Уйгуры

[Бахтияр]

28 минут назад, Бахтияр сказал:

 

Мы как народность сформировались в Средние века, возможно это было после 15 в., а может и до Чингис-хана, а другие крупные группы были просто ассимилированы, сложно сказать, мы не имели своего самоназвания продолжительное время, как и многие другие народы мира, но это не мешало нам осознавать себя одним целым, и также нас воспринимали и народы и культуры контактировавшие с нами. 
 

Касательно, имени "уйгур", почему мы его взяли, я полагаю,

1. Это влияние турфанцев и комульцев, бывших коллаборантами некоторое время, и имевших большое влияние в западных районах ВТ, т.к. все акимбеки и более менее крупное чиновничество назначалось из них. Возможно также и влияние китайцев, считавших что кашгарцы потомки уйгуров. 

2. Возможно такие версии происхождения и ранее бытовали в Кашгаре. Откуда они там взялись и почему не знаю. 

 

Уже в 19 веке образованная часть населения Кашгара и других западных городов считали что они потомки уйгуров, Валиханов, и Генри Беллью пишут про уйгурское происхождение кашгарцев. В начале 20 века, такая версия происхождения становится видимо преобладающей, потому что уже знать, духовенство и интеллигенция принимают решение называться уйгурами. Почему они решили что имена "тюрк" и "могул", не подходят, по каким то причинам, не ясно (видимо были турки Анатолии, а могулы ассоциировались с монголами). Название уйгур, было нами самими принято, а не было посторонним экзоэтнонимом. 

 

Наши предки не назвались именами кашгарцев, хотанцев или доланов, т.к. понимали что это всего лишь названия этнографических групп, и турфанец не назвал бы себя кашгарцем, как и аксуец не назвал бы себя доланом. 

[Бахтияр]

20 минут назад, Uighur сказал:

Китайцы занимаются "изучением" уйгур скорее для галочки, или даже по заказу. И вертят данными как выгодно. Им не нужно чтобы вы знали сколько у нас r1b или r1a

Я более чем уверен, что скоро эти "учённые" докажут нашу "монголоидность и близость с ханьцами", и этим оправдают ещё 100 млн переселённых ханьцев в Тарим 

Не следует страдать всякими теориями заговоров. Для политики переселения не нужна генетика. 

[Uighur]

4 минуты назад, Samtat сказал:

Uighur , судя по Вашему тесту, кто у вас ближайшие совпаденцы, по гаплотипу у-хромосомы.

У меня результат r1b, Западная Европа. Компьютер отправил в Ирландию.

Когда я уже по бизнесу летал в Дублин, там мне довелось немного пообщаться исследователями "уйгуро-тохарской проблемы". 

В общем, цимес заключался в том, что очень много ирландцев по ДНК определяло в Китай, точнее Восточный Туркестан. И они начали изучать почему. 

Пришли к выводу, что таримские мумии могли быть кельтскими. Они одежду даже вышивали как кельты. 

Потом мне рассказали, что Енисейские Киргизы и Уйгуры носили серги на ухе, подобно кельтам. Но в интернете я этих данных не нашёл. 

Вот меня и мучает вопрос нашего происхождения. История то у нас древняя и богатая.

Вот я и пытаюсь собрать логический пазл. Откуда у нас J2, откуда r1b и так далее.

Не верю, что современные уйгуры не тождественны Древним Уйгурам. Даже по гаплогруппам.

[Samtat]

2 минуты назад, Uighur сказал:

У меня результат r1b, Западная Европа. Компьютер отправил в Ирландию.

Гаплотип есть? Последовательная цепочка цифр ? В какой базе можно посмотреть?

[Samtat]

Вот к примеру база гаплотипов ФТДНА  гаплогруппы R1b. Обратите внимание на географию:

https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades?iframe=yresults

[Uighur]

20 минут назад, Бахтияр сказал:

 

Вот, именно, что греки всегда вели свое происхождение от древних греков эллинов, непрерывно, если вы возьмете их исторические хроники, то там всегда указывалась история начиная с эллинов, также и у итальянцев, от римлян, также и у китайцев, преемственность была всегда от древних династий до наших дней. 

А у нас не было такого. У нас все оборвано. Мы ничего не знали и не знаем о том что было до караханидов. 

Я здесь уже столько писал, что можно было давно понять, какой версии я придерживаюсь. Никаких тохаров мы знать не знали.

Наши прямые предки это караханиды с могулами (у основной массы современных уйгуров) и у части уйгур (турфанцев и кумульцев) есть преемственность от средневековых уйгуров, а от них связи с древними уйгурами. Не большие локальные группы уйгуров могут иметь разных предков, мы народ не маленький, и за последние несколько веков смогли еще ассимилировать другие не большие этнические группы жившие среди нас, как тибетцев, андижанцев, калмаков, казахов-катаганов, кыргызов, памирцев. 

Древние уйгуры, когда пришли в ВТ, встретили там не мало количество местных тюрков, на язык которых и перешли, приняли их письменность и культуру, и смешавшись с ними, сформировали новую народность, средневековых уйгуров, вот они прямые предки турфанцев и кумульцев, наряду с могуло-караханидами обратившими их предков в Ислам. 

Бахтияр, простите за назойливость. Но что были за "местные тюрки Тарима", которых встретили Древние Уйгуры?

Уйгурский Каганат со ставкой на Орхоне включал в себя и Тарим со ставкой в каком-то городе (забыл каком). То есть это было одно государство. Очень близкое в этническом плане и исторически имеющее одних предков! 

Разве не так?

 

[Uighur]

3 минуты назад, Samtat сказал:

Вот к примеру база гаплотипов ФТДНА  гаплогруппы R1b. Обратите внимание на географию:

https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades?iframe=yresults

К сожалению я не помню свой развёрнутый гаплотип так как дело было давно. Запомнилось только что отнесли в Зап. Европу. 

Надо мне ваш ФТДНА тогда купить. Но это позже, когда домой прилечу.

[Uighur]

7 минут назад, Samtat сказал:

Вот к примеру база гаплотипов ФТДНА  гаплогруппы R1b. Обратите внимание на географию:

https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades?iframe=yresults

Блин, круто. Страны - это вероятное происхождение предка?

[Samtat]

22 минуты назад, Uighur сказал:

Блин, круто. Страны - это вероятное происхождение предка?

Нет, это места проживания или происхождения ваших потенциальных совпаденцев. Если бы у Вас был ваш гаплотип можно было бы механически сравнить и определить какая из этих веток ваша.

[Uighur]

1 час назад, Бахтияр сказал:

 

Мы как народность сформировались в Средние века, возможно это было после 15 в., а может и до Чингис-хана, а другие крупные группы были просто ассимилированы, сложно сказать, мы не имели своего самоназвания продолжительное время, как и многие другие народы мира, но это не мешало нам осознавать себя одним целым, и также нас воспринимали и народы и культуры контактировавшие с нами. 
 

Касательно, имени "уйгур", почему мы его взяли, я полагаю,

1. Это влияние турфанцев и комульцев, бывших коллаборантами некоторое время, и имевших большое влияние в западных районах ВТ, т.к. все акимбеки и более менее крупное чиновничество назначалось из них. Возможно также и влияние китайцев, считавших что кашгарцы потомки уйгуров. 

2. Возможно такие версии происхождения и ранее бытовали в Кашгаре. Откуда они там взялись и почему не знаю. 

 

Уже в 19 веке образованная часть населения Кашгара и других западных городов считали что они потомки уйгуров, Валиханов, и Генри Беллью пишут про уйгурское происхождение кашгарцев. В начале 20 века, такая версия происхождения становится видимо преобладающей, потому что уже знать, духовенство и интеллигенция принимают решение называться уйгурами. Почему они решили что имена "тюрк" и "могул", не подходят, по каким то причинам, не ясно (видимо были турки Анатолии, а могулы ассоциировались с монголами). Название уйгур, было нами самими принято, а не было посторонним экзоэтнонимом. 

Скорее всего, и это логичнее всего, что мудрая образованная Кашгарская знать в 19 веке, а также Турфанцы знали, что мы прямые потомки Уйгур. И перестали таковыми называться лишь после принятия Ислама.

И Бахтияр, касательно того, что мы уйгуры, якобы "иваны не помнящие родства" 

Огуз-Наме и Огуз-Хане - прародителе Огузов. Написанные уйгурами в средние века. Символика волка итд.

Токуз Огузы - это как раз племена Теле. 9 уйгурских племён.

Так что я надеюсь вы измените своё мнение.

Мы всегда помнили свои корни.

 

 

 

[Uighur]

Я часто бываю в Турции и соответственно много раз имел счастье отдыхать и общаться с турками. 

Когда выходишь из Ата-Тюрка первое, что я слышал это как турок в углу поёт песню об уйгурах. 

У них даже имена Ugur есть.

Многие образованные турки и азери в разговорах говорили мне, что они тоже уйгуры  так как у нас одни предки, одна культура и мы похожи.

В общем, там историю Огузов и Уйгуров изучили без советской и китайской пропаганды, и они действительно считают нас братьями. 

Поэтому братьям туркам и азери вечный респект.

А также за то, что они без всяких проблем принимают иммигрантов уйгур из ВТ, которые там себя чувствуют как дома. Уйгурский район в Стамбуле Зейтунбурну тому подтверждение.

[Samtat]

15 минут назад, Uighur сказал:

Многие образованные турки и азери в разговорах говорили мне, что они тоже уйгуры  так как у нас одни предки, одна культура и мы похожи.

http://j2-m172.info/2015/06/j2a2-ph3085-sk1403-ancient-altai-modern-uygur-turkish/

[Balkin]

24 минуты назад, Uighur сказал:

Я часто бываю в Турции и соответственно много раз имел счастье отдыхать и общаться с турками. 

Когда выходишь из Ата-Тюрка первое, что я слышал это как турок в углу поёт песню об уйгурах. 

У них даже имена Ugur есть.

Многие образованные турки и азери в разговорах говорили мне, что они тоже уйгуры  так как у нас одни предки, одна культура и мы похожи.

В общем, там историю Огузов и Уйгуров изучили без советской и китайской пропаганды, и они действительно считают нас братьями. 

Поэтому братьям туркам и азери вечный респект.

А также за то, что они без всяких проблем принимают иммигрантов уйгур из ВТ, которые там себя чувствуют как дома. Уйгурский район в Стамбуле Зейтунбурну тому подтверждение.

Что-что а интеллигенции Турции почтение и уважение, они сохранили дух (идеологию) Мустафа Кемаль Ата-Тюрка, и стараются дальше продолжать его направление.

Смешанные Турецкие школы в постсоветских странах тому подтверждение, они со всеми тюркскими стараются установить близкие и родственные отношения, вот уйгуры хорошо отзываются о них, уйгурам сказали что они турки уйгуры, а казахам что они казахи, также и у тувинцев хорошие отзывы о них.

[Uighur]

19 минут назад, Samtat сказал:

http://j2-m172.info/2015/06/j2a2-ph3085-sk1403-ancient-altai-modern-uygur-turkish/

[Uighur]

47 минут назад, Balkin сказал:

Что-что а интеллигенции Турции почтение и уважение, они сохранили дух (идеологию) Мустафа Кемаль Ата-Тюрка, и стараются дальше продолжать его направление.

Смешанные Турецкие школы в постсоветских странах тому подтверждение, они со всеми тюркскими стараются установить близкие и родственные отношения, вот уйгуры хорошо отзываются о них, уйгурам сказали что они турки уйгуры, а казахам что они казахи, также и у тувинцев хорошие отзывы о них.

Да, турки к слову, сильно болеют пан-тюркизмом поэтому считают всех турками  

А что им ещё делать раз Оттоманская Империя прекратила существование, а осадочек и привычка великодержавия осталась. 

Вот и пытаются на гос уровне говорить народу какие мы "великие". Пантюркизм, сэр.

Хотя я не против одного большого Туркестана, который включит в себя этнические близкие этносы, основанном на самоуправлении, федерализации и демократии как Швейцарии. 

 

[Мерген]

3 часа назад, Бахтияр сказал:

Древние уйгуры, когда пришли в ВТ, встретили там не мало количество местных тюрков, на язык которых и перешли, приняли их письменность и культуру, и смешавшись с ними, сформировали новую народность, средневековых уйгуров, вот они прямые предки турфанцев и кумульцев, наряду с могуло-караханидами обратившими их предков в Ислам. 

Но таким макаром ваш можно и Зюнгарами назвать, раз кто-то из них влился в ваши ряды и перешел на ваш язык и культуру.

 

А для Uighur скажу что как раз зюнгары могли носить серьги и перстень "типа его кельтов", но только на левой стороне, поэтому они и отчасти "левая-сторона"

[Мерген]

5 часов назад, Samtat сказал:

 Если все гаплотипы однородны , то у них "сильный эффект основателя", -т.е. все они произошли от одного предка или нескольких предков, являющимися родственниками по мужской линии.  Скорее всего разрослись из одного рода. Социально изолированы, т.е. представителем рода не мог стать чужак. Мужчины родственники , а женщины из разных родов . 

Тогда должны быть данные об их отличительной среди казахов "социальной изолированности", но уверен, что они "типичные казахи" и включали также вхожденцев. 

Как-то сия арифметика не подтверждает теорию "13 производителей +пленные калмычки".

[Samtat]

1 минуту назад, Мерген сказал:

Тогда должны быть данные об их отличительной среди казахов "социальной изолированности", но уверен, что они "типичные казахи" и включали также вхожденцев

Какие ещё данные ? Обычные патриархальные отношения. Мужчина носитель рода, фамилии . Женщина выходя замуж , уходит в другую семью, род. Мужчина(отец) передаёт имя рода сыну, не женщина(мать).

[Samtat]

12 минут назад, Мерген сказал:

Как-то сия арифметика не подтверждает теорию "13 производителей

Всё отлично сходится, если эти 13- представители одного рода или близкородственных родов.

[Мерген]

8 минут назад, Samtat сказал:

Какие ещё данные ? Обычные патриархальные отношения. Мужчина носитель рода, фамилии . Женщина выходя замуж , уходит в другую семью, род. Мужчина(отец) передаёт имя рода сыну, не женщина(мать).

В среднем по казахи нет какой-либо гаплогрупы выше 30 %, а зато у Алшинов все 90 % своей гаплогруппы. 

Любому чел. ясно, что "традиции алшинов" должны отличаться, но они типично казахские. 

Не ясно только ученым КЗ. 

[Uighur]

41 минуту назад, Мерген сказал:

Но таким макаром ваш можно и Зюнгарами назвать, раз кто-то из них влился в ваши ряды и перешел на ваш язык и культуру.

 

А для Uighur скажу что как раз зюнгары могли носить серьги и перстень "типа его кельтов", но только на левой стороне, поэтому они и отчасти "левая-сторона"

Бахтияр имеет своё альтернативное мнение, я своё - традиционное.

Согласно вещественно доказанной традиционной классической истории, Уйгурский Каганат включал в себя и Тарим тоже. Более того, это государство имело 2 равноправные столицы: 1. Хара-Балгас (орхон) 2. Бишбалык(тарим)

Население: Уйгуры (Теле-Динлины) и Енисейские Киргищы

То есть уйгуры жили как на Орхоне, так и в Тариме в рамках одного государства. (Я напомню, что Орхонский Кагант - уже третий по счёту, первый существовал 200 лет, второй - уничтожили тюркуты Ашина, третий - Орхонский разрушил сам Тюркский Каганат)

И логично, что после поражения от киргиз они бежали в южную часть своего государства. А не скажем, в семиречье или на запад в Казахстан.

Другие теории придуманы и надуманы пропагандистами в угоду официальной позиции Китая, что мы не автохоны, а пришли сюда лишь в 9 веке. 

Ну и другие наши братские народы тоже любят поддеть уйгур этой пропагандой, чтобы принизить из историческую значимость. Говорят якобы Уйгуры были монголами, пришли в Тарим "обелились". Эта такая же чушь как скажем назвать Динлинов монголами. Потому что Динлины и Древние Уйгуры - понятия тождественные.

[Uighur]

Мерген

Почитайте на досуге:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уйгурский_каганат

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уйгурская_теория_происхождения_хазар

https://newsland.com/user/4297764083/content/izrailskii-genetik-ashkenazy-potomki-khazar/4427629

Это развеет все мифы об "монголоидности" Уйгурских племён - Огузов.

[Uighur]

Нашёл упоминание о ношении серьг:

http://www.garshin.ru/history/mythology/legends/pre-historic.html

"Рисунок в «Гу-цзинь-ту-шу-цзи-чэн» изображает уйгура человеком с толстым носом, большими глазами и с сильно развитой волосяной растительностью на лице и всем теле и, между прочим, с бородой, начинающейся под нижней губой, с пышными усами и густыми бровями. Характерная особенность: уйгуры, подобно древним киргизам, носили серьги [как запорожцы] – обычай, распространенный у динлинов, но не у тюрков. «Желтоголовые» уйгуры уцелели, может быть, даже до наших дней в лице белокурых мачинцев Кэрийских гор."

 

Подобные серьги носили кельты. Ирландцы говорили мне об этом. 

Суммируя вышесказанное с утверждением Бахтияра об Могульском Пласте при формировании этноса Восточного Туркестана, а также современную научную популярную генетику, утверждающую, что современные уйгуры больше европейцы чем азиаты (якобы 60/40 по дурацким, намеренно поверхностным исследованиям китайцев), можно сделать вывод, что наше смешение с азиатами произошло во времена правления Монголов. А алтайскую Q в виде 2-3% мы получили от Гуннов.

Иными словами, мы ассимилировали Могулов (монголов) приняв их в своё общество и дав им свой язык.

Логично, что северные уйгуры больше смешаны с могулами (монголами) и ханьцами, чем южные (почти чистые европеоиды)

Таким образом, южные уйгуры ВТ сохранили свою этничность. Северные утратили свои этнические черты (50/50) как это случилось у современных Киргиз ничем не отличающихся по внешности от монголов.

Тот Эстрадный Певец скорее всего имеет уйгуро-могульские корни. То есть он априори не чистый уйгур.

 

Уйгуры Юга Восточного Туркестана; именно такой типаж людей я видел в Кашгаре и Хотане: 

 

 

 

[zet]

Имхо, фигня, т.к. есть рисунки монголоидных уйгур, до монгольской эпохи

[кылышбай]

20 часов назад, Uighur сказал:

1. Вы меня внимательно читаете? Или тему досконально изучили? Если вас не удивляет откуда в Тариме появились "Средиземноморцы" оставившие свою "псевдотохарскую" письменность, которую до сих пор не расшифровали, то вам вообще нечего делать на историческом форуме.

2. Вы не знаете прародину башкир. И тем более откуда у них и уйгур кельтская r1b?

3. Золотая Орда - это что по-вашему? Это монгольские государства. И С3 у казахов (~50%) - результат ассимиляции с монголами Чингизхана.

1. J1, J2, E - имхо следы персидских и арабских экспансий и последовавших после них миграции (военные, миссионерские, торговые). как раз сходится с маршрутом Шелкового пути

2. R1b, как и R1a имеет скорее всего южно-сибирское происхождение и европейские субклады этих гаплогрупп от древних охотников и скотоводов, отделившихся и мигрировавших из евразийских степей в Европу

3. ассимиляции казахов монголами не было потому что когда небольшая группа монголоязычных племен пришла в Дешти-Кипчак вместе с Джучи - самих казахов как этноса еще не было