Кто владеет языками, проконсультируйте

[кузнец]

Господа! Проконсультируйте, пожалуйста. Могу ли я связывать происхождение названия "кинжал" с тюркской основой, означающей в буквальном переводе на русский язык - голенище сапога. Иди слово кинжал вообще не тюркского происхождения?

[Rust]

Как дилетант в языкознании могу лишь выделить (возможную) вторую часть слова "кин - жал" - "жал" - с тюркских языков имеет значение "жало" (может тоже тюркизм , значит и "острие".

[кузнец]

Нет, вопрос не об этом. Меня интересует корень слова, который в отдельных тюркских языках звучит как "конч" и означает голенище. Поэтому мне очень хочется пообщаться со специалистами, или теми, кто может проанализировать слово. Может быть кто-то может объяснить аффикс -ал, -ар?

[Илья]

Скорее всего тюркский "кинджал" не имеет никакого отношения к голенищу.

Фасмер дает следующую информацию: кинжал народн. чингалище, с.-в.-р., также цинбалище, ангарск., сиб. (ЖСт. 16, 2, 30), укр. чингал. Вероятно, заимств. из тюрк.; тур., крым.-тат. хаnджэr "кривой кинжал", азерб. хandжar, тат. kandжar (Радлов 2, 129, 1665 и сл.), карач. хindжal (KSz 10, 105); см. Мi. ТЕl. 1, 307; Доп. 1, 44; Преобр. I, 308; Локоч 64. Ср. наличие l в калм. хandжа:l "кинжал" (Рамстедт, KWb. 165), а также в груз. хаndжаli и многих кавк. языках (Эркерт 53). Корш (AfslPh 9, 502) ищет источник русск. слова в казах. kalджan. Из того же источника, что и кинжал, заимств. кончар, кончан -- то же (см.).

То есть ситуация довольно запутанная. Однако ср. формы для голенища в тех же языках:

азерб. Гундж, турецк. конч, крым.=тат. конч, кумык. хонч.

То есть видно, что, по крайней мере, внутри тюркских эти слова разные.

Кроме того, неясно, является ли слово "кинджал" относящимся к исконно тюркскому лексическому фонду. Ср., например, грузинскую форму, которая может также быть заимствованной из тюркского, а может наоборот, быть его источником.

Не исключено, что мы имеем дело с бродячим словом.

[Стас]

Как абсолютному дилетанту в языкознании, мне кажется, что по-хакасски хынчал могло бы значить ножны или голенище

[enhd]

на ойратском (торгутском) языке "ханжар" - это сабля, кинжал

[Ар_]

Вариант Фасмера и Старостина.

Фасмер считает, что слово КИНЖАЛ происходит из ТЮРКСКОГО: хаnz^|a"r = "кривой кинжал".

***

кинжа/л,

народн. чинга/лище, с.-в.-р., также цинба/лище, ангарск., сиб. (ЖСт. 16, 2, 30), укр. чинга/л. Вероятно, заимств. из тюрк.; ср. тур., крым.-тат. хаnz^|a"r "кривой кинжал", азерб. x|andz^ar, тат. kandz^ar (Радлов 2, 129, 1665 и сл.), карач. x|indz^al (KSz 10, 105); см. Мi. ТЕl. 1, 307; Доп. 1, 44; Преобр. I, 308; Локоч 64. Ср. наличие l в калм. x|andz^a:l "кинжал" (Рамстедт, KWb. 165), а также в груз. хаndz^аli и многих кавк. языках (Эркерт 53). Корш (AfslPh 9, 502) ищет источник русск. слова в казах. kalz^|an. Из того же источника, что и кинжа/л, заимств. конча/р, конча/н -- то же (см.).

[Дмитриев ("Лексикогр. сб.", 3, 1958, стр. 9, 26) считает источником кумык. кынджал. -- Т.]

****

Есть такой АЛТАЙСКИЙ корень, от которого происходят слова со значением СГИБАТЬ, СКЛОНЯТЬ. От него происходит , в частности ТЮРКСКОЕ слово КЫНЫР = "кривой, упрямый, строптивый". Старостин считает, что слово КИНЖАЛ, которое он пишет как : qyn|raq 'curved dagger' , происходит как раз от этого тюркского слова, а в монгольские (WMong. kig|ira, kin|gara (Kalm. ki:r@, Khalkha x/an|gar).) было заимствовано из тюркского:

***

Altaic etymology :

Protoform: *k`i_u/n|u

Meaning: to bend, bow

Turkic protoform: *Kyn|-

Mongolian protoform: *kiji- / *keje-

Tungus protoform: *xun|ke- / *kun|ke-

Japanese protoform: *ku/nku/m-

Comments: TM and Jpn. forms reflect a velar suffix (or partial reduplication). One of several similar roots which are sometimes difficult to distinguish: cf. *ge/k`a/, *gu>\k`a, *k`o:ki.

****

****

Turkic etymology :

Protoform: *Kyn|-

Meaning: bent, oblique

Old Turkic: qyn|yr (OUygh.)

Karakhanid: qyn|yr (MK)

Middle Turkic: qyn|yr (Ettuhf.)

Turkmen: Gyn|yr

Tatar: qyn|g|yr

Kirghiz: qyn|yr

Kazakh: qyn|yr

Balkar: qyn|yr

Kumyk: qyn|yr

Karakalpak: qyn|yr

Uzbek: qin|g|ir

Uighur: qin|i®

Bashkir: qyn|yr (dial.)

Yakut: kyn|nar 'криво, косо'

<b> Comments: VEWT 264-265, EDT 639, ЭСТЯ 6, 220-221. OT qyn|raq 'curved dagger' > WMong. kig|ira, kin|gara (Kalm. ki:r@, Khalkha x/an|gar). </b>

***

***

Mongolian etymology :

Protoform: *kiji- / *keje-

Meaning: oblique, slanting

Written Mongolian: keje-ge (L 445), kiji-z^|an|

Khalkha: xejeg; xejede-, xejele- (v.)

Kalmuck: ki:zn|

Comments: KW 235. There also exists a synonymous WMong. variant geji-, geje- (Kh. geje-de-, geje-le-, Kalm. gi:). Voiced *g- here is probably due to the influence of another synonymous root, *gek- (v. sub *ge:/k`a/).

***

***

Tungus etymology :

Protoform: *xun|ke- / *kun|ke-

Meaning: to bow

Evenki: un|ke:-

Negidal: ken|ket-

Manzhu: xen|gile-

Modern Manchu: xen|kil@-, xin|kili- 'to kowtow' (1446)

Zhurzhen: ken|-ke-le-mij (751)

Nanai: ken|kele-

Ulcha: ken|kele-

Udighe: xen|ki-

Comments: ТМС 2, 278-279.

***

***

Japanese etymology :

Protoform: *ku/nku/m-

Altaic etymology:

Meaning: be curved, bent

Comments: JLTT 715.

***

Можно предложить и другую этимологию, связанную со словами КЫН = "ножны, влагалище" и ЖАР = "оружие, доспех". На казахском КЫН, КЫНАП = "ножны, влагалище", КОНЫШ = "голенище", КАНЖАР ="кинжал", ЖАРАК = "доспех".

Про корень ЖЕРЕ, ЖАРО = "доспех" я писал в ветке про САРМАТОВ. От этого корня произошло ЯПОНСКОЕ слово ЕРОИ = самурайский "доспех" , похожий на САРМАТСКИЙ. А у МОНГОЛ от этого слова произошло слово ЖЕР как раз означающее ОРУЖИЕ:

***

Altaic etymology :

Protoform: *z^|e/re ( ~ *z^|a/ro, -a)

Meaning: armour, weapon

Turkic protoform: *jar-

Mongolian protoform: *z^|er

Japanese protoform: *d@/r@/pi/

Comments: An interesting common Altaic cultural term.

****

***

Mongolian etymology :

Protoform: *z^|er

Altaic etymology:

Meaning: weapon

Written Mongolian: z^|er (L 1045)

Middle Mongolian: z^|er (SH, HYt)

Khalkha: z|er

Buriat: zer

Kalmuck: zer

Ordos: z^|ir

Comments: KW 473.

***

Вот если бы монгольское слово НОЖНЫ звучало бы как родственное ему тюркское слово КЫН, то монгольский вариант КЫН-ЖАР подошел бы. НО монгольское слово звучит как КУЙ (есть версия. что русское слово из трех букв имеет к этому слову некоторое отношение. Хотя общепринято его выводят из корня, от которого произошло слово ХВОЯ, но можено порассуждать и на эту тему. Вот, например, мое сообщение с сайта ПРОЕКТА ЦИВИЛИЗАЦИЯ:

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=3960...131#reply_39601 )

***

Altaic etymology :

Protoform: *k`i_u:/n/u ( ~ -a)

Meaning: sheath, scabbard

Turkic protoform: *Ky:n

Mongolian protoform: *kuj

Tungus protoform: *xunz^|i-

Comments: Владимирцов 174. A Western isogloss. See TMN 3, 577 ("die Aehnlichkeit der beiden Wo"rter du"rfte Zufall sein").

***

[кузнец]

Вот это уже интересно! Спасибо за информацию. Однако, ясности не прибавилось. Зато появились новые вопросы. Например такие: Очень меня заинтересовала возможность связать этимологию слова кинжал с корнями, означающими "кривой" и "острие, жало". Хотя насколько корректна такая привязка, я судить не могу, грамотешки не хватает. Есть ли в тюркских языках различение при обозначении кривого ножа от ножа с прямым клинком. И есть ли специальное обозначение для ножа с так называемой "пистолетной рукояткой" (его же называют археологи кинжалом "уйбатского типа" или по русски говоря нож с рукоятью, загнутой в сторону лезвия). Такие ножи или кинжалы часто изображаются на каменных изваяниях в Центральной Азии, "тюркских каменных бабах". То есть меня интересует название в "живых" языках, если оно сохранилось, для трех вариантов ножа - прямого, вогнутого и выгнутого.

С названием ножен, слово связывать нельзя, а с названием голенища, все-таки непонятно, возможна такая форма или нет. В алтайских языках присутствует такая форма как "ал" имеющая значение "брать" (если я не

путаю ничего ) Может ли слово "кынч+ал" значить "то, что достают из-за голенища"? Или это полная чушь.

И может ли кто-нибудь пролить свет на наличие ножей с рукоятью, загнутой в сторону лезвия в тюркской этнографии?

[Стас]

И может ли кто-нибудь пролить свет на наличие ножей с рукоятью, загнутой в сторону лезвия в тюркской этнографии?

Коленчато-вогнутых ножей у хакасов до этнографической современности, кажется, не дошли. Полагаю, что смогу дополнить информацию после консультации со специалистами. Такие ножи были основным типом в карасукской культуре (т.е. бронзовые). Из полно в наших музеях. А у тагарцев они постепенно "выпрямились". Говорят, что ножами такой формы очень удобно разделывать тушу, снимать и обрабатывать шкуру животного.

[Ар_]

С названием ножен, слово связывать нельзя,

Почему же это нельзя? И уж тем более ГОЛЕНИЩЕ, которое вы желаете увязать с КИНЖАЛОМ , ггораздо более ближе "ножнам, влагалищу" нежели КЛИНОК.

Кстати, название женских половых органов и ножны называются одинаково , похоже, у многих народов (по ссылке сходили?). как впрочем и мужские органы и кинжалы и сабли.

КИНЖАЛ, САБЛЯ могли рассматриваться как продолжение РУКИ, т.е. КОНЕЧНОСТИ, коей является и мужской член (например ХЕР , которое впрочем считают происходящим от слова ЧЕРТА, ПЕРЕЧЕРКИВАТЬ :-)), поэтому такое соответствие неудивительно.

Например алтайское ГАР = "рука, войско" вполне может быть родственно "ЖАР, ЗЕР" -"оружие" . Отсюда может происходить "АР" на конце в алтайском КИНЖАЛЕ, которое могло смягчиться в АЛ. Ну, а переднее КИН - от НОЖЕН, т.е КИНЖАЛ - "оружиее из(с) ножен(-нами)"

Короче, возможно все :-)

[Marlo]

...Фасмер считает, что слово КИНЖАЛ происходит из ТЮРКСКОГО:  хаnz^|a"r  = "кривой кинжал".

***

кинжа/л,

народн. чинга/лище, с.-в.-р., также цинба/лище, ангарск., сиб. (ЖСт. 16, 2, 30), укр. чинга/л. Вероятно, заимств. из тюрк.; ср. тур., крым.-тат. хаnz^|a"r "кривой кинжал", азерб. x|andz^ar, тат. kandz^ar (Радлов 2, 129, 1665 и сл.), карач. x|indz^al (KSz 10, 105); см. Мi. ТЕl. 1, 307; Доп. 1, 44; Преобр. I, 308; Локоч 64. Ср. наличие l в калм. x|andz^a:l "кинжал" (Рамстедт, KWb. 165), а также в груз. хаndz^аli и многих кавк. языках (Эркерт 53). Корш (AfslPh 9, 502) ищет источник русск. слова в казах. kalz^|an. Из того же источника, что и кинжа/л, заимств. конча/р, конча/н -- то же (см.)...

Добрый день.

Я не уверен, что у Фасмера так и написано, что рус. "кинжал" из хаnz^|a"r = "кривой кинжал". Облик слова другой, переход "р" в "л" в русском - с чего бы это? Если русский язык позволяет сделать это, то "ханжа" превратилось бы в "кинжа", а "янычар" - в "янычал" (при прочих аналогичных обстоятельствах, как-то: время и место заимствования и пр.).

Проще думать, что это слово проникло в русский уже в готовой форме (кстати, когда?), карачаевско-грузинские и калмыцкая формы - очень хороши для этого предположения. Заимствование ли это в грузинском и калмыцком из какого-то тюркского или другого языка, пусть думают специалисты.

Разнообразные тюркские формы из прототюрк. *k`i_u/n|u - все возможно, однако связь русск. "кинжала" с прототипической формой ("изогнутый") - неопределенная. У меня такое впечатление, что в русском кинжал все же подразумевает не изогнутый, а прямой клинок. Поэтому - черт его знает. Я бы считал, что русский "кинжал", если и пришел из тюркского, то пришел опосредованно через Кавказ или его предгория.

В связи с ностратической этимологией "сгибать". Не увидел корейского КУП= "согнутый; кривой".

[Ар_]

Я не уверен, что у Фасмера так и написано, что рус. "кинжал" из хаnz^|a"r = "кривой кинжал".

Чего уж проще:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....d_any=substring

Как теперь ваша неуверенность? :-)

[Яглакар]

Всё правильно, только Фасмер хоть и великий языковед, ошибок в своём словаре тоже наделал дай бог... Я в своё время писал работу по тюркизмам в русском, и временами такие перлы у Фасмера находил, что просто диву даешься... Так что то, что он про "кинжал" пишет, тоже не обязательно правильно.

[Ар_]

В связи с ностратической этимологией "сгибать". Не увидел корейского КУП= "согнутый; кривой".

По Старостину это другой корень. Причем тюркское *go"pe(ne) = СТОГ (СЕНА), СКИРДА очень сильно напоминает русское слово КОПНА. Вполне возможно, что фамилия КАПИЦА, означающая СТОГ СЕНА также происходит от этого корня

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=7455&t=7083#reply_7455

***

Altaic etymology :

Protoform: *ko>p`e/

Meaning: to bend; elevation, convexity

Turkic protoform: *go"pe(ne)

Mongolian protoform: *ko"b- / *ku"b-

Tungus protoform: *kupe-

Korean protoform: *ko\p-, *ku\p-

Japanese protoform: *k@mpu

Comments: Cf. *gi_o:/p`e, *k`a\pe (in Mong. and TM also a partial contamination with *kup`e 'light, float'). See also notes to *k`ep`orV 'curved bone'.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Protoform: *go"pe(ne)

Meaning: haystack

Turkish: geben

Tatar: ku"be

Kumyk: keben

Bashkir: ku"be|

Chuvash: koba

Comments: ЭСТЯ 5, 15, 80, Федотов 1, 308-309. Turk. > Hung. kepe 'sheaf', see Gombocz 1912.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Protoform: *ko"b- / *ku"b-

Meaning: 1 to bend, incline 2 arch, convex, convexity 3 to swell 4 mountain ridge 5 bow-string

Written Mongolian: ko"bu"re-, ku"ber- 1, ko"bu"gu"r, ku"bu"gu"r 2, ko"bkeji- 3, ko"bc^i 4 (L 475, 476, 477)

Middle Mongolian: k[o]bc^i 5 (IM), kubc^i, kubc^in (MA 219)

Khalkha: xu"vre- 1, xo"vxij- 3, xo"vc^ 4, 5

Buriat: xu"bs^e 4, 5

Kalmuck: ko"wk@- 3, ko"wc^@ 4, 5 (КРС)

Dagur: kubec^i 5 (MD 184)

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Protoform: *kupe-

Meaning: 1 to swell up 2 hill, mound 3 convex

Evenki: kepe- 1, kupike, kuwudek 2

Negidal: kupe- 1

Nanai: kubdu: 2, kupul-kupul 3

Ulcha: kubdu 2

Comments: ТМС 1, 422, 434, 452. The root actively contaminates with *kepu- 'to drift, float on the surface' (v. sub *kup`e).

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Protoform: *ko\p-, *kup-

Meaning: to be bent

Modern Korean: kop-, kup-

Middle Korean: ko\p-, kup-

Comments: Nam 52, 63, KED 163, 220.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Protoform: *k@mpu

Meaning: lump, hump

Tokyo: kobu/

Kyoto: ko\bu^

Kagoshima: ko/bu

Comments: JLTT 453. PJpn. accent is unclear.

--------------------------------------------------------------------------------

[Marlo]

Чего уж проще:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....d_any=substring

Как теперь ваша неуверенность? :-)

Посмотрел ссылку.

Странно, что вы интерпретируете Фасмера таким образом, что он считает, что "кинжал" из хаnz^|a"r. Он же просто пишет: "Вероятно, заимств. из тюрк.[ских языков]" и далее приводит ряд форм, бытующих в тюркских языках, не приводя ни тюркской праформы, ни конкретного источника русск. "кинжал". Зато интересен комментарий Трубачева, который пишет, что Дмитриев (должно быть, Н.К.) считает, что источником послужило кумык. кынджал. Так что все следы ведут на Северный Кавказ.

[Ар_]

Я не уверен, что у Фасмера так и написано, что рус. "кинжал" из хаnz^|a"r  = "кривой кинжал".

О чем речь? О том, что этимология в значительной степени вероятностная дисциплина (например, см. предисловие Черных к своему словарю) или о том, что у Фасмера так и написано:

***

Вероятно, заимств. из тюрк.; ср. тур., крым.-тат. хаnz^|a"r "кривой кинжал", азерб. x|andz^ar, тат. kandz^ar

***

Все ведь на месте - и "вероятное заимстование" и "АР" на конце тюркского слова. Вы разве не в этом были неуверены? А уж откуда само тюркское слово, да еще и его протоформа, так Фасмер в РУССКОМ этимологическом словаре вроде и не обязан это разбирать. Открываем АЛТАЙСКИЕ словари и смотрим. Разве не так?

Кстати, по ЧЕРНЫХ , в статье которого про КИНЖАЛ упомянуто немеряное количество форм этого слова у славян, тюрок, иранцев - там окончания и на "АЛ" и на "АР", выдвинута версия происхождения из АРАБСКОГО языка - "HANGAR" = "кинжал".

Раз уж появилось HANG, то с тем же успехом можно выводить КИНЖАЛ из , например АНГЛИЙСКОГО языка. А что, HANGAR = HAND-ARM = "ручное оружие". Чем не версия?

[Marlo]

... Все ведь  на месте -  и "вероятное заимстование" и "АР" на конце тюркского слова. Вы разве не в этом были неуверены? А уж откуда само тюркское слово, да еще и его протоформа, так Фасмер в РУССКОМ этимологическом словаре вроде и не обязан  это разбирать. Открываем  АЛТАЙСКИЕ словари и смотрим. Разве не так?

Кстати, по ЧЕРНЫХ , в статье которого про КИНЖАЛ  упомянуто немеряное количество форм этого слова у славян, тюрок, иранцев - там окончания  и на "АЛ" и на "АР", выдвинута версия происхождения из АРАБСКОГО языка - "HANGAR" = "кинжал".

 

   Раз уж появилось HANG, то с тем же успехом можно выводить КИНЖАЛ из , например АНГЛИЙСКОГО языка. А что,  HANGAR = HAND-ARM = "ручное оружие". Чем не версия? 

Я писал, что проще предполагать (да так скорее всего и было), что "кинжал" проник в русский уже в готовой форме, притом из конкретного источника. Список родственных или похожих по виду и близких по семантике слов из целой кучи тюркских и не-тюркских языков ничего не дает. Вопрос ведь: откуда в русском "кинжал"? Если это не собственное изобретение (что очевидно), то из какого языка оно пришло? Ясно, что оно не пришло одновременно из вышеупомянутой кучи языков и не претерпевало потом трасформации "р" в "л", "х" в "к", "а" в "и" и т.д.

То, каким образом все эти трансформации происходили в рамках тюркских и "алтайских" языках - это проблема тюркская или "алтайская".

Раз пошла такая пьянка, осмелюсь тоже предложить свою этимологию "кинжала", чисто русскую. Древние вятичи с кривичами забавлялись метанием коротких мечей. Игру называли "кинь жало" .

[Илья]

Судя по тюркским формам, мне скорее кажется, что кумыкское кынжал - это обратное заимствование из русского, оно слишком плохо соотносится с остальными тюркскими формами. Так что Трубачеву и Дмитриеву я бы не стал так безоглядно доверять в этом случае.

А вот версия о грузинском посредстве мне нравится (т.е. что в русский через грузинский). Хотя все приведенные данные на мой взгляд не дают никаких оснований считать кинжал исконно тюркским словом.

[Marlo]

Да, кумыкская форма и еще карачаевская стоят особняком. Я на это обратил внимание. Но думаю, что Дмитриеву можно верить. Другое дело, что эти формы, отличные от прочих тюркских форм, весьма близки грузинской, что провоцирует думать, что, может быть, и в этих языках кинжал был заимствованием из грузинского, своеобразным культурным словом, кочевавшим вместе с черкеской, саблей и лезгинкой по всему северокавказскому и соседним ареалам. Кстати, калмыки весьма подпадают под это предположение. У них есть и черкески, и лезгинку они танцуют... А как, интересно, в других соседних языках?

То, что "другой" кинжал, который ханжар, не исконно тюркское слово - интересная мысль. Действительно, ареал его распространения покрывает выборочно лишь некоторые тюркские языки. На юге Сибири, например, несмотря на близость к казахам и монголам, кинжала, кажется, нет.

[кузнец]

Друзья! Давайте не будем распыляться! Вопросы и ответы уже стали слишком виртуальны. Меня интересует именно тюркская этимология термина. Не кавказская, не иранская, не арабская, не русская. Что-то можно сказать исходя из правил тюркских языков. Если слово не тюркское, то это уже совсем не интересно.

[BlackWolf]

"Krivoi noj" na Yemenskom dialekte arabskogo yazyka, to bish' na samom chistom arabskom yazyke budet HINJAR. Na egipetskom dialekte budet HINGAR. Tak chto schitayu slovo KINJAL chisto arabskogo proishojdeniya

[Гость Керим-хан]

مع السلامة

[Гость Керим-хан]

مع السلامة

[Ар_]

Это только показывает его незнание фонетики арабского.

"Знаток", вы разве уже нашли в современном казахском языке слово КАЗАК = "свободный, вольный"? Помалкивайте уж .

В любом случае не заикайтесь о том как звучит в казахском слово ЧЕРКЕС и связано ли с ним название рода ШЕРКЕШ.

[кузнец]

Уважаемые господа Ар и Керим-хан. У меня такое впечатление, что вы сводите какие-то личные счеты. Давайте относиться друг к другу с большим терпением. Давайте слушать друг друга. По возможности. А если считаете оппонента глупым, зачем тогда дискутировать?