Иран-Туран Бозорг

ну вот Вы и попались . Так-так-так, исходя из ваших слов получается что кочевником мог быть только более-менее обеспеченный человек(в силу разных причин, но накопившийся дефицит пастбищ и преимущество богатых скотоводов в их пользовании прежде всего. У Масанова есть хорошая работа про хозяйство казахов, там более подробно описаны эти процессы). А оседлым мог быть любой - главное хлебушку с квасом хватало бы. Кстати туркменские кочевники в Анатолии прошли тот же процесс, только без силового вмешательства. Но в конце концов основная их масса осела, и при том задолго до капитализма. Отсюда делаем выводы...

но тогда, почтенный Акскл, получается что раз таджики(точнее конечно древние ираноязычные этносы СА и Казахстана, южного по крайней мере) в древности населяли гораздо большую территорию чем нынче и раз спор между Тураном и Ираном был не этническим спором разных по языку и культуре племен(точнее конечно народов, по крайней мере конфедераций племен) то получается что и Иран и Туран(по крайней мере значительная его часть) были ираноязычны. Но ведь вы очень упорно и последовательно утверждаете что саки были тюрками а монголы вообще казахами. Получается что по этнической принадлежности населения Турана(само собой древнего, эпохи до н.э.) вы противоречите сами себе

хотелось бы узнать ваше мнение по вопросу этнической(в смысле языка) принадлежности дотюркского населения Казахстана и СА. Вы вроде не отрицаете ираноязычия скифов(что делает вам честь, в отличие от фантазеров типа г-на Аджиева), но при этом утверждаете что сами скифы(думаю что под этим термином в этом моем вопросе следует понимать именно ираноязычную часть населения указанной территории) составляли меньшинство. Но какой этнической принадлежности тогда было остальное население, включая андроновцев более раннего периода?

Во-первых, ваше утверждение что оседлое насление всегда было традиционно малочисленнее кочевого очень опрометчиво. Еще в дотюркский период массы сарматских и сакских кочевников не зря стремились на земли оседлой цивилизации, и при том не только на территорию совесткой СА, но и дальше на юг. И оседали на этих территориях. Во-вторых, про "тупо не хватало земель и ресурсов для оседания огромных массивов" - какие такие якобы огромные кочевые массивы вы имеете в виду? Общеизвестно что те же казахи(как очевидно часть этого огромного кочевого массива, по-вашему) стали заметно расти численно именно после начавшегося оседания(еще при царской власти) значительной их части НА ЗЕМЛЮ. А те же монголы, продолжавшие кочевать практически без оседания до середины 20-го века росли в численности не очень(несмотря на свои обширные пастбища), т.к. кочевой образ жизни и хозяйства при всей своей несомненной экологичности имеет довольно скудные запасы демографического роста - пастбищ не хватит на всех чтобы прокормить "огромные массивы". И вовсе не капитализм, а именно тот финиш с площадями кочевьев положили конец кочевой цивилизации. Тупо не хватало пастбищ. Вы сравните для примера скольких человек прокормит гектар пашни и скольких гектар пастбища(особенно с учетом того основную площадь пастбищ СА и Казахстана составляют не степи и горные жайляу, а те самые малопродуктивные пустыни и полупустыни) и поймете мои слова. И поймете что для того чтобы прокормить(не шикарно, по минимуму) одно и то же количество людей для оседлых хватало этого такого маленького Узбекистана и Таджикистана(на тот момент будущих), а кочевым и всего Казахстана впридачу с Туркменией и Кыргызией было мало. В это то как раз и была причина активного оседания кочевников на землю задолго до власти совесткой и капитализма как такового(который в СА и Казахстане толком то проявить себя не успел - революция помешала). И, в-третьих, капилизм есть порождение оседлой цивилизации(или я не прав?). А раз так то и этим оседлый образ жизни доказал свое преимущество перед кочевым

насчет великих кочевых объединений, зарождавшихся в основном в Монголии(а не в Казахстане заметьте или еще где) все понятно - природно-климатическая база для кочевого хозяйства там одна из самых лучших в мире(по крайней мере в степной Евразии). Но насчет соотношения кочевые/оседлые не все так просто. Возьмите для примера численность основной массы современных узбеков(80-ти % как минимум, т.к. к концу 19 века кочевников было не больше 20%), всех таджиков и уйгуров и большей части афганцев(очевидно что тоже не менее 80%, т.к. известно что к концу 19 века основная масса афганцев стали оседлыми, без всякого принуждения) и сравните с численностью всех казахов, кыргызов, туркмен и оставшихся кочевых 20% узбеков и пуштунов. И увидите примерную картину на конец 19 века. И это в пределах "раздутого" Туркестана(со всей территорией Казахстана и для справедливости всего Пуштунистана, но без северо-восточного Ирана) + явно завышенный мной процент кочевников для узбеков(точнее узбеков и тех кто стали узбеками после совесткой переписи) и пуштунов. Как говорится делайте выводы...

ну думаю что все мы понимаем насколько "точным" был учет численности населения в докапиталистическую эпоху. И при этом не только у кочевников, но и у многих оседлых народов. Поэтому такие данные даже именитые ученые точно привести не смогут - они приведут приблизительные(зачастую очень приблизительные) данные, рассчитанные по существующим в настоящее время демографическим и прочим моделям(типа как насчет численности прикочевавших в Паннонию мадьяров, ограниченную возможностями кормовой базы местной степи. Но мы в наш продвинутый научный век имеем возможность(пусть и приблизительно, это лучше чем ничего) сравнивать различные социально-экономические показатели(и численность населения в т.ч.) для разных исторических эпох. К примеру для сакско-сарматского времени сохранились свидетельства того что Великой Скифии пришлось напрячь все свои силы для отражения персидской агрессии(причиной этого была огромная территория при малой численности населения). И цена победы над персами была дорогой - погибла очень значительная часть населения Скифии(как европейской, так и азиатской), тогда как для Персии это поражение стало лишь незначительным эпизодом. Это Вам для сравнения численности оседлых и кочевых народов в разные эпохи. А говорить "были ли ираноязычные жители в регионе более многочисленне чем кочевое и полукочевое?" можно только для эпохи средневековья, т.к. в античное время кочевники Средней Азии и южного Казахстана(хотя в Семиречье хунну проникли вроде бы уже в 3-м веке н.э.) тоже были ираноязычны. Тем более смотря что включать в состав территории Туркестана. Я например придерживаюсь классической версии что Туркестан это СА (вместе с севером Афганистана и северо-востоком Ирана), восточный Туркестан и южный Казахстан(для наглядности - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Turkestan.png), тогда как некоторые граждане наверняка расширят это понятие неимоверно. В моей(и общепринятой) трактовке границ территории Туркестана преимущество по численности будет за оседлым населением(само собой для эпохи существования кочевничества, в наше время практически все население Туркестана оседлое). А по трактовке сторонников обширного Туркестана(т.е. + остальные территории Казахстана к указанным регионам) соотношение оседлые/кочевники будет примерно 50/50

Вы уж не забывайте что ассимилируемое кочевое ирано- и угроязычное население степной полосы к западу от Алтая тоже обладало не ахти какой развитой культурой, т.е. по сути стояло с хуннами и тюрками на одном культурно-цивилизационном уровне. Это из разряда аксиом, тем более что я ни разу не обмолвился о наличии высокоразвитой культуры у кочевых иранцев и угров. Говоря о высокоразвитой иранской культуре и цивилизациии я имею в виду ОСЕДЛУЮ ее часть, тогда как кочевые иранцы так и остались на своем кочевом уровне, сравнимом с таким же уровнем у хуннов и тюрков

возможно я выразился не очень научно, но думаю Вам понятен принцип(неофициальный конечно) лавины в ассимиляционных процессах. То еесть сначала относительно малочисленное тюркское меньшинство(в нашем случае хунны, мигрировавшие на запад) постепенно, в пределах небольших территорий ассимилирует местных кочевников, а потом увеличившись в числе за счет этих "новых" тюрков, они начинают ассимилировать более многочисленные популяции более обширных территорий. Ведь преимущественная европеоидность кангаро-печенегов говорит как раз в пользу жизнеспособности принципа лавины в ассимиляционных процессах. неу а затем уже завоевательные походы Канагат довершают начатое хуннами. А значит я вовсе не противоречу сам себе. давайте сначала разберем тюркизацию степных пространств к западу от Алтая, про кторую практически нет письменных свидетелтсв. Про тюркизацию ираноязычного оседлого населения Мавернахра свидетельств хватает. Итак, если следовать вашей фразе "поэтапное проникновение, в результате которого количество тюркофонов увеличивается не столько за счет языковой ассимиляции, сколько за счет тупо увеличивание количества новоприбывших тюрок" то получается что и тюркизация степей к западу от Алтая должна была идти по этой же дорожке(по вашей логике). Соотвественно и тюркоязычное кочевое население территории Казахстана и южноевропейских степей уже в 7-8 веках должно было выглядеть как нынешние казахи - 70% монголоидности(тюркской) + 30% европеоидности(ирано-угорской, от тех небольших остатков). Однако, антропология не дает нам таких данных - мы видим преимущественно европеоидное насление южноевропейских степей(различные булгарские племена) и минимум на 50% европеоидное насление Казахстана. Получается ваша теория о тупо прибывающих постепенно тюрках не совсем обоснованна. А особоснованна теория о распространении преимущественно языка и культуры(культуры в большей или меньшей степени), а не непосредственно генофонда. Т.е. упомянутый мной выше принцип лавины. слово смешиваться может и не очень научно, но имеет вполне определенный смысл. несмотря на многие огрехи у Гумилева. И кочевники ведь действительно частенько смешивались в ходе своих маневренных войн с другими кочевниками - невест там похищали. Не зря ведь считается что монголы испортили множество европеоидных народов(и оседлых в т.ч.) таким вот смешиванием(а по сути насилием). есть вполне научные труды туркменских ученых совесткого периода. Но просветите меня, глупого, какая же речь звучала на территории Туркмении до огузской, неужель тюркская? странные вещи вы пишете - и новосогдийские язык у вас окончательно был вытеснен только в 19 веке, хотя общеизвестно что языки потомки согдийского сохранились только в высокогорных районах, а равнина перешла окончательно на фарси уже к 12 веку, само поздно. [quoteИграть на семантике термина «скиф» не надо. То, что после Геродота ни один автор сему термину этнической окраски не придавал, я прекрасно знаю и без вас, однако говорю я именно о лингвистических скифах, проникших глубоко на Запад примерно в 7 в. до н.э., а не автохтонах Скифии. Мигрировала все-таки не некоторая часть, а большинство иранофонов, как это хорошо прослеживается и в источниках, и в археологических и пр. данных. Тому была причина – оттеснение иранофонов новой волной кочевников, в результате чего те лишились своих кочевий. Об этом свидетельствует хотя бы факт миграции юэчжей, которые несколько раз разгромили саков.] не отрицая вытеснение саков юэчжами хочу узнать у вас - неужель юэчжи тоже тюрки? А если они не тюрки то произошло лишь вытеснение одного ираноязычного кочевого этноса(саки) дргуим ираноязычным кочевым этносом(юэчжи). ну что поделать если в степи не было такой высокоразвитой письменной культуры, вот и приходится вилами водить, гипотетически . Ну а ваше отрицание метисации(+ обязательное уничтожение основной популяции противника, кроме женщин для наложничества да малость мужчин для рабства) как одного из проявлений ассимиляции меня просто восторгает. Да и не настолько уж опустела степь после миграции ЧАСТИ ираноязычных кочевников на юга. Да, земли северного и центрального Казахстана были заселены(и частично ассимилированы, не только же тупо прибывали массы угров) преимущественно уграми, народом европеоидным в основной своей массе, а земли восточного и юго-восточного Казахстана были заняты хуннами. Это факт. Но ведь и хунны, и угры несомненно вобрали в себя очень значительный иранский пласт. А земли междуречья Волги и Урала были заняты той группой хуннов что мигрировали далеко на запад(которая к тому же набиралась сил для прыжка на Аланию добрых 2 века!, вбирая в себя постепенно угорские и в меньшей степени сарматские элементы), оставив позади себя такой реликтовый иранский этнос как хиониты(которые вместе с угорскими соседями доставили множество неприятностей войскам первого Каганата). Ну а уж южноевропейские степи были освоены хуннами гораздо позже и даже после покорения их хуннами оставались долгое время преимущественно нетюркскими(ассимиляция то не за одну пятилетку происходит). во многих сулчаях материалы антропологии очень даже полезны. В тюркской истории в т.ч. - ведь общеизвестен факт изначальной монголоидности носителей тюркских(или точнее прототюркских) языков. А ваше утверждение о доминировании европеиодного пласта в Казахстане аж до 14 века меня просто восторгает - это может потянуть на научное открытие, ведь по данным классической антропологии соотношение 70/30(монголоидность/европеоидность) сформировалось окончательно уже в эпоху монгольских завоеваний, в результате истребления части кочевого населения Казахстана + миграция чистых монголоидов с территории Молнголии(там не только монголы были, там преимущественно именно тюрки вытесненные монголами были). Во-первых, я не утверждал что быстрой тюркизации подверглось абсолютно все население степей к западу от Алтая. А во-вторых, тюркизации подвергалсиь не только ираноязычные, но также и угроязычные кочевники. Кочевой образ сильно сближал эти общности с тюрками и упрощал их тюркизацию(само собой не молниеносную, но и не такую растянувшуяся как в СА). осколки это сильно сказано - аланы составляли значительную часть насления донских степей и в хазарский период(хотя сама Алания контролировала только предкавзкаские да малость кубанские степи). Про геноцид тоже мощно сказано. Ну а то что современные осетины это преимущественно кавказские автохтоны, взявшие от алан только иранский язык да малость культуры никто и не отрицает. Равно как и то что современные турки это малоазийские автохтоны, взявшие от огузо-туркмен только язык да малость культуры. Такие вот перепетиии ассимиляции. ... которые сами в свою очередь состояли во многом(а некоторые типа кангаров и в основной массе) из ассимилированных хуннами сарматов да угров. То есть значительный период тюркизации населения Казахстана приходится на хуннское время, с начала н.э. А уж Каганат только довершил начатое и практически осущестленное хуннами. А то что письменных свидетельств этого нет то тут уж ничего не поделать - степь, кочевники... варварами никого не обзывал - если на то пошло то и восточные славяне до принятия хритианства и византийского влияния тоже были теми еще варварами. Каждый народ, вступивший на тропу цивилизации в средние века, учился у своих более ученых соседей, чья цивилизация берет начало в античности. Так же и персы когда-то учились у эламитов и вавилонян, но на момент своего знакомства с древними тюрками(и с гуннами в т.ч.) они уже имели свою высокоразвитую оседло-городскую культуру. ну и напоследок - а турецкая культура по-вашему она тоже тюркская(уникальная она само собой, все культуры уникальны)? Или хотя бы преимущественно тюркская?

посмотрите на современных турков - они так сильно похожи на тех древних, преимущественно монголоидных огузов(учитывая что огузами по языку было и ядро первого Каганата)? Или все-таки больше похожи на малоазийских греков, курдов да армян? Вот Вам и ответ... продолжаю. Понятное дело что ассимиляция процесс многогранный и в каждом отдельном случае имеющий свои особенности. И особенностей(точнее - факторов) этих десятки. Почему скажем удалась практически полная тюркизация населения Анатолии, а вот в Иране это не прокатило? Насчет же персов можно сказать что когда огузо-туркмены(уже в значительной мере метисированные и преимущественно европеоидные) пришли в Хорасан они, захватив контроль над этой местностью, не стали тут надолго задерживаться и предпочли перекочевать на куда более богатые кормом для своей скотины земли Ардабагана(будущий Азербайджан - иранский и независимый). То есть мы видим уже один очень весомый фактор - природные условия для их хозяйства и образа жизни. Прибыв на подходящие им земли Ардабагана они наши здесь преимущественно кочевое(вот она - схожесть образа хозяйства, жизни и соответственно ментальности!) курдское насление. Ну а далее все было делом техники, техники ассимиляции кочевых курдов. Или почему скажем древние арии(и более поздние индоарии) смогли ассмилировать большую часть населения Индийского субконтинента(т.е. территория Индии, Пакистана и Бангладеш), как в ведическую так и в более позднюю эпоху(в более позднюю те нынче индоарийские по языку территории к югу от основания полуострова Индостан типа Махараштры), а дравидов южной части Индостана уже не осилили. Неужель сыграл свою роль расовый барьер(север Индии преимущественно южноевропеоидный, хотя и с автралидной примесью, а дравидский юг преимущественно автралоидный, хотя и с южноевропеоидной примесью)? Сомневаюсь(Бангладешцы же говорят на бенгали, хотя мало похожи на европеоидов). В такой многогранном явлении как ассимиляционные процессы вопросов больше чем ответов

дорогой Акскл, ну сколько можно заниматься фэнтези? Какие такие большевики, если задолго до них казахов вытеснили на добрых полтора века из междуречья Волги и Урала такие же своеобразные калмыки? А после миграции половины калмыков в Джунгарию казахам долгое время не разрешали пользоваться этими землями царские нашальники(только после их разрешения казахи смогли кочевать в междуречье). А в это же время шло вытеснение родственных казахам не менее своеобразных ногайцев, неужель и в этом повинны большевики? Или все-таки огнестрел? Хотя понятное дело эти процессы были следствием социально-экономической отсталости кочевого мира и его упадка, а уж огнестрелы всякие были лишь следствием этой отсталости

О, как Вы загнули - чиста заселение и ничего больше))). То что процесс ассимиляции(в нашем случае - тюркизации) вовсе не сводится к банальному отуречиванию это факт, этот процесс(как и жизнь в целом) гораздо сложнее и многраннее. Но если взять упрощенно то для каких то регионов(в основном оседлых) ассимиляция была преимущественно как отуречивание нетюркских элементов при тюркском меньшинстве(чему благоприятствовал т.н. эффект лавины, когда "новые" тюрки увеличивали процент тюрков и включались в распространение тюркизма с яростью неофитов), которое смешивалось с автохтонами, передав ему свой язык, но и взяв у автохтонов очень многое в хозяйственно-культурном плане(а также и внешности-генофонда). В других же регионах(в основном кочевых) - где тюрки преобладали или преобладал кочевой образ жизни(как в Тркмении, где дотюркские автохтоны преобладали численно, но были кочевниками) - распространялись и язык тюркский, и культура и ассимилируемое меньшинство "исчезало" без остатка. в Фарсе непосредственно фарси(т.е новоперсидский язык) возможно и стал доминировать относительно недавно, но и тюркские наречия Фарса(типа кашкайских) по отношению к иранским говорам Фарса тоже являются пришельцами, и при этом еще и неродственными(в отличие от фарси, зародившегося в Хорасане). И все равно распространение фарси привело к его доминированию как в Фарсе, так и в целом по Ирану. Скифы же понятие весьма широкое и включавшее в себя и неиранские этнокомпоненты. И мигрировала на территории Афганистана и Пакистана только некоторая часть(жившая в основном в СА и южном Казахстане, а ведь есть еще центральный и западный Казахстан, есть европейские степи) тех кого Вы называете скифам, т.е. ранним тюркам(а до них и хуннам - они же тоже тюрки) очень даже было кого ассимилировать. Чему яркое подтверждение материалы антропологии, свидетельствующие что даже в 7-8 веках(когда население территории Казахстана стало полностью тюркоязычным, за исключением может небольших реликтовых групп сарматов западного региона) европеоидный компонент составлял как миниму половину! А также упоминание ибн Фадлана о двуязычии кангаров его врмени - они еще не забыли полностью иранского древнего своего языка. А как же ираноязычные аланы(потомки могучих сарматов европейских степей и степей западного Казахстана), чье проживание в исконном своем степном ареале вопиющая(для пантюркистов конечно же) реальность до самого до монгольского нашествия(когда часть их вместе с половцами хана Котяна ушли в Венгрию, часть ушла на Кавказ а часть ассимилировалась в плавильном котле Золотой Орды, после чего аланы фиксируются только в горах Кавказа и их предгорных землях, окончательно исчезнув из донских степей)! Так что Вы явно ну оочень преувеличиваете в своей фразе "когда пришли ранние тюрки, некого собственно и было ассимилировать, за небольшими исключениями", особенно с учетом того что ранние тюрки это не только ранние тюрки эпохи первого Каганата, но несомненно и еще более ранние хунны, также внесшие свой весомый вклад в тюркизацию ирано- и угроязычного населения степей к западу от Алтая. полоса то конечно узкая, но оочень густо населенная, что особо важно, т.к. при оценке эффективности ассимиляторских качеств того или иного народа в первую очередь учитывается численность ассимилированного населения, а не просторы земли, зачастую очень слабо населенные. И про культуру Вы конечно сильно сказали, т.к. общеизвестно что культура созданная(по-Вашему) тюрками на этих территориях существовала и до прихода тюрков. Т.е тюрки преимущественно восприняли эту восточно-иранскую культуру, внеся в нее небольшие компоненты исконной тюркской культуры. И это Вы называаете такими громкими словами - "тюрки сумели создать свою культуру"!))) Это скорее культурный синтез, и при том с подавляющим(по крайней мере для оседлых территорий, т.е. без туркменов и кыргызов) преобладанием иранского культурного пласта. Во-первых, сначала действительно была фарсизация, НО ведь впоследствии случилась и тюркизация. И нынче мы видим преимущественно итоги последней. Особенно с учетом того что фарсизация есть распространение родственного восточным иранцам фарси, а тюркизация это уже распространение совсем неродственного для восточных иранцев тюркского языка. Во-вторых же, Ваши слова про якобы до сих пор персидские(по языку) города центрального Маверанахра(думаю Вы имели в виду Узбекистан) малость преувеличение, т.к. в большей части городов современного Узбекистана преобладает тюркская речь. Ну а иранизация тюрков пришедших в Иран и Афганистан является прямым следствием численного и культурного преобладания иранских автохтонов над тюркскими мигрантами(хотя на территории Азербайджана тюркизация и удалась). Не все же только тюркам тюркизировать, иранцам тоже хочется поиранизировать

а какой тогда по-Вашему корректный термин для обозначение процесса распространения тюркских языков на нетюркских до появления тюрков территориях?

Я, я, май УлыТюркский фюрер. Кто ж если не тюрки могли добиться таких успехов. А еще говорят шумеры были тюрками. Во как!

Вы однако юморист. Древние италийцы(и римляне в т.ч.) оказывается были в основной своей массе белокурые))). Нет, белокурые среди них конечно встречались, НО и тогда средиземноморский(как Вы назвали малоазийский) тип преобладал. А вот после германских нашествий вследствие оседания части германцев в северных областях Италии именно там население стало более светлым чем в средней и тем более южной Италии

некоторая алтайская(скорее всего именно хуннско-тюркская) примесь у эфталитов вполне возможно была, НО эта примесь была так ничтожна в сравнении с той массой населения что жило в государстве эфталитов что создать условия для тюркизациии СА, Афганистана и тем более Северной Индии никак не могла. То есть этот тюркский компонент был тем же что и тюркский компонент у болгар - элитой(а может и просто примесью неэлитарных кровей), подвергшейся языковому и культурному влиянию автохтонов края. А вот уже после наступления каганатских тюрков стала создаваться достаточная масса(с учетом влившихся в ряды тюрков кочевых насельников Казахстана, т.е. эффект лавины) для тюркизациии оседлого насленитя СА, растянувшейся на добрую 1000 лет. Тогда как на просторах Казахстана, населенных довольно малочисленными кочевниками, тюркизация проходила гораздо быстрее. Потому что автохтоны не имели подавляющего численного превосходства над тюрками и вели такой же кочевой образ жизни. Примерно так