Уйгуры

[Бахтияр]

1 час назад, Uighur сказал:

Ну вот кстати, признаю, с виду типичный узбекский/казахстанский уйгур )))

J2 видимо постаралась.

Да, такие типы встречаются, но это не типичный тип.

[enhd]

11 minutes ago, Бахтияр said:

У вас мало знаний по теме, больше мифов, гумилевщины, если бы вы не были так категоричны, в своих ошибочных суждениях, можно было бы найти взаимопонимание какое то. А так сложно.

Ну я не специалист, и согласен знание мое не в уровень специалистам.

Здесь в форуме я свободно общаюсь всеми если надо с фантазированием и добавкой (масло в огонь) и т.п.

Все таки ваших posts и рассуждении я серьезно и внимательно читаю. Конкретно с Вами не было никаких противоречии как я помню.

[Uighur]

10 минут назад, Бахтияр сказал:

Памирцев уйгуры называли уничижительно "галча", еще одну группу иранцев поселившихся среди нас в городах называли также уничижительно "абдал", они были дискриминуемы, все эти группы не были суннитами, как и цыгане-люли, иногда этим словом "лёла" обзывали людей таджикоподобного типа. 

Уйгуры вообще-то и друг друга не особо то любят, не то, что иранцев. 

Кашгарцев не любят практически все уйуры. Кашгарлык, торгаши, грубые, нехорошие итд.

А Кашгарцы не любят Хотанцев итд.

А уж если какие-то группы монголоидных-тураноидных уйгур так плохо относились к памирцам, то и к остальным своим согражданам уйгурам памиро-ферганской расы они относились также. 

Светлых уйгур и узбеков и почти всех татар тоже многие "братские" тюркские народы принимают за чужаков, уничижительно обзывая первых двухсартами, а последних - русскими. Будто бы мы не свои, а цигане какие-нибудь. Или памирцы 

Съездите на юг Тарима, посмотрите на местный колорит, пообщайтесь с людьми. Вы измените своё мнение.

А на этом форуме, мало того, что полно таких же своих, так ещё и алтайских и монгольских националистов полно, у которых уйгуры - хахла, огузы -халха, половцы - халха и всё в таком роде. 

Поэтому я вам и скинул фото уйгур по-вашему мировозрению. 

Ну вы хоть сразу догадались, что это монголы.

Сейчас придёт какой-нибудь Peacemaker и скажет, что уйгуры сарты  

 

 

 

[Бахтияр]

21 минуту назад, enhd сказал:

А что означают "галча" и "абдал"? Слов "абдал" - арабское?

Видимо персизм, в гугле нашел, по турецки что значит:

Подобные фразы в словаре турецкий русский. (1)

abdal

нищий; наи́вный; абдал; бродячий дервиш; название тюркской народности, проживающей в Афганистане; название кочевого племени, проживающего в Анатоли

[enhd]

15 minutes ago, Бахтияр said:

Галча это типа "пёс", абдал не знаю, но тоже что то не очень. 

"Галча" - это может "калчаа" (в тувинском) сумасшедший? (в монгольском "галзуу").

Ну я провел маленькое изыскание по просторам Интернета и сделал "великие" открытия.

Абдал — бог охоты у цахуров, даргинцев, лакцев.  Из этого я сразу сделал заключение что уйгурские "абдал"-ы выходцы из Кавказа, может их привезли монголы завоеватели или ещё ранее царь Александр - Зулхарнайн?

[Бахтияр]

4 минуты назад, enhd сказал:

Ну я не специалист, и согласен знание мое не в уровень специалистам.

Здесь в форуме я свободно общаюсь всеми если надо с фантазированием и добавкой (масло в огонь) и т.п.

Все таки ваших posts и рассуждении я серьезно и внимательно читаю. Конкретно с Вами не было никаких противоречии как я помню.

Я тоже не специалист. Не историк и не этнограф. ) 

[Бахтияр]

5 минут назад, Uighur сказал:

Уйгуры вообще-то и друг друга не особо то любят, не то, что иранцев. 

Кашгарцев не любят практически все уйуры. Кашгарлык, торгаши, грубые, нехорошие итд.

А Кашгарцы не любят Хотанцев итд.

А уж если какие-то группы монголоидных-тураноидных уйгур так плохо относились к памирцам, то и к остальным своим согражданам уйгурам памиро-ферганской расы они относились также. 

Светлых уйгур и узбеков и почти всех татар тоже многие "братские" тюркские народы принимают за чужаков, уничижительно обзывая первых двухсартами, а последних - русскими. Будто бы мы не свои, а цигане какие-нибудь. Или памирцы 

Съездите на юг Тарима, посмотрите на местный колорит, пообщайтесь с людьми. Вы измените своё мнение.

А на этом форуме, мало того, что полно таких же своих, так ещё и алтайских и монгольских националистов полно, у которых уйгуры - хахла, огузы -халха, половцы - халха и всё в таком роде. 

Поэтому я вам и скинул фото уйгур по-вашему мировозрению. 

Ну вы хоть сразу догадались, что это монголы.

Сейчас придёт какой-нибудь Peacemaker и скажет, что уйгуры сарты  

 

 

 

Это стереотипы, прошлое. Сейчас уйгуры консолидированы и монолитны, как никогда ранее. 

[enhd]

6 minutes ago, Uighur said:

Уйгуры вообще-то и друг друга не особо то любят, не то, что иранцев. 

Кашгарцев не любят практически все уйуры. Кашгарлык, торгаши, грубые, нехорошие итд.

А Кашгарцы не любят Хотанцев итд.

А уж если какие-то группы монголоидных-тураноидных уйгур так плохо относились к памирцам, то и к остальным своим согражданам уйгурам памиро-ферганской расы они относились также. 

Светлых уйгур и узбеков и почти всех татар тоже многие "братские" тюркские народы принимают за чужаков, уничижительно обзывая первых двухсартами, а последних - русскими. Будто бы мы не свои, а цигане какие-нибудь. Или памирцы 

Съездите на юг Тарима, посмотрите на местный колорит, пообщайтесь с людьми. Вы измените своё мнение.

А на этом форуме, мало того, что полно таких же своих, так ещё и алтайских и монгольских националистов полно, у которых уйгуры - хахла, огузы -халха, половцы - халха и всё в таком роде. 

Поэтому я вам и скинул фото уйгур по-вашему мировозрению. 

Ну вы хоть сразу догадались, что это монголы.

Сейчас придёт какой-нибудь Peacemaker и скажет, что уйгуры сарты  

 

Дорогой Uighur, Вы здесь сделали немножко ошибку:

Quote

А на этом форуме, мало того, что полно таких же своих, так ещё и алтайских и монгольских националистов полно, у которых уйгуры - хахла, огузы -халха, половцы - халха и всё в таком роде. 

Надо было писать:

Quote

А на этом форуме, мало того, что полно таких же своих, так ещё и алтайских и монгольских националистов полно, у которых уйгуры - уйгурившие халхы, огузы - огузевшие халхы, половцы - полочившие халхы и всё в таком роде. 

Если так то я полностью поддерживаю Вас. Это всемогущие "халха" (Халки) везде снятся кошмарным сном у настоящих тюрков.

[Uighur]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Это стереотипы, прошлое. Сейчас уйгуры консолидированы и монолитны, как никогда ранее. 

Да я бы не сказал. Монолитны только тогда когда дело касается китайцев, а так они все-равно делятся на группы и, втихоря, не любят друг друга. Но это мое стереотипное мнение. 

[Uighur]

1 час назад, enhd сказал:

Дорогой Uighur, Вы здесь сделали немножко ошибку:

Надо было писать:

Если так то я полностью поддерживаю Вас. Это всемогущие "халха" (Халки) везде снятся кошмарным сном у настоящих тюрков.

Ну, я своим оппонентам предлагаю опираться на изветсные китайские источники и, с недавних пор, на классиков - Кляшторного, которого я с подачи Le_Raffine таки почитал.

И вот согласно официальной истории, Огузы - это племенное объединение уйгурских племён Теле. То есть европеоидных людей. 

Тоже самое касается и половцев-кипчаков - родственных огузам племён. Европеоиды.

Нравится Вам это или нет - не моя проблема. Это история. 

А ваши соотечественники всё о каких-то халха-монголах мне говорят. Якобы кипчаки дешт-и-кипчака - халха, огузы - судя по рисункам халха и прочий бред, слабо связанный с историческими данными и оставленных об этих народах исторических очерках.

Ещё и о безпамятстве уйгур мне тут говорят

Якобы мы ничего не помним и не знаем о предках  

Огузнаме для вас это естественно не память. 

[Le_Raffine]

Наверное сельджукские статуи и керамика были изготовлены халхасскими идеологическими диверсантами.

 

32 минуты назад, Uighur сказал:

Да я бы не сказал. Монолитны только тогда когда дело касается китайцев, а так они все-равно делятся на группы и, втихоря, не любят друг друга. Но это мое стереотипное мнение. 

 

Самая крепкая дружба это дружба против кого-то.

[Uighur]

Вот вы 2+2 сложите и подумайте, например, почему Татары, если по вашим утверждениям все Теле Огузы и Кипчаки - монголоидны, белые?

Якобы с вашей подачи, мы с татарами ничего общего не имеем?

Их история начинается с кочевья близ Байкала 6-9 вв. В двух метрах с Уйгурами.

И язык у них, однако, поволжско-кипчакский. 

Или якобы волжские булгары - это нетюрки ?

Огуры - это отделившееся от Огузов родственное племя как бы.

И Булагры точно также как и Уйгуры писали руническим письмом.

И у них r1b, r1a.

Логический вывод? 

Изначально уйгурские племена Огузов и родственные им кипчакские племена имели европеоидное обличие. 

Татары просто географически жили в дали от монголов и бок-о-бок к русскими, и не было смешения с азией.

А уйгуры, узбеки, туркмены таки смешались. Но не критично, чтобы утратить внешность.

Киргизы были ассимилированы, казахи появились от монголов (как настаивают сами казахи)

P.S. Я понимаю, что правда глаза режет и многим не нравится, но что поделать.  Попробуйте опровергнуть.

 

[Kenan]

1 hour ago, Uighur said:

Вот вы 2+2 сложите и подумайте, например, почему Татары, если по вашим утверждениям все Теле Огузы и Кипчаки - монголоидны, белые?

Якобы с вашей подачи, мы с татарами ничего общего не имеем?

Их история начинается с кочевья близ Байкала 6-9 вв. В двух метрах с Уйгурами.

И язык у них, однако, поволжско-кипчакский. 

Или якобы волжские булгары - это нетюрки ?

Огуры - это отделившееся от Огузов родственное племя как бы.

И Булагры точно также как и Уйгуры писали руническим письмом.

И у них r1b, r1a.

Логический вывод? 

Изначально уйгурские племена Огузов и родственные им кипчакские племена имели европеоидное обличие. 

Татары просто географически жили в дали от монголов и бок-о-бок к русскими, и не было смешения с азией.

А уйгуры, узбеки, туркмены таки смешались. Но не критично, чтобы утратить внешность.

Киргизы были ассимилированы, казахи появились от монголов (как настаивают сами казахи)

P.S. Я понимаю, что правда глаза режет и многим не нравится, но что поделать.  Попробуйте опровергнуть.

 

У вас в генетике познания на уровне R1b = кельты. Разумнее признавая свое невежество чему-то учиться и не выдавать желаемое за действительное. Без обид, но ваши рассуждения о народах и расах смешно выглядят со стороны.

[Kenan]

5 hours ago, Бахтияр said:

Возможно, но у него яркий эпикантус, жировая прослойка над глазами. 

 

Возможно этот турецкий актер, посередине, больше подходит.

По-моему разница небольшая между этим и предыдущим случаем. 

Этот типаж европеоидной расы самый отдаленный от монголоидности. У среднестатического итальянца, шведа и англичанина больше схожих признаков с монголоидностью чем у курдов, закавказцев и индийцев. 

[Uighur]

Многих смущают различия Турфанцев и Кашгарцев в диалекте уйгурской речи и письменности. 

Многие даже делают вывод, что Идыкуты были монголами 

Это не так.

Попробую вам объяснить. 

Во времена Уйгурского Каганата, Монголия, районы Байкала и Енисея, а также Тарима были в составе одного государства - гос-ва Уйгуров.

Было два города-столицы. Одна на Орхоне, вторая в Тариме. 

В Тариме уже тогда компактно проживали тюркские уйгуры, близкие им карлуки и басмылы (тюрки смешанные с тохарами). 

В Монголии на Орхоне и Енисее жили в основном уйгуры и киргизы. 

*Примечание: 

Карлуки - европеоидный народ. Доказано по останкам антропологами. Близкородственнен древним уйгурам (Теле). Имевшие идентичные родоплеменные объединения - Огуз (Уч Огуз).

===============================

Теперь по хронологии. 

Уйгурский Каганат фактически разрушен. Киргизы гонят уйгур с северных земель, чтобы занять эти земли.

=> Уйгуры бегут в южную часть государства и оседают в городах среди местных уйгур, множества карлуков и басмылов.

=>> Отсюда возникают немного разные диалекты уйгурского языка: Турфанский (орхонский) и Караханидский (карлукский)

Караханиды - уйгуро-карлуки, стали мусульманами после Богра Хана и переняли арабское письмо, утратив уйгурское.

Турфанские Идыкуты - уйгуры, продолжали традиции северян и были манихеями, буддистами, сохраняли уйгурское письмо вплоть до нашествия Монгол и после. 

*Примечание: Орхонские Уйгуры и Киргизы антропологически - европеоиды. Доказано множественными захоронениями и курганами европеоидов. А также китайские источники.

===============================

Далее по хронологии:

Когда Чингизхан и уйгуры объединились, Турфанцы играли ведущую роль в регионе. 

Не забывайте, что скорее всего Турфанцы были писарями у монголов(уйгурское письмо). И занимали главные посты в Империи и играли ключевые роли.

=> Таким образом Турфанцы легче влились в новое общество и со 100% вероятностью имели частые межрасовые браки с Монголами. Чаще чем другие южные уйгуры.

=>> Этим я объясняю бОльшую Турфанскую расовую неоднородность. Мы можем видеть чистого памирца, а можем и почти чистого с виду монгола. 

Хотя вот эта белая девочка, она уйгурка из Турфана:

 

Затем примерно в 15 веке Карлукский (Караханидский) вытесняет Идыкутский (Турфанский) и арабское письмо полностью заменяет уйгурское.

[Uighur]

53 минуты назад, Kenan сказал:

У вас в генетике познания на уровне R1b = кельты. Разумнее признавая свое невежество чему-то учиться и не выдавать желаемое за действительное. Без обид, но ваши рассуждения о народах и расах смешно выглядят со стороны.

Ваши аргументы? 

Почему татары белые? Если по-вашему кипчаки и огузы монголоидные? 

 

[Мерген]

Uighur, 

я вас понимаю, ваши логические суждения уперлись в "мифы хихисториков".

 

Если уйгуры Орхона по-вашему были "белыми", то "монгол.крововливания" обусловлены только Чингисом и джунгарами ?

А всякие Каганаты же были "белыми" ?

 

[Uighur]

3 минуты назад, Мерген сказал:

Uighur, 

я вас понимаю, ваши логические суждения уперлись в "мифы хихисториков".

 

Если уйгуры Орхона по-вашему были "белыми", то "монгол.крововливания" обусловлены только Чингисом и джунгарами ?

А всякие Каганаты же были "белыми" ?

 

Совершенно верно. Я придерживаюсь данной теории.

Не "всякие", Уйгурский и Киргизкий Каганаты- да.

У меня есть на то основания и логическая цепочка, а у вас?

[Бахтияр]

57 минут назад, Kenan сказал:

По-моему разница небольшая между этим и предыдущим случаем. 

Этот типаж европеоидной расы самый отдаленный от монголоидности. У среднестатического итальянца, шведа и англичанина больше схожих признаков с монголоидностью чем у курдов, закавказцев и индийцев. 

Нет это далеко не 100% европеоидный тип. 

[Uighur]

Друзья, я тут зарегистрировался и пишу не для самоудтверждения ради

А для конструктивной беседы и критики.

Если вы в чём то не согласны. Пожалуйста, аргументируйте по пунктам, давайте источники, доказательства. 

Братья-тюрки, опровергните мою теорию. Хочу услышать ваши аргументы. По пунктам. Именно для этого я здесь. 

[Kenan]

1 hour ago, Uighur said:

Ваши аргументы? 

Почему татары белые? Если по-вашему кипчаки и огузы монголоидные? 

 

1. Татары белые потому что они белые. Не вижу причин почему они должны быть другими. 

2. Кипчаки были разными, в основном метисы и не блондины. Те самые кипчаки блондины наверное жили примерно там же где сейчас живут татары, башкиры, крым. татары и др. и вошли в их состав. На многих каменных балбалах кипчаки монголоидны. 

3. Огузы, по крайней мере знать, себя изображали как монголоидов. Я думаю что среди огузов и сельджуков хватало и монголоидов и европеоидов, вторых могло быть больше. Просто некоторые правящие кланы со времен появления Тюркского каганата были монголоидами. Осман I вроде бы изображен рыжим, а род его мог быть кипчакским. Слышал что османский род по днк близок то ли к башкирам, то ли к татарам, возможно неправда.

[mechenosec]

9 часов назад, кылышбай сказал:

странно что вы не заметили что мой пост с финскими диверсантами, Ермаком и индейцами из Калифорнии это всего лишь шутка.

1. финно-угорские языки предположительно сформировались на Урале или в Западной Сибири и распространились только на запад и на север, а на востоке никогда не были. субклады гаплогруппы N1c, имеющиеся у монголоязычных народов, у народов Алтая и Саян, у якутов, чукчей и коряков, отделились от остальной части гаплогруппы задолго до возникновения собственно финно-угорских языков. соответственно азиатские ветви N1с не финно-угорские и распространены только среди палеоазиатов, тюрков и монголов. как итог вы ошибаетесь: финно-угры не приходили в Сибирь

2. это может вы гаплогруппу "условно называете индейской", но большинство кто интересуется этой темой знают что гаплогруппа Q скорее всего пришла из Ближнего Востока, "по дороге" оставляя субклады в Иране, в Туркмении, в Южной Сибири и на Алтае, а оттуда она распространилась к палеоазиатам и на северо-восток Азии. оттуда через Аляску распространилась по всей Америке. Q такая же "условно индейская", как и "условно туркменская" или "условно сибирская" 

генетика по Y анализу доказала, что казахи имеют гетерогенный генофонд, а у киргизов преобладает R1a. ни о каких родоначальниках (по крайней мере у казахов) речи и быть не может - казахи, ногайцы, каракалпаки "сварились из каши", которая "варилась в котле", куда уже задолго до разогрева котла, закинуло целую коллекцию разнородных "ингредиентов". если уж дать этим "ингредиентам" название по языку (как у вас - ИЕ), то 99% там были не индо-европейцы, а алтайцы (тюрки и монголы)

кипчаки не были "белыми"(европеоидами) и про "прямую связь" с Уйгурским каганатом, а тем более о динлинах, без интернета и переводов китайских источников за последние 100-150 лет вы б так и не узнали

Y гаплогруппа - свойство всего половины из 23 пар хромосом и никак не может формировать антропологию и расу

калмыки остатки ойратов вообще, но к Джунгарскому ханству прямого отношения не имеют. большинство торгоутов ушло на Волгу и в строительстве и развитии ДХ участвовали другие ойратские племена

азербайджане и турки родственны другим тюркам из Центральной Азии и Сибири только по языку и лишь отчасти генетически

да все ученым ясно, вот вы почему то поверхностно мыслите: заладили "алшыны да алшыны". возьмите любой род: аргыны, уйсыны, канглы, найманы, кереи и т.д. - у всех есть доминирующая гаплогруппа, не 90, так 70-80%. даже эти не относящиеся к мажорной гаплрогруппе 30-20% всегда можно вычислить по шежире (кырме, жиен или параллельные ветки, сходящиеся лишь на "мифическом уровне"). Samtat доходчиво объясняет, уже не первый раз, есть такое понятие - "эффект основателя"

Дело в том, что не все калмыки торгоуты,только половина если не меньше.они были большинством до 1771г.до ухода Убуши-хана.и то в составе торгоутов и бузавов,есть и зюнгары и хойты и теленгуды,так что вы ошибаетесь что мы не имеем отношения Джунгарии.к тому же чуть ли не половина калмыков это дербеты,одна из главных составляющих Джунгарии

[zet]

7 часов назад, Uighur сказал:

У вас железный аргумент - рисунки. 

У меня - останки белых людей на Енисее и Орхоне, а также различные описания от тех же китайцев. 

Вы про вот эти рисунки что ли?  

Внимательнее приглядитесь.

Справа стоит бородатый уйгур.

На второй картинке слева бородатый упитанный уйгур  

Даже китайцы рисовавшие всех на свой лад, по своему образу и подобию, всё-таки не могли не нарисовать то, чего у них, и других монголоидов, не растёт - густой бороды 

И что? По вашему на рисунках европеоиды?

[Мерген]

Меченосец,

если мы будем также и джунгарскую приемственность и наследие доказывать, то от смеха можно умереть.

[Uighur]

1 час назад, Kenan сказал:

1. Татары белые потому что они белые. Не вижу причин почему они должны быть другими. 

2. Кипчаки были разными, в основном метисы и не блондины. Те самые кипчаки блондины наверное жили примерно там же где сейчас живут татары, башкиры, крым. татары и др. и вошли в их состав. На многих каменных балбалах кипчаки монголоидны. 

3. Огузы, по крайней мере знать, себя изображали как монголоидов. Я думаю что среди огузов и сельджуков хватало и монголоидов и европеоидов, вторых могло быть больше. Просто некоторые правящие кланы со времен появления Тюркского каганата были монголоидами. Осман I вроде бы изображен рыжим, а род его мог быть кипчакским. Слышал что османский род по днк близок то ли к башкирам, то ли к татарам, возможно неправда.

1. Так почему татары белые, если их предки считаются кипчаки, и язык у них кипчакской группы? Потому что просто "белые" - это не ответ.

Либо кипчаки были белыми, либо нет.

2. На тюркских каменных балбалах вообще есть европеоидные лица?  

Я не хочу принижать достоверность, но раз верхушка была азиатской, может так было принято в культуре всех рисовать?  

Русские летописи говорят, что половцы были блондинами, например. Врали? Зачем?

3. Ваша версия похожа на правду. Но история Огузов обрывочна. То они Токуз Огуз в 7 веке, то отделившись уже появляются в 10 веке как вассалы Караханидов. Потом их гос-ва Газневидов и Сельджуков. 

Мои аргументы такие:

а) Современные потомки Огузов - Турки, Азери, Туркмены. 

Турки и азери не имели контактов с монголами нашествия и соответственно, не имеют этого в ДНК.

Если бы они (Огузы) были монголоидны, то частица в ДНК бы осталась. А турков и азери изучали досконально!

б) Огузы это уйгурские племена Теле.

Даже сейчас уйгуры и турки по ДНК имеют схожие j2 кластеры.

Kenan, а можно допустить теорию, что в рамках Тюркского Каганата, где было немало монгольских племён (500 семей из рода Ашина допустим), тюркские и монгольские/алтайские племена кочевали, не смешиваясь, но путешествуя как бы в союзе/вместе ?

Я слабо представляю, что значит кочевническая культура. Быть может для кочевников - это было в порядке вещей? 

Набрать банду союзнических кочевых племён и кочевать, разорять города, завоёвывать страны.

Этим можно объяснить монголоидность верхушки Огузов, которые в общем и целом были европеоидами.

Или допустим, 9 огузких племён и из них 1-2 племени монгольских. Допускаете?