:

Потому что благодаря русским исследователям как раз и сохранилось множество ценной реформации

Они, за редким исключением, разворовали нашу историю в угоду среднеазиатских народов. Отсюда и множество спорных вопросов в истории, относительно тех или иных исторических тем. Более того, сконструировали нам в советское время разного рода мифы.

enhd · 7 января, 2020

22 minutes ago, Таймас said:

Это два уйгура решили что казахи не имеют отношение к Могулистану? ))

Наверное у казахов имеется частицы из могулистана, но кроме поддержания и выделения земель для "казах"-ов (выдворенных или убегавших) на земле Могулистана - думаю что нет более связи... :rolleyes:

Бахтияр · 7 января, 2020

Только что, Таймас сказал:

А куда деваться бедному народу?

Огромный Могулистан распался и сжался до размеров Могулии , могульские племена раскидало и пришлось мобилизовывать местный народ. Все логично.

Могульские племена в массе своей это и есть местные жители, инкорпорированные в новую монгольскую этно-политическую структуру.

Бахтияр · 7 января, 2020

3 минуты назад, enhd сказал:

Здесь я хотел сделать замечание не на весь текст ув. Бахтияра (впрочем с многими из контента я согласен), только отдельно выделенный момент.

Здесь он примерцу дает монгольские племена "булгачи" .... Это очень грубое мнение! В смысле название племени чисто монгольское.

Племена: булгачи, керемучи, калучи, ахтачи, кушчи и т.п. были созданы после гособразования Монголов по разделению основного вида деятельности или кто дал дань/налог предметом.

булгачи - собольщик - это мог бы быть люди тюркского, тунгусского и монгольского по происхождению ... а только название монгольское.

Были люди выделенные по обязанности "шибагучин - птицеловы или птицедержатели" и они в тюркской среди стали называться "кушчи". Но шибагучинами или кушчи-ами могли и быть кто угодно.

Самой большая племя или род у могулов (могулистанцев) был "калучи" - халиучин по монгольски.

халиу - выдра следовательно "калучи - халиучин" охотники на выров или народ плативший налог шерстью выдров.

И вот такие имена племен в Могулистане подтверждает что население или просто народ приходившие из Монголии состояли из ойротов при Хубсугулья и/или ещё севернее.

Спасибо, за замечание. Будем иметь ввиду.

Таймас · 7 января, 2020

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Могульские племена в массе своей это и есть местные жители, инкорпорированные в новую монгольскую этно-политическую структуру.

Вы всерьез считаете в 17 веке когда писал Бен Вали это еще был тот самый Могулистан?

Бахтияр · 7 января, 2020

Только что, Таймас сказал:

Вы всерьез считаете в 17 веке когда писал Бен Вали это еще был тот самый Могулистан?

Местные источники не видят различий. Как ее увидели жители 21 века? Этнически, тоже самое. Разве что чагатаи и таджики добавились когда контролировали некоторые части Мавераннахра.

Таймас · 7 января, 2020

14 минут назад, Бахтияр сказал:

Местные источники не видят различий. Как ее увидели жители 21 века? Этнически, тоже самое. Разве что чагатаи и таджики добавились когда контролировали некоторые части Мавераннахра.

Вменяемые жители 21 века это могут увидеть просто читая источники)))

Во времена Бен Вали не было уже былого огромного Могулистана. Большую часть Могулистана отвоевали казахи, кыргызы и конечно же в первую очередь калмаки. Он давно уже сжался до размеров Кашгарии плюс окрестные вост территории . Очень жаль что вы этого не понимаете. Или не хотите понять.

enhd · 7 января, 2020

12 minutes ago, Таймас said:

А куда деваться ?

Напомнить, когда жил и писал Без Вали?

Огромный Могулистан уже распался и сжался до размеров Могулии , могульские племена раскидало и верхушке пришлось мобилизовывать местный народ. Все логично.

Огромный Могулистан - это неправильный термин в смысле "огромный". Могулистан был и да около Манглай-сүбэ, как я думаю.

Конечно было время и шансы в некотором смысле стать "огромным" но все таки местного масштаба. :asker28it:

Таймас · 7 января, 2020

Только что, enhd сказал:

Огромный Могулистан - это неправильный термин в смысле "огромный". Могулистан был и да около Манглай-сүбэ, как я думаю.

Конечно было время и шансы в некотором смысле стать "огромным" но все таки местного масштаба.

Вперед читать источники

enhd · 7 января, 2020

8 minutes ago, Таймас said:

Вменяемые жители 21 века это увидели читая источники.

Во времена Бен Вали не было уже былого огромного Могулистана. Большую часть Могулистана отвоевали казахи, кыргызы и конечно же в первую очередь калмаки. Он давно уже сжался до размеров Кашгарии плюс окрестные вост территории . Очень жаль что вы этого не понимаете. Или не хотите понять.

Большая часть Могулистана сейчас в Синьзцяне, и места где живут кыргызы думаю что заняли алтайцы (в том числе кыргызы как давшие название) заняли во время прихода монголов, и тем более кыргызы были одним из совтавляющих народов в Могулистане.

А казахи что? О них можно сказать первые приходы это "казачество" некоторых чингизидов ЗОрды, и размножение населения и переселение их после разгрома Джунгарского ханства.

Кстати уйгурские, то бишь могулистанские, знати и ноёоны были союзниками ойротов-джунгарцев до конца уничтожения Джунгарского ханства.

Таймас · 7 января, 2020

50 минут назад, enhd сказал:

1. Большая часть Могулистана сейчас в Синьзцяне, и места где живут кыргызы думаю что заняли алтайцы (в том числе кыргызы как давшие название) заняли во время прихода монголов, и тем более кыргызы были одним из совтавляющих народов в Могулистане.

А казахи что? О них можно сказать первые приходы это "казачество" некоторых чингизидов ЗОрды, и размножение населения и переселение их после разгрома Джунгарского ханства.

2. Кстати уйгурские, то бишь могулистанские, знати и ноёоны были союзниками ойротов-джунгарцев до конца уничтожения Джунгарского ханства.

1.Видимо, казахи действительно появились там после развала Джунгарии. Но до экспансии джунгар там жили моголы, к которым часть казахов имеет самое прямое отношение.

2. А куда было им деваться?

Аrсен · 7 января, 2020

1 час назад, Таймас сказал:

Я и говорю на полном серьезе что два уйгура этот вопрос решили между собой. Раз и навсегда

До 1921 года современные уйгуры знать не знали, что они уйгуры и делились на йуртлар примерно на 16-17.

Как уважаемый Рустам отметил Могулистан имеет отношение к современным уйгурам, в большей части кыргызам и в меньшей казахам. Не знаю каким боком уважаемый Кенан прихватил еще и узбеков.

Uighur · 7 января, 2020

Отлично. Всё по полочкам разложили.

1 час назад, enhd сказал:

Огромный Могулистан - это неправильный термин в смысле "огромный". Могулистан был и да около Манглай-сүбэ, как я думаю.

Конечно было время и шансы в некотором смысле стать "огромным" но все таки местного масштаба.

+

А собственно Манглай-Субэ, жалованная Доглатским эмирам, это именно ареал караханидско-уйгурского [т.н. карлукского] языка - целом потомков хаканийских тюрков мусульман.

Таймас · 7 января, 2020

7 минут назад, Аrсен сказал:

1. До 1921 года современные уйгуры знать не знали, что они уйгуры и делились на йуртлар примерно на 16-17.

2. Как уважаемый Рустам отметил Могулистан имеет отношение к современным уйгурам, в большей части кыргызам и в меньшей казахам. Не знаю каким боком уважаемый Кенан прихватил еще и узбеков.

1. Имхо восточная часть нынешних уйгуров (Турфан, Хами) явно знали про уйгуров. Но это конечно небольшая часть.

2. Позиция ув Кенана, Кылышбая, Асана понятна. Ждем статью.

Uighur · 7 января, 2020

Деление на Юрты у уйгуров 20 века - это почти то же самое, как делились узбеки по городам и сёлам, или казахи по родо-племенной структуре и т.д. Вам нужно научиться мыслить критически и последовательно когда рассуждаете о понятии этноса.

Отсутствие собственного зафиксированного самоназвания не означает отсутствия сформированного этноса. Однако, по всей видимости оно таки было зафиксировано:

Цитата

Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ.

Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.

Про возвращение к уйгурским корням и самоназванию уже написано казахам и остальным не один раз. Перечитывайте.

Бахтияр · 7 января, 2020

1 час назад, Таймас сказал:

Вменяемые жители 21 века это могут увидеть просто читая источники)))

Во времена Бен Вали не было уже былого огромного Могулистана. Большую часть Могулистана отвоевали казахи, кыргызы и конечно же в первую очередь калмаки. Он давно уже сжался до размеров Кашгарии плюс окрестные вост территории . Очень жаль что вы этого не понимаете. Или не хотите понять.

Вы говорите о географических границах. Я об этнической и политической составляющей, которая была до распада Могулистана и позже в Могулии. Местные источники не видели разницы между ними.

Бахтияр · 7 января, 2020

31 минуту назад, Аrсен сказал:

До 1921 года современные уйгуры знать не знали, что они уйгуры и делились на йуртлар примерно на 16-17.

Как уважаемый Рустам отметил Могулистан имеет отношение к современным уйгурам, в большей части кыргызам и в меньшей казахам. Не знаю каким боком уважаемый Кенан прихватил еще и узбеков.

Этничность образовалась давно (с 14 в), наличие или отсутствие самоназвания этому не преграда.

Таймас · 7 января, 2020

1 час назад, Бахтияр сказал:

Вы говорите о географических границах. Я об этнической и политической составляющей, которая была до распада Могулистана и позже в Могулии. Местные источники не видели разницы между ними.

Могулистан и Могулия - это два разных образования с различными территориями, количеством и структурой населения, но с общей полит. верхушкой.

Размеры территории, географ-климат характеристики и т.д. определяют количество населения и структуру хозяйственной деятельности. Не могли в Могулии поместиться все кочевники экс-Могулистана. Для этого им надо было экстренно седентаризироваться. И не собирались номады Могулистана оседать в Кашгарском оазисе и т.д,. Для них это было бы катастрофой. Вспомните как они предали того же Юнус-хана, который пытался их приучить к оседлой жизни. И в этом плане причина популярности Алаша хана (Ахмад -хан) тоже понятна.

"...О Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [ некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане..."

Алача-хан как раз и был поборником старых степных традиций и он также "казаковал", т.е. удалился от своего отца , Юнус-хана! Читайте внимат-но того же Дулати. Почему приходится повторять банальные вещи?

enhd · 7 января, 2020

26 minutes ago, Таймас said:

Могулистан и Могулия - это два разных образования с различными территориями, количеством и структурой населения, но с общей полит. верхушкой.

Размеры территории, географ-климат характеристики и т.д. определяют количество населения и структуру хозяйственной деятельности. Не могли в Могулии поместиться все кочевники экс-Могулистана. Для этого им надо было экстренно седентаризироваться. И не собирались номады Могулистана оседать в Кашгарском оазисе и т.д,. Для них это было бы катастрофой. Вспомните как они предали того же Юнус-хана, который пытался их приучить к оседлой жизни. И в этом плане причина популярности Алаша хана тоже понятна. Читайте внимат-но того же Дулати. Почему приходится повторять банальные вещи?

Могулистан и Могулия - это два разных образования :blink:

ха, ха ... проясните великую разницу.

Могулистан - это казахи что ли? Или Могулия - это казахи что ли? Совсем запутался... :rolleyes:

И ещё далее ...

Великие моголы и их предки тимуриды - они имеют отношение могулистану или могулию? и ещё непонятки...

Steppe Man · 7 января, 2020

Quote

2015.02.25 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn › eruudavah › view

Translate this page

Шүүгдэгч, Боржигон овогт Хүрэлбаатарын Батдорж, Халиучин овогт Дамдинсүрэнгийн Энхбаяр. Зүйл хэсэг, 145.2. - Бусдын эд хөрөнгийг хулгайлах.

2016.01.27 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn › eruuanhan › view

Translate this page

Шүүгдэгч Хавчууд овогт Б-ийн П, Баяд овогт Ц-ын Б, Тайж овогт Б-ийн Л, Урианхад овогт Б-ны Ш, Халиучин овогт О-ын Д, Гүнжин овогт Н-ын А нарыг ...

Nov 23, 2017 - Тогоруутан Овогт Баянжаргал Золбоо | Facebook ... Шүүгдэгч, Тогоруутан овогт Лхагвасүрэнгийн Сод-Эрдэнэ Халиучин овогт ...

Untitled - Хөвсгөл аймаг ЗДТГ

khovsgol.gov.mn › beta › upload › files › Doc1(4)

Translate this page

Овог нэр регистр. Газрын. | байрши л хаяг: Өмчлөгчийн Өмчлөгчийн овог .... Халиучин. 21. Зандраа. Хүрэлбаатар. РГ72102916. 464. 6712011776. 22.

Халиучин -хотогойтский род.

Калучи-Халиучин

Steppe Man · 7 января, 2020

Quote

2015.04.08 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn › eruuhyanalt › view

Translate this page

... овогт Баттулгын Батцэцэгт холбогдох хэргийн зүйлчлэлийг Эрүүгийн хуулийн тусгай ангийн 270 дугаар зүйлийн 270.1, Булгачин овогт Санжаагийн ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

new.shuukh.mn › irgenanhan › view

Translate this page

Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.4-т заасныг баримтлан Булгачин овогт В.Ж, Боржигон овогт Х. Ц нарын гэрлэлтийг цуцалсугай. 2.

Дундговь аймаг Эрдэнэдалай сум ने नई... - Дундговь аймаг ...

https://hi-in.facebook.com › photos

Translate this page

... тавнан ургийн овогт Хансүмийн Раднаабазарын үр хүүхдүүд, Баваа гүн ургийн овогт Баярын Раднаагийн үр хүүхдүүд, Булгачин ургийн овогт Дүнжийн ...

Search Results

Web results

2018.07.16 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

new.shuukh.mn › eruuanhan › view

Translate this page

Эрүүгийн хуулийн ерөнхий ангийн 1.4 дүгээр зүйлийн 1 дэх хэсэгт зааснаар шүүгдэгч Булгач овогт Б.Д-г бусдын эд хөрөнгөд болгоомжгүйгээр их ...

Булгадар овогт on Twitter: "Зарим нь нехен сонгуулийн PR ...

https://twitter.com › statuses
- Translate this page

Зарим нь үлгэр авч жимдээ буцаад явж харагдана. 1 reply 0 retweets 0 likes. Reply. 1. Retweet. Retweeted. Like. Liked. Булгадар овогт‏ @Otgon_tuya 30 Jul ...

Булгадар Овогт Баатарын Анхбаяр Profiles | Facebook

https://www.facebook.com › public › Булгадар-Овогт-...

Translate this page

View the profiles of people named Булгадар Овогт Баатарын Анхбаяр. Join Facebook to connect with Булгадар Овогт Баатарын Анхбаяр and others you ...

Булгадар Овогт Төмөрбаатарын Батсүх | Facebook

https://www.facebook.com › Batusukhe
- Translate this page

Булгадар Овогт Төмөрбаатарын Батсүх is on Facebook. Join Facebook to connect with Булгадар Овогт Төмөрбаатарын Батсүх and others you may know.

2010.11.23 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn › eruuanhan › view

Translate this page

Шүүгдэгч Булгадар овогт Шээрэвийн Цэдэнбалжир, Булгадар овогт Тогмидийн Цэнгэн нар нь танхайн сэдэлтээр бүлэглэж, бусдын биеэ хамгаалж ...

Булгадар овогт was LIVE

https://www.pscp.tv › Otgon_tuya

Translate this page

Булгадар овогт (@Otgon_tuya) from Rio de Janeiro, Brasil. Гэгээ нэм,гэгээ нэм...

булгачи-булгачин,булгач,булгадар.

Uighur · 7 января, 2020

В каком месте у невежи с коллективным разумом Могулистан и его продолжение мамлякят-ве-Могулия оказались разными государствами? Могулистан терял свои западные земли при Тамерлане. Джунгарию во времена экспансии Ойратов. Поздний Могулистан это и есть Кашгар, Турфан, Комул, Яркенд и селения в округе после множества средневековых войн.

43 минуты назад, Таймас сказал:

Вспомните как они предали того же Юнус-хана, который пытался их приучить к оседлой жизни. И в этом плане причина популярности Алаша хана (Ахмад -хан) тоже понятна.

43 минуты назад, Таймас сказал:

Размеры территории, географ-климат характеристики и т.д. определяют количество населения и структуру хозяйственной деятельности. Не могли в Могулии поместиться все кочевники экс-Могулистана. Для этого им надо было экстренно седентаризироваться. И не собирались номады Могулистана оседать в Кашгарском оазисе и т.д,. Для них это было бы катастрофой.

Что вы несёте?

Цитата

О городской жизни, если мы будем внимательно читать Тарихи-Рашиди, то обнаруживаем что город Аксу например это крепость и село, и сын Йунус-хана жаловался родственнику Мухаммад Хайдара что лучше он прачкой будет в Ташкенте чем ханом в Аксу. А Кашгар самый большой город, о нем автор пишет, для тех кто не видел городов, он кажется городом, а те кто видел города, для тех Кашгар это деревня. Это характеризует уровень урбанизации ВТ, также мы видим что другие когда то крупные города караханидов и уйгуров исчезли, это и Бешбалык, и Алмалык, и Илибалык, и Йанги-Тараз и Баласагун. Это все отмечено. Далее мы видим описание того как создавались новые рода при Тоглук-Темур-хане, он делал эмирами простых горожан из ВТ, далее они стали основателями крупных родов как бекчик, кушчи и другие. Он породнился с ходжой и своих сыновей назвал Ильяс-ходжа и Хизр-Ходжа. Это те кто вошел в высшую знать новой народности, а ставших простыми могулами, наверное огромная масса. История могульского народа начинается именно с этого момента, до этого это были средневековые монголы, а рядом жили тюрки мусульмане и средневековые уйгуры. С этого периода идет исламизация, тюркизация и оседание. До этого события Мухаммад Хайдар Доглат и другие даже толком ничего не описывают. Доглаты первыми вступают в этот процесс, т.к. проживают в Кашгаре. Это и В.П. Юдин подтверждает. Если мы же внимательно будем читать описание эмирата в Кашгаре где 48 лет стоял у власти Мирза Абабакр Кашгари дядя Мухаммад Хайдара, то это вполне богатое и успешное местное государство. Там доглаты и другие уже осели. Это вторая половина 15 в. С ними воевали как раз среднеазиатские могулы Йунус-хана, проиграв все сражения. Вот те могулы еще не осели, но попытки уже были в 15 в. Среднеазиатские могулы пришли в ВТ уже в 16 в. Они естественно осели гораздо позже. Ни в одной хронике Мамлакат-ва-Могулийе нет упоминаний о каких бы то ни было жителях Кашгара кроме могулов. Никаких хаканийцев, сартов и других. Это 16 век. И далее. В 16 веке там жили только могулы. Это и В.П. Юдин косвенно пишет, вот что он написал: