Уйгуры

[Le_Raffine]

Монголоид не равно монгол

[Мерген]

Можно вспомнить "монголоров" из "5-й элемент" )))

[Uighur]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Монголоид не равно монгол

Хотел было написать мол "да какая разница" но передумал. 

[Uighur]

Друзья, вот что нашёл в теме про Кипчаков: 

Две ветви кипчаков.

Первая ветвь: Потомки динлинов Енисея: Европеоидные кипчаки - известных позднее под именем черкасов, черкесов, чиркизов, куманов, сарыков, половцев.

Кипчаки-Куманы - белые кипчаки, чаще всего встречаются среди карачаев, кумыков.

Вторая ветвь: Потомки хунну: Монголоидные кипчаки - известных позднее под именем чумихунь, кимаки. 

Кипчаки-кимаки - тёмные кипчаки, чаще всего встречаются среди кыргызов и казахов.

КИПЧАКИ, КАК БЕЛЫЕ(КУМАНЫ) ТАК И ТЁМНЫЕ(КИМАКИ) - ВСЕГДА БЫЛИ ТЮРКАМИ ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ.

==================================

 

что думаете, господа?

[Kenan]

1 hour ago, Uighur said:

1. Так почему татары белые, если их предки считаются кипчаки, и язык у них кипчакской группы? Потому что просто "белые" - это не ответ.

Либо кипчаки были белыми, либо нет.

2. На тюркских каменных балбалах вообще есть европеоидные лица?  

Я не хочу принижать достоверность, но раз верхушка была азиатской, может так было принято в культуре всех рисовать?  

Русские летописи говорят, что половцы были блондинами, например. Врали? Зачем?

3. Ваша версия похожа на правду. Но история Огузов обрывочна. То они Токуз Огуз в 7 веке, то отделившись уже появляются в 10 веке как вассалы Караханидов. Потом их гос-ва Газневидов и Сельджуков. 

Мои аргументы такие:

а) Современные потомки Огузов - Турки, Азери, Туркмены. 

Турки и азери не имели контактов с монголами нашествия и соответственно, не имеют этого в ДНК.

Если бы они (Огузы) были монголоидны, то частица в ДНК бы осталась. А турков и азери изучали досконально!

б) Огузы это уйгурские племена Теле.

Даже сейчас уйгуры и турки по ДНК имеют схожие j2 кластеры.

Kenan, а можно допустить теорию, что в рамках Тюркского Каганата, где было немало монгольских племён (500 семей из рода Ашина допустим), тюркские и монгольские/алтайские племена кочевали, не смешиваясь, но путешествуя как бы в союзе/вместе ?

Я слабо представляю, что значит кочевническая культура. Быть может для кочевников - это было в порядке вещей? 

Набрать банду союзнических кочевых племён и кочевать, разорять города, завоёвывать страны.

Этим можно объяснить монголоидность верхушки Огузов, которые в общем и целом были европеоидами.

Или допустим, 9 огузких племён и из них 1-2 племени монгольских. Допускаете?

 

 

1) Потому что белые блондины кипчаки по моему мнению были автохтонами поволжья, крыма и т.д. которые вошли в кипчакский союз, были кипчаками и позднее влились в состав татар, крымских татар, башкир и т.д. 

Татары в основном белые европеоиды потому что они потомки в основном местных белых европеоидов. Наверное близки чувашам. Тюрки - лингвистическая группа а не этническая. 

2) Про блондинов кипчаков уже сказал выше. Дополню что "половцы" скорее от слова "поле", т.е. жители полей-степей. Еще слышал типа половцы-желтые от этнонима сары(желтые) кипчаки. 

Я лично не верю что среднеазиатские степи населяли нордиды-блондины. Монголоидные балбалы кипчаков многое говорят об их внешности. Я уже не говорю об изображениях кипчаков, блондины или ярко-выраженные белые европеоиды там не замечены. 

Антропологи говорят что кипчаки на терр. Казахстана были метисного облика 50/50. Есть реконструкции черепов кипчаков емнип, у некоторых преобладала монголоидность. Вроде в реконструкции черепа одного русского князя на половину кипчака монголоидность преобладала на 60% как минимум.

Кумыки на Сев. Кавказе имхо потомки кипчаков. У них монголоидные типажи нередко встречаются.

3) Современные турки это в основном смесь византийских народов, а азербайджанцы в основном потомки кавказцев и иранцев. У туркмен крайне мало монгольской крови, и монголоидность им досталась от тюркских предков. 

Вы что монголоидных тюрков монголами считаете? Примитивное суждение. И почему вам так важно кто с кем смешивался или не смешивался? 

Большинство огузов по моему были европеоидами, но это не обязательно 90% огузов. От 50 до 70% максимум.

У карлуков и караханидов монголоидности должно быть было побольше.

 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Хотел было написать мол "да какая разница" но передумал. 

 

Монголоидные китайцы, малайцы, полинезийцы, коренные народы Америки, японцы etc тоже монголы?

[Uighur]

4 минуты назад, Kenan сказал:

1) Потому что белые блондины кипчаки по моему мнению были автохтонами поволжья, крыма и т.д. которые вошли в кипчакский союз, были кипчаками и позднее влились в состав татар, крымских татар, башкир и т.д. 

Татары в основном белые европеоиды потому что они потомки в основном местных белых европеоидов. Наверное близки чувашам. Тюрки - лингвистическая группа а не этническая. 

2) Про блондинов кипчаков уже сказал выше. Дополню что "половцы" скорее от слова "поле", т.е. жители полей-степей. Еще слышал типа половцы-желтые от этнонима сары(желтые) кипчаки. 

Я лично не верю что среднеазиатские степи населяли нордиды-блондины. Монголоидные балбалы кипчаков многое говорят об их внешности. Я уже не говорю об изображениях кипчаков, блондины или ярко-выраженные белые европеоиды там не замечены. 

Антропологи говорят что кипчаки на терр. Казахстана были метисного облика 50/50. Есть реконструкции черепов кипчаков емнип, у некоторых преобладала монголоидность. Вроде в реконструкции черепа одного русского князя на половину кипчака монголоидность преобладала на 60% как минимум.

Кумыки на Сев. Кавказе имхо потомки кипчаков. У них монголоидные типажи нередко встречаются.

3) Современные турки это в основном смесь византийских народов, а азербайджанцы в основном потомки кавказцев и иранцев. У туркмен крайне мало монгольской крови, и монголоидность им досталась от тюркских предков. 

Вы что монголоидных тюрков монголами считаете? Примитивное суждение. И почему вам так важно кто с кем смешивался или не смешивался? 

Большинство огузов по моему были европеоидами, но это не обязательно 90% огузов. От 50 до 70% максимум.

У карлуков и караханидов монголоидности должно быть было побольше.

 

Почему у карлуков и караханидов монголоидности больше? 

По антропологическим останкам карлуков они были европеоидами. 

Караханиы тем более. 

===================

Вы что монголоидных тюрков монголами считаете? Примитивное суждение. И почему вам так важно кто с кем смешивался или не смешивался? 

====================

Это на самом деле очень важно. Выяснить и понять. Это, мой друг, история как никак.

[Uighur]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Монголоидные китайцы, малайцы, полинезийцы, коренные народы Америки, японцы etc тоже монголы?

Нет.

Меня интересует вопрос откуда появилась монголоидность у тюркских народов: уйгуров, узбеков, туркмен, башкир.

Ясно как день, что представители этих этносов европеоиды с монголоидной примесью. 

Но вопрос: откуда? когда? почему?

[Le_Raffine]

Только что, Uighur сказал:

Меня интересует вопрос откуда появилась монголоидность у тюркских народов: уйгуров, узбеков, туркмен, башкир.

 

Считается что у башкир как раз от кипчаков.

Наиболее древними расовыми типами башкир считаются светлый европеоидный, понтийский и субуральский, а наиболее поздним — южно-сибирский^[73]. Южно-сибирский антропологический тип в составе башкир появился довольно поздно и тесно связан с тюркскими племенами IX—XII веков и кыпчаками XIII—XIV веков. Памиро-ферганский, закаспийский расовые типы, также присутствующие в составе башкир, связаны с индоиранскими и тюркскими кочевниками Евразии^[74].

[Uighur]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

 

Считается что у башкир как раз от кипчаков.

Наиболее древними расовыми типами башкир считаются светлый европеоидный, понтийский и субуральский, а наиболее поздним — южно-сибирский^[73]. Южно-сибирский антропологический тип в составе башкир появился довольно поздно и тесно связан с тюркскими племенами IX—XII веков и кыпчаками XIII—XIV веков. Памиро-ферганский, закаспийский расовые типы, также присутствующие в составе башкир, связаны с индоиранскими и тюркскими кочевниками Евразии^[74].

Друг, ты заметил, что даже в данном источнике есть противоречие?

То есть изначально тип понтийский, связанный с иранскими и тюркскими кочевниками евразии (скифами). А с 9-14 вв бабах, и тюркские кипчакские племена вдруг привносят монголоидности. 

А на каком языке говорили понтийцы-башкири до 9 века? Почему на тюркском, а не ИЕ? 

Я всё думаю, быть может тюрки изначально таки не были монголоидными? 

Опять же возрващаемся к Динлины и Теле. 

Разве доказано, что тюркский язык - это алтайская ветвь? Ведь это спорно.

[Kenan]

1 hour ago, Uighur said:

Почему у карлуков и караханидов монголоидности больше? 

По антропологическим останкам карлуков они были европеоидами. 

Караханиы тем более. 

===================

Вы что монголоидных тюрков монголами считаете? Примитивное суждение. И почему вам так важно кто с кем смешивался или не смешивался? 

====================

Это на самом деле очень важно. Выяснить и понять. Это, мой друг, история как никак.

Ну вы хоть с пунктами 1 и 2 согласны? 

С реконструкциями черепов карлуков не знаком, описания их внешности тоже не попадались. 

Как видите я не отрицаю факт существования белых тюрков. Но вряд ли изначальные тюрки были европеоидами. И европеоидные группы тюрков не из одного корня. 

Ну киргизы были европеоидами, смешались с сибирскими, монгольскими, алтайскими азиатками и утратили европеоидный облик. Типичный пример смешения рас в местности где монголоиды и европеоиды проживают рядом.

[Le_Raffine]

Только что, Uighur сказал:

Друг, ты заметил, что даже в данном источнике есть противоречие?

То есть изначально тип понтийский, связанный с иранскими и тюркскими кочевниками евразии (скифами). А с 9-14 вв бабах, и тюркские кипчакские племена вдруг привносят монголоидности. 

А на каком языке говорили понтийцы-башкири до 9 века? Почему на тюркском, а не ИЕ? 

Я всё думаю, быть может тюрки изначально таки не были монголоидными? 

Опять же возрващаемся к Динлины и Теле. 

Разве доказано, что тюркский язык - это алтайская ветвь? Ведь это спорно.

Ну гоктюрки на каком языке говорили? На тюркском и жили на Алтае.

 

Знаю ты не любишь такие картинки, но все таки. Король Венгрии Ласло I против половцев.

 

[Uighur]

7 минут назад, Kenan сказал:

Ну вы хоть с пунктами 1 и 2 согласны? 

С реконструкциями черепов карлуков не знаком, описания их внешности тоже не попадались. 

Как видите я не отрицаю факт существования белых тюрков. Но вряд ли изначальные тюрки были европеоидами. И европеоидные группы тюрков не из одного корня. 

Ну киргизы были европеоидами, смешались с сибирскими, монгольскими, алтайскими азиатками и утратили европеоидный облик. Типичный пример смешения рас в местности где монголоиды и европеоиды проживают рядом.

Простите за мои манеры  

Да, с первыми двумя пунктами можно согласиться.

Что касается карлуков, то антропологически по захоронениям, это были классичаские европеоиды. Говорившие на тюркском. 

Были родственны Орхонским уйгурам и их кузенам Енисейским киргизам. (Динлины)

Кстати они в степях Казахстана и приаралья кочевали  Затем в Семиречье. 

Карлуки - это основной этнический пласт в формировании уйгуров и узбеков. Мы говорим на их языковой группе. 

Тем более Караханидов, включавших в себя территорию ВТ, семиречья и узбекистана.

[Le_Raffine]

5 минут назад, Uighur сказал:

Что касается карлуков, то антропологически по захоронениям, это были классичаские европеоиды. Говорившие на тюркском. 

Были родственны Орхонским уйгурам и их кузенам Енисейским киргизам. (Динлины)

Кстати они в степях Казахстана и приаралья кочевали  Затем в Семиречье. 

Карлуки - это основной этнический пласт в формировании уйгуров и узбеков. Мы говорим на их языковой группе. 

Тем более Караханидов, включавших в себя территорию ВТ, семиречья и узбекистана.

 

Не знаю про карлуков или не карлуков идет речь, но вот посмотри, что писал в X веке арабский автор ал-Хамадани о тюрках:

Рассказывают со слов Хузайфы, ¹ что он сказал:

«Тюрки захватят Куфу, ² хазары захватят ал-Джазиру, ³ византийцы — аш-Шам». ⁴ Дошли до нас следующие слова Пророка, ⁵ да благословит его Аллах и приветствует: «Тюрки изгонят ⁶ иракцев из их страны». Сказал и записал сказанное Умар, ⁷ да будет доволен им Аллах за его деяния: «Если ранили вы тюрка, отрубите ему голову, ибо вернутся они с порога смерти, а как поднимутся, так станут еще непримиримее через вас же, а не сами по себе». Рассказывают со слов Пророка, да благословит его Аллах и приветствует, который сказал:

«Тюрки будут первыми, кто отберет у моего народа то, что было ему даровано». ⁸ Рассказывают об Абдаллахе [ибн] Аббасе, ⁹ что сказал он: «Клянусь Аллахом, халифат будет в руках моих потомков, как сломят их могущество люди с лицами, красными, как кованые щиты». Рассказывают со слов Абу Хурайры: ¹⁰ «Не наступит [судный] час, пока не появится племя широколицых с маленькими глазами и приплюснутыми носами, чтобы привязать своих лошадей у берега Тигра.» Рассказывают, что говорил Му'авия: ¹¹ «В двух случаях не раздражайте пребывающего в покое, не трогайте его, пока он не трогает вас: когда имеете дело с тюрками и когда с абиссинцами» ¹². В одном хадисе, возводимом к Пророку, да благословит его Аллах и приветствует, сказано: «Не трогайте тюрков, пока они не трогают вас». ¹³

Говорят, овца у тюрков дает приплод не менее четырех, а бывает, что и пять или шесть [ягнят] — столько же, сколько и сука; если же приплоду бывает два или три, то только в единичных случаях, и все они бывают большими и имеют по огромному курдюку, который волочат по земле.» ¹⁴

Сказал он: ¹⁵ Страны тюрков — это тугузгузы, ¹⁶ их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, ¹⁷ кимакй, ¹⁸ гуззы, ¹⁹ джикили, ²⁰ печенеги, ²¹ базкиш, ²² азкиш, ²³ кипчаки ²⁴ и [44] кыргызы, ²⁵ у которых есть [168б] Мускус, ²⁶ (а также карлуки и халаджи), ²⁷ которые находятся по эту сторону реки. ²⁸

Что касается города Фараба, ²⁹ то в нем находится один гарнизон мусульман и другой тюрков-карлуков. Всех тюркских городов — шестнадцать. ³⁰

Ученые мужи говорят: «Тюрки бывают разные: тюрки-карлуки обитают в окрестностях Самарканда, и это древние тюрки. ³¹ Базкиши ³² носят большие бороды. Гуззы, тугузгузы и кимаки — это повелители, они подчинили себе много земель в их стране, это наиболее могущественные из тюрок. ³³ Печенеги ³⁴ же, шагары ³⁵ и тугузгузы — это тюрки-кочевники. ³⁶ У них одно намерение: поселиться, а потом уйти. Тюргеши ³⁷ же имеют дома и деревни. ³⁸

 

 

[Uighur]

Kenan

Как видите я не отрицаю факт существования белых тюрков. Но вряд ли изначальные тюрки были европеоидами. И европеоидные группы тюрков не из одного корня. 

===============================

Понял вас. Вы можете привезти какие-нибудь аргументы "за" изначальную монголоидность тюрков? 

В том плане, что по историческим источникам, почти все тюрки происходят от Высокотележников Динлин. То есть от европеоидов. Или это Гумилёвщина, давно и не правда?

Что касается европеоидных групп. Полагаю, что едиными для тюрков являются r1a, J2, в меньшей степени r1b (уйгуры и башкиры)

Могли ли носители r1a - Y у Афанасьево и J2 - мтДНК у тех же Афанасьево, являться Прото-тюрками? 

Как вам эта теория? 

[Kenan]

1 hour ago, Le_Raffine said:

 

Не знаю про карлуков или не карлуков идет речь, но вот посмотри, что писал в X веке арабский автор ал-Хамадани о тюрках:

Рассказывают со слов Хузайфы, ¹ что он сказал:

«Тюрки захватят Куфу, ² хазары захватят ал-Джазиру, ³ византийцы — аш-Шам». ⁴ Дошли до нас следующие слова Пророка, ⁵ да благословит его Аллах и приветствует: «Тюрки изгонят ⁶ иракцев из их страны». Сказал и записал сказанное Умар, ⁷ да будет доволен им Аллах за его деяния: «Если ранили вы тюрка, отрубите ему голову, ибо вернутся они с порога смерти, а как поднимутся, так станут еще непримиримее через вас же, а не сами по себе». Рассказывают со слов Пророка, да благословит его Аллах и приветствует, который сказал:

«Тюрки будут первыми, кто отберет у моего народа то, что было ему даровано». ⁸ Рассказывают об Абдаллахе [ибн] Аббасе, ⁹ что сказал он: «Клянусь Аллахом, халифат будет в руках моих потомков, как сломят их могущество люди с лицами, красными, как кованые щиты». Рассказывают со слов Абу Хурайры: ¹⁰ «Не наступит [судный] час, пока не появится племя широколицых с маленькими глазами и приплюснутыми носами, чтобы привязать своих лошадей у берега Тигра.» Рассказывают, что говорил Му'авия: ¹¹ «В двух случаях не раздражайте пребывающего в покое, не трогайте его, пока он не трогает вас: когда имеете дело с тюрками и когда с абиссинцами» ¹². В одном хадисе, возводимом к Пророку, да благословит его Аллах и приветствует, сказано: «Не трогайте тюрков, пока они не трогают вас». ¹³

Говорят, овца у тюрков дает приплод не менее четырех, а бывает, что и пять или шесть [ягнят] — столько же, сколько и сука; если же приплоду бывает два или три, то только в единичных случаях, и все они бывают большими и имеют по огромному курдюку, который волочат по земле.» ¹⁴

Сказал он: ¹⁵ Страны тюрков — это тугузгузы, ¹⁶ их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, ¹⁷ кимакй, ¹⁸ гуззы, ¹⁹ джикили, ²⁰ печенеги, ²¹ базкиш, ²² азкиш, ²³ кипчаки ²⁴ и [44] кыргызы, ²⁵ у которых есть [168б] Мускус, ²⁶ (а также карлуки и халаджи), ²⁷ которые находятся по эту сторону реки. ²⁸

Что касается города Фараба, ²⁹ то в нем находится один гарнизон мусульман и другой тюрков-карлуков. Всех тюркских городов — шестнадцать. ³⁰

Ученые мужи говорят: «Тюрки бывают разные: тюрки-карлуки обитают в окрестностях Самарканда, и это древние тюрки. ³¹ Базкиши ³² носят большие бороды. Гуззы, тугузгузы и кимаки — это повелители, они подчинили себе много земель в их стране, это наиболее могущественные из тюрок. ³³ Печенеги ³⁴ же, шагары ³⁵ и тугузгузы — это тюрки-кочевники. ³⁶ У них одно намерение: поселиться, а потом уйти. Тюргеши ³⁷ же имеют дома и деревни. ³⁸

 

 

Существует мнение что тут под тюрками которые дойдут до Тигра имелись в виду татаро-монголы ЧХ. 

А на счет карлуков думаю 50/50 были метисами или с преобладанием монголоидности до какого-то момента.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Существует мнение что тут под тюрками которые дойдут до Тигра имелись в виду татаро-монголы ЧХ. 

 

Существует мнение, что арабский автор 10-го века, а тем более Абу-Хурайра, который жил в 7-м не знал о татаро-монголах. И из контекста ясно видно, что он говорит о тюрках.

[Kenan]

1 hour ago, Uighur said:

Kenan

Как видите я не отрицаю факт существования белых тюрков. Но вряд ли изначальные тюрки были европеоидами. И европеоидные группы тюрков не из одного корня. 

===============================

Понял вас. Вы можете привезти какие-нибудь аргументы "за" изначальную монголоидность тюрков? 

В том плане, что по историческим источникам, почти все тюрки происходят от Высокотележников Динлин. То есть от европеоидов. Или это Гумилёвщина, давно и не правда?

Что касается европеоидных групп. Полагаю, что едиными для тюрков являются r1a, J2, в меньшей степени r1b (уйгуры и башкиры)

Могли ли носители r1a - Y у Афанасьево и J2 - мтДНК у тех же Афанасьево, являться Прото-тюрками? 

Как вам эта теория? 

Я считаю что тюрков объединяет общая языковая группа а не генетика. Наличие просто общих гаплогрупп еще ни о чем не говорит, надо определчть степень родства. Думаю среднестатический турок будет ближе греку чем уйгуру. 

[Uighur]

6 минут назад, Kenan сказал:

Существует мнение что тут под тюрками которые дойдут до Тигра имелись в виду татаро-монголы ЧХ. 

А на счет карлуков думаю 50/50 были метисами или с преобладанием монголоидности до какого-то момента.

Аргументы? По карлукам.

[Kenan]

1 hour ago, Le_Raffine said:

 

Существует мнение, что арабский автор 10-го века, а тем более Абу-Хурайра, который жил в 7-м не знал о татаро-монголах. И из контекста ясно видно, что он говорит о тюрках.

Думаю под тюрками имеются ввиду кочевники степняки. 

Где-то читал сведения арабов о тюрках кочевниках в Ираке в 7 веке. Отмечался их монголоидный облик. Если память не изменяет. Собираюсь найти в ближайшее время.

Некоторые путают разные сведения о тюрках и все смешивают. 

[Uighur]

16 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Существует мнение, что арабский автор 10-го века, а тем более Абу-Хурайра, который жил в 7-м не знал о татаро-монголах. И из контекста ясно видно, что он говорит о тюрках.

Теперь я с вами начинаю соглашаться, что тюрки региона Туркестан (не путать с Восточный Туркестан) принадлежали к разным антропологическим типам и расам ещё в 10 веке.

Но карлуков и уйгур с киргизами монголоиднось мало касается. По курганам, что на Енисее, что на Орхоне, что по останкам карлуков - лежат европеоиды. Китайцы тоже говорили, что мы "белые варвары".

Про уйгуров из выдержки: 

"Сказал он: 15 Страны тюрков — это тугузгузы (Токуз Огуз, 9 уйгурских племен), 16 их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, 17 кимакй, 18 гуззы, 19 джикили, 20печенеги, 21 базкиш, 22 азкиш, 23 кипчаки 24и [44] кыргызы, 25 у которых есть [168б]Мускус, 26 (а также карлуки и халаджи), 27которые находятся по эту сторону реки. 28"

======================

Это племенной состав Уйгурского Каганата что ли? 

[Le_Raffine]

7 минут назад, Kenan сказал:

Думаю под тюрками имеются ввиду кочевники степняки. 

Которые и были тюрками.

 

7 минут назад, Uighur сказал:

Теперь я с вами начинаю соглашаться, что тюрки региона Туркестан (не путать с Восточный Туркестан) принадлежали к разным антропологическим типам и расам ещё в 10 веке.

 

Ну, наконец-то.

 

7 минут назад, Uighur сказал:

Но карлуков и уйгур с киргизами монголоиднось мало касается. По курганам, что на Енисее, что на Орхоне, что по останкам карлуков - лежат европеоиды. Китайцы тоже говорили, что мы "белые варвары".

Про карлуков я не встречал данных. Уйгуры были разными. Я цитировал тут статью об антропологическом типе древних уйгуров. Были как монголоидные так и европеоидные и смешанные типы.
 

[Kenan]

1 hour ago, Le_Raffine said:

Которые и были тюрками
 

Там говорится о тюрках немусульманах, которые причинят много бедствий мусульманам арабам на их же землях. 

Ничего подобного в истории не было, зато степняки монголы сделали все что было описано. Знаю что это является пророческой информацией и не все в это верят, но я не об этом. Под описание этих событий подходят монголы а не тюрки. 

Другие народы под тюрками не всегда имеют ввиду именно тюрков. 

Я решил уточнить, и высказал свое мнение. Спорить об этом нам не нужно.

[Uighur]

11 минут назад, Le_Raffine сказал:

Уйгуры были разными. Я цитировал тут статью об антропологическом типе древних уйгуров. Были как монголоидные так и европеоидные и смешанные типы.

 

Киньте статью ещё раз, плиз. 

"Уйгуры (кит. упр. 回鹘, пиньинь: huihu, палл.: Хуэйху, чаще Хойху) впервые упомянуты в летописях эпохи Северной Вэй (354—386). Считалось, что они произошли от Хуннов. Также их называли кит. упр. 高車, пиньинь: gaoju, палл.: Гаоцзюй — дословно «высокие телеги», за их обычай ездить на телегах с высокими колёсами. Они входили в племенной союз называвшийся кит. упр. 敕勒, пиньинь: chilei, палл.: Чилэй. Данное название китайские историки считали правильным, в отличие от кит. упр. 鐵勒, пиньинь: tiele, палл.: Телэ — Теле (см. Телеуты, Теленгиты). Во времена Суй их стали называть Уху(烏護), также Ухэ (烏紇), Вейхэ (韋紇). Они жили в Джунгарии и Халхеи делились на 15 племён собственно уйгур, а также союзные племена басмалов и карлуков:

1. Юаньхэ (袁紇)

2. Сюеяньто (иногда Сеяньто, сиры)(薛延陀)

3. Циюй(契羽 или 契亦, киби) Кочуют северо-западнее Харашара по реке Инсочуань (鷹娑川, Хурь-хара-усу(?)), но южнее Доланьгэ. Их старейшина Гелен (哥楞) объявил себя Иучженьмохэкеханем (易勿真莫賀可汗). Он и его младший брат Мохэдотэлэй (莫賀咄特勒), оба были очень храбрыми. После смерти Гелена, его сын Хэлишанню (何力尚紐) вместе с племенем вступил в 632 году в китайское подданство. Севернее Лянчжоу, и Ганьчжоу, им была выделена земля, названная Юсичжоу (榆溪州). В 653 переименована в хэлань дудуфу (賀蘭都督府) и передана в управление Янжань духу (燕然都護, en:Protectorate General to Pacify the North). Хэли верно служил Китаю в мире и в войне. В 827 их земли присоединили к Чжэньу (振武)

4. Дубо-Тувинцы (都播, 都波) жили у озера Сяохай (小海, вероятно Хубсугул), на западе граничили с хакасами, на юге с другими уйгурами. Делились на три аймака, каждый со своим старейшиной. Кормились, в основном, охотой и собирательством, жили в шалашах, не знали календаря. Собирали корни растений, ловили рыбу, охотились на зверей и птиц. Богатые носили одежду из шкур соболей и оленей, бедные из птичьих перьев. В качестве дара на свадьбах богатые дарили лошадей, а бедные шкуры оленей и коренья. Покойников клали в гробы и отвозили их в гору или привязывали на деревьях. Законов не знали, пойманный вор возмещал стоимость украденного вдвойне. В 647 году впервые отправили послов в Китай и позднее изредка наведывались.

5. Гулигань-Курыканы (骨利幹). Кочевали к северу от Байкала (瀚海). Около 5000 воинов. В их стране много растёт байхэ (百合, сарана), разводят высоких, сильных и выносливых лошадей. Китайцы считали, что их земли простираются до океана и писали о коротких ночах и длинных днях в землях гулиганьцев. Когда они прислали послов к императору Тан, китайцы отправили в их земли юнь хой цзянзюня (雲麾將軍, сопровождающий третий высший ранг, почётное военное звание) Кан Суми (康蘇蜜). Их земли были преобразованы в округ Сюаньцюе (玄闕州). Старейшина Сыцзинь (俟斤) подарил китайцам много лошадей, 10 из них император отобрал для себя и дал им имена. В 662 году их земли переименовали в округ Юйу (余吾州) и подчинили байкальскому наместничеству (瀚海都督府).

6. Доланьгэ-Теленгиты (多覽葛) или Долань (多濫) кочуют восточнее Сюеяньто по реке Тунло (同羅水). Около 10 000 войска. В 646, после разгрома Сюеяньто, доланьгэ во главе со старейшиной Сыцзинь Доланьгэ (俟斤多濫葛). Земли их были переформированы в янжань дудуфу (為燕然都督府, генерал-губернаторство янжань), старейшина возглавил дудуфат и получил чин ю вэй да цзанцзюнь (右衛大將軍, главнокомандующий правой гвардией, основной 3-й ранг). Ему наследовал Доланьгэ Сайфу(多濫葛塞匐).

7. Пугу или Бугу (仆骨, 仆固) Кочевали восточнее Доланьгэ, это самое северное уйгурское племя. Упорны, отважны, неукротимы. Насчитывали 30 000 юрт и примерно 10 000 воинов. В начале, присоединились к Тюркскому каганату, потом к Сюеяньто. Когда в 645/646 сюеяньтосцы были покорены империей Тан, пугуский старейшина Цюсофу Сылифа Гэлань Баянь (酋娑匐俟利發歌濫拔延) вступил в китайское подданство. Земли пугу были преобразованы в округ Цзиньвэйчжоу (金微州), а старейшина назначен ювуйвэй да цзанцзюньем (右武衛 大將軍 , главнокомандующий правой воинственной гвардией, 3-й основной ранг) и занял пост «дуду» (都督, примерно: генерал-губернатор) своей области. В 713 году в землях пугу случился какой-то мятеж и погиб старейшина, а его убийца сдался китайским властям и был казнён. Сын убитого старейшины, Хуай Энь (懷恩) был в 756—758 назначен Шофанским Цзедуши (朔方節度使), сохранилась его биография.

8. Баегу-Байырку (拔野古, 拔野固, 拔曳固) Жили севернее Гоби, восточнее пугу, но западнее мохэ. 60 000 юрт при 10 000 войска. В их стране прекрасные травы, отличные лошади и есть производство железа. В их землях протекает река Кангань (康幹河) в которую кидали на 3 года сосны и доставали их древесину, которая называлась канганьский камень (康幹石) (ср. морёный дуб). Баегу любят охоту и умеют охотиться на оленей на льду озёр, гоняясь за ними на лыжах. Обычаи как у теле, но наречия несколько различаются. В 629 присылали, вместе с другими родами, послов в Китай. В 647 году старейшина Сылифа Цюйлиши (俟利發屈利失) подчинился династии Тан. Земли были присоединены к дудуфату (都督府, примерно: генерал-губернаторство) Юлин (幽陵), старейшина получил чин ювуйвэй да цзанцзюнь (右武衛 大將軍 , главнокомандующий правой воинственной гвардией, 3-й основной ранг). В 656—660 годах они бунтовали вместе с другими племенами. Их подавил Чжен Жэнтай (鄭仁泰) главнокомандующий левой воинственной гвардии (左武衛大將軍), старейшина был убит. В 742 году пожелали восстановить подданство Тан.

9. Тунло-Тонгра (同羅) Кочуют севернее Сюеяньто и восточнее Доланьгэ. Способны выставить 30 000 воинов. В 728 году отправили посла в Китай. Спустя много лет попросились в китайское подданство. Их земли были преобразованы в «Гуйлиньское дудуфу» (龜林都督府, похоже на генерал-губернаторство), старейшина Сылифа Шицзяньчо (俟利發時健啜) был назначен цзолинцзюнь дацзянцзюнем (左領軍大將軍, главнокомандующий левой водительствующей армии, 3-й основной ранг). Во время мятежа Ань Лушаня, тунлосцы были зачислены в его войско, под именьм войска елохэского (曳落河).

10. Хунь (渾) Самое южное племя. В 630 году, после свержения тюрок, перекочевали к границы Танской империи, их старейшиной был Сылифа Атаньчжи (俟利發阿貪支). После разгрома Сюеяньто в 646 году, хуньский старейшина Сылифа Хуньван (俟利發渾汪) переселился в Китай, вместе с племенем. Их земли были разделены на один, затем два Гаоланьских дудуфу (臯蘭都督府). У хунь было два старейшины Атаньчжи и Хуньван. Император склонился к поддержке более родовитого Атаньчжи, Хуньван благоразумно отказался от поста. Атаньчжи назначен юлинцзюньвэй дацзанцзюнем (右領軍衛大將軍, главнокомандующий правой водительствующей армии, 3-й основной ранг) и начальником округа (刺史) Гаоланьчжоу (臯蘭州). Хуньван получил чин юнхуэй цзяньцзюнь (雲麾將軍, командующий облочного знамени, почётная должность без полномочий, 3-й сопровождающий высший ранг). Атаньчжи наследовал его сын Дашоу (大壽), после него Шичжи (釋之). Шичжи был выдающимся воином, служа у Гэшу Ханя (哥舒翰, en:Geshu Han) он отличился при взятии тибетской крепости Шипучен (石堡城). За храбрость он получил пост ювуйвэй да цзанцзюнь (右武衛 大將軍 , главнокомандующий правой воинственной гвардией, 3-й основной ранг) и княжеское достоинство Жунаньцзюнь гун(汝南郡公, гун области Жунань, 2-й сопровождающий ранг, кормление 2000 дворов, 35 цинов земли в вечное пользование). Служа у Ли Гуанби (李光弼, en:Li Guangbi) при обороне Хэяна (河陽), получил титул ниншоуцзюнь вана (寧朔郡王, Ван области Ниншоу, сопровождающий 1-й ранг, 5000 домов кормления, 50 цинов земли в собственность) и занял пост Шофанского цзедуши (朔方節度). Пугу Хуайэнь (仆固懷恩, en:Pugu Huai'en, генерал-мятежник Ань Лушаня) бежал в Шофан. Шичжи не думал впускать его, но сын его сестры Чжан Шао (張韶) убедил дядю впустить Пугу. Потом Пугу приказал Чжан Шао убить дядю и захватил Шофан. Вскоре Пугу сказал Чжан Шао: «дядю предал, как мне сможешь служить»?. Пугу приказал сломать Чжану ноги и заточить его в темницу. Сянь (瑊), сын Шичжи, служил Тан и ему создали биографию.

11. В Аде-Эдизы (阿跌) или Хэде (訶咥). В 629 году, вместе с другими племенами присылали послов в Китай. Земли их были названы округом Цзитянь (雞田州). Где-то между 713 и 741 годами вышли из подчинения тюркам и перешли в танское подданство. Из этого племени происходят заслуженные военные Гуанцзинь (光進) и Гуанянь (光顏).

12. Байси (白霫). Занимали бывшие сяньбийскиеземли между Тунло и Пугу. Желая избежать подчинение сюеяньтоо, они осели по реке Аочжи (奧支水) и у гор Ленсин (冷陘山), так что их земли оказались удобно защищены горами со всех сторон. На юге их соседями стали кидани. Могли собрать до 10 000 воинов. Кормились охотой, одежду обшивали красной кожей, женщины носили медные браслеты, полы одежды увешивали бубенчиками. Разделились на три аймака: Цзюянь (居延), Ужомэй (無若沒), Хуаншуй (潢水). Их старейшины звались «сыцзинь» (俟斤) и были верными вассалами Кат Иль-хан Багадур-шад. Два раза присылали послов Тан Тай-цзуну. Позже два их аймака стали китайским округом Нинянь (寘顏州), а другой Цзюянь (居延州), старейшины стали начальниками округов — чиши (刺史). В 660 старейшина Ли Ханьчжу (李含珠) возглавил Цзюянь. Ему наследовал брат Цзюеду (厥都).

13. Гэлолу (葛邏祿, Карлуки). Произошли от тюрок. Кочевали западнее Алтайских гор, по реке Пугучжень (仆固振水, вероятно имеется в виду Тарбагатай в верховьях Иртыша), в из землях горы тянутся с хребтами с севера на юг. По соседству живут Чеби (車鼻). Племя состоит из трёх родов: Моулуо (謀落) или Моуцы (謀刺), Чисы (熾俟) или Пофу (婆匐), Ташили (踏實力). В 650 году, когда Гао Кань воевал, с Чеби-ханом, вступили в китайское подданство. В 657 году их земли были разделены на 3 округа, соответствуя родам: Иншань дудуфу (陰山都督府), Дамо дудуфу (大漠都督府), Сюаньчи дудуфу (玄池都督府). Старейшины стали дуду своих округов. Позже из Дами был выделен округ Цзиньфу (金附州). Похоже, положение гэлолу было нестабильным, так как они несколько раз до поддавались тюркам, то свергали их правление. Позднее они стали устраивать походы на юг, называя свою орду: «Еху трёх родов (三姓葉護)». Они собрали весьма сильное войско и нанесли поражение тюркам. После 713 дважды присылали послов в Китай. В 742 году они объединились с басыми и хойху для войны с Озмыш-тегин-ханом. После гэлолу выступили с хойху против своих бывших союзников басими и принудили их хана бежать в Китай. В 744 году поддержали избрание первого кагана уйгура Кутлуга. Впрочем, междё гэлолу не было единства и другие роды избрали себе независимых князей. Много лет спустя гэлолуский старейшина Еху-дун-пига (葉護頓毗伽) схватил тюркского старейшину Абусы (阿布思) и отвёз его в Китай, за что получил титул Цзиньшань-цзюньван (金山郡王). В 742—755 годах пять раз отправляли послов в Тан. В 756 году у гэлолу началась война с другими уйгурами и овладели парой городов. Все контакты с Тан прервались.

14. Басими (拔悉蜜, Басмалы). В 649 году отправили послов к Танскому двору. В 742 году басими и союз уйгур уничтожили тюркского Озмыш-тегин-хана. Басими сочли себя независимыми от тюрок и избрав старейшину Хэла-пига-кэханем (賀臘毗伽可汗, тюр. Бильге-хан), отправили послов с подарками к Танскому двору. Тан Сюань-цзун одарил их пурпурными расшитыми халатами, золотыми шпильками, поясами, шагриновыми сайдаками (魚袋, или поясными сумками для верительных бирок). Через три года каганат басмалов был разгромлен союзом уйгуров и карлуков-гэлолу, в результате чего басмальский Бильге-хан бежал в китайское наместничество Бэйтин и поступил на службу Тан и получил звание цзо ву вэй цзянцзюнь (左武衛將軍, левой воинственной гвардии командующий, ранг 3-й сопровождающий).

15. Хусюэ (斛薛). Кочуют к северу от Доланьгэ. Около 10 000 воинов.

16. Сыцзе (思結). Кочуют на землях прежде занимаемых сюеяньто.

17. Сицзе (奚結). Кочуют севернее Тунло. Вместе с сыцзе 20 000 воинов.

===============================

Также были малые роды/племена не обладавшие политической значимостью. Улохунь (烏羅渾, 烏洛侯, 烏羅護) на правом берегу Аргуни по обычаям сходны с мохэ. Увань (烏丸) или Гувань (古丸) и Цзюй (鞠) или Цзе (祴) жили на северо-восток от Баегу. Разводили оленей (鹿), шили из их шкур одежду жили в общих низких бревенчатых домах. Ююйчже (有俞折) похожи на Баегу. Мало лошадей и овец, но много соболей. Бома (駁馬) или била (弊剌) и элочжи (遏羅支) жили на севере от тюрок. Пашут землю, около 30 000 воинов. Воевали с енисейскими кыргызами-хагасами. Брили головы налысо и носили берестяные шляпы. Делали дома из стволов деревьев связывая их между собой берестой. Управлялись отдельными старейшинами. Дахань (大漢) — сильные и рослые люди разводили овец и лошадей на озере Цзяньхай (劍海). В 627—655 годах китайцы имели кратковременное сообщение с этими племенами, когда они привозили лошадей и соболей.

===============================

По 17-ти пронумерованным племенам сказать не могу. 

Но со 100% вероятностью не все из низ Уйгуры-Теле. 

Могут быть и алтайские, и монгольские покорённые племена. 

А последний выделенный абзац про покорённые уйгурами племена - это вообще хохма:

"Брили головы налысо и носили берестяные шляпы. Делали дома из стволов деревьев связывая их между собой берестой."

100% алтайцы же.

[Uighur]

В общем друзья, есть два варианта уйгурской проблемы: 

Вариант первый, поддерживаемый многими современниками и пропагандистами, в особенности официальной позицией Китая. Посему этот вариант попахивает натянутым враньём (имхо)

1. Древние Уйгуры Орхона были монголоидны. (Монголы или алтайцы)

Аргумент - две-три фрески и пара изображений  

Контраргумент - китайские источники и происхождение от Динлин, родство с киргизами, генетика, антропология, городская культура.

Из утверждения следует:

а) Потомки Древних Уйгур - лишь Турфанцы и Комульцы (1/5 населения). Монголоиды. (Хотя по факту там встречаются как памирцы так и монголы)

б) Современные уйгуры - это Карлуки. "Кашгарцы" антропологически памиро-ферганцы, население ~ 7 млн. Повторю - Карлуки.

в) К Уйгурам древности, Каганату, и к названию Уйгур мы вообще отношения не имеем. Наша история - история карлуков и караханидов.

Вариант номер два:

2. Древние Уйгуры Орхона - европеоиды. 

Аргументы: Происхождение от Динлин, родство с киргизами, днк, останки высокоразвитой городской культуры в противовес кочевнической алтайской/монгольской. Развитая арамейская письменность и культура.

Контр-аргумент: фрески и изображения  

Из утверждения следует:

а) Уйгуры имели 2 столицы, первая Кара-Балгас, вторая Бешбалык (Тарим)

б) Уйгуры и подчинённые ими родственные карлуки и басмылы (смешанные тюрки с тохарами) уже жили в Тариме. 

в) Современные уйгуры прямые потомки уйгур Орхонского Каганата. 

г) Разницу между Кашгарцами и Турфанцами с Комульцами, обуславливало не расовое различие, а принятие Кашгарцами ислама и ухода от "древних знаний" - манихейства, буддизма, уйгурского письма итд. В расовом плане обе группы были европеоидами с маленькой внешней примесью.

д) Смешение в сторону монголоидности произошло когда уйгуры вошли в состав Империи Чингизхана. 

Поясняю с аргументами.

Азиатские гены доминанты над рецессивными европейскими. 

800 лет тесного проживания с монголами - бесследно не проходит, учитывая рецессивность европейских ген.

Турфанцы и Комульцы, сохранившие письмо и старую уйгурскую богатую культуру, были теснее интегрированы в монгольское общество. => смешения с монголами более были частыми. => официально по антропологии, современные жители Турфана и Комула - южносибирская раса. Кашгарцы - памироферганская. - Специально для Бахтияра, это не я так сказал, это по антропологии официальной.