Darkhan

Ну вот видите. Не смогли доказать обратное. Конечно, вы настоящий халх-монгол, как и сам Чингизхан. Но некоторые традиции были утеряны. Возможно из-за маньчжуров А казахские потомки сохранили

Не исключаю. Но почему-то генетические исследования казахов показали, что 60% - европейцы, 40% - монголы. Вот и получается 60% - кыпчаки, 40% - монголы

Если не ошибаюсь барласы вообще в большинстве переселились на запад. В отличии от найманов.

Нет, не смешно. Думаю их было значительно больше чем 4000. + барласы, найманы, джалаиры, меркиты и мн.др. монголоязычные племена. А то что казахи сохранили, это факт. Пример, козлодрание. После завоеваний козлов дерут не только сами тюрко-монголы, но даже оседлые таджики и афганцы. Разве не пример? Почему сейчас монголы не играют в эту исконно кочевническую игру??? Я уже молчу про охоту с хищными птицами. Жду ваших примеров по исконным традициям кочевников, которые есть у монголов и нет у западных соседей.

Кто говорит, что Чингиз был казахом? Я скорее предполагаю, что часть нынешних казахов это тюркизированные монголы (более чем уверен). При том, они сохранили более древние традиции самих монголов, чем тибетизированные халха. Кто его знает, может термин новой нации был введен султанами-чингизидами. По аналогии с новой нацией - манчжурами. На счет манчжуризации монголов, ну перестаньте... Думал не будете спрашивать. Читал, что с ханьцами они боялись смешиваться. Но этот запрет не распространялся на монголов. Сами императоры по маме чингизиды. http://en.wikipedia.org/wiki/Manchu_people Тут еще пишется какие были вредные манчжурские бабы и "свирепые" монголы побаивались своих жён Наверное это уже о чем-то говорит. По МНР пока не нашел. Но по внутренней Монголии около 500тысяч. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6%D1%83%D1%80%D1%8B

Уважаемые монголы, Конечно, вы потомки великого и ужасного. Не спорю. Но факт того, что султаны-чингизиды у казахов правили много дольше, чем в землях монголов - это очень даже весомый аргумент у казахов. Так что, думаю, идея того что он казах: (аргумент) тогда просто не было казахов, а монголы были. (контр-аргумент) то что казахи (по крайней мере значительная их часть), потомки Чингизхана - это факт. Вывод: не только монголы могут претендовать на его наследие, а также и казахи. Он был монголом, но и монголы были тогда другими (менее смешанными с манчжурами). Возможно по культуре даже ближе к нынешним тюркам.

Уважаемые форумчане, Полагаю, что китайским источникам, хочешь не хочешь, а верить придётся. И считают, поверьте мне, они намного лучше, чем мы с вами. Читал, что залогом успеха Эсена была: а)внезапность. А это, извините, многого стоит. б)логистический просчет китайцев. Эсен умышленно изнурял минцев. А количество китайцев в данном случае еще больше сыграло на руку ойратам в)воинский дух кочевников, с этим надеюсь никто не спорит г)месторасположение, удобное для кочевников. Маневры. Отступ-Нападение-Отступ д)конница, при том не просто, а тюрко-монгольская е)качество и большой опыт ойратских воинов - опыт вообще самый главный фактор! ё)отсутствие опыта и боевого духа у ханьских отрядов - "все побежали и я побежал" ж)везение ойратов - конечно же не без этого, только вот везёт сильнейшим! Вывод: 20 000 - 30 000 Ойратов Эсена таки разбили полумиллионную армию минцев! PS: ИМХО Поэтому, у китайцев и были личные счеты с ойратами и при первой же возможности они истребили, руками манчжуров и монголов, Джунгарское ханство. Все таки советниками у манчжуров к середине 18 века уже были в основном ханьцы.

Вообще очень интересная дискуссия. Только как уже много раз повторяли тут кыргызскую пословицу: Коп соз - бок соз. Давайте проведем аналогии по Европе, много раньше времен, что происходили во времена Чингиза. Германское племя Франки. Двинулись на запад с территории нынешней Германии и основали династию Меровингов на территории нынешней Франции. Как вы сами понимаете отсюда и название. Только вот германские и романские языки хоть и отдаленно родственны, но не так близки. Почему германское племя вдруг стало говорить на другом/чужом языке. Ответ: туземцами в тех землях были романоговорящие галлы. Франки были воинственны, смелы и составили правящую верхушку. Меньше их было, чем галлов одним словом. Вот и растворились за несколько поколений. А вот прямые потомки франков, как вы знаете, это голландцы и фламанцы. Тоже произошло и с норманцами. Почему анличане продолжают говорить на англо-саксонском, а не на фрацузском? Именно то же и именно так же!!! Абсолютная аналогия и произошла на территории Средней Азии и Казахстана. Воинственные монголы , МОНГОЛОЯЗЫЧНЫЕ, во главе с сильными предводителями двигаются на запад. Основывают общеизвестные улусы на территории где исконными жителями и большинством были кипчаки/половцы. Монголов всегда было меньше - это факт (Чингиз и его величайшие генералы всегда оставляли их для решающего удара). С течением времени они в силу своей малочисленности РАСТВОРЯЮТСЯ. Принимают ислам, не говорят на родном монгольском, так как уже забыли. Родственники по жене все тюрки... и ВУАЛЯ!!! А монголы и джунгары, как голландцы, оказываются как бы не при делах. Их обвиняют в том, что они кровожадны, то что они не мусульмане и в тоже время отбирают у них единственную гордость - Великого хана. История бывает иронична. Если кому интересно: про франков http://en.wikipedia.org/wiki/Franks про норманов http://en.wikipedia.org/wiki/Normans

Всё-таки воинов, я считаю, нельзя было трогать чьими бы они не были. Тем более батыров. Какой-то парадокс получается (точнее обыкновенное лизоблюдство). Родился Назарбаев в Шамалгане и в угоду ему взяли и переимеонвали название, которое существовало много веков. Интересно, просил ли он сам об этом. Почему тогда Абылая почитают, у которого в составе его войск были джунгары? Жена джунгарка. Названный брат - Амурсана. Сам чингизид т.е ассимилированный монгол. Или может, так же как манчжуры стоило вырезать какой-то там род у казахов (то ли Шапырашты), которое вроде как именно появилось после разгрома последней кочевой империи. Просто тогда казахи были мудрее, поэтому и сохранились. Уживались непримеримые племена. А сейчас, извините, но как это назвать приличным словом... Кыргызы хоть не режут себе вены, зная, что много монгольских названий сохранилось. Да и по эпосу Манас, ближайшим его другом был Алманбет - калмык.

Спасибо. Нашел. Кого нету так это Харумафудзи - одного из самых легких сумотори. Выиграл как-никак 2 императорских кубка и был претендентом на наивысшее звание. Надеюсь он еще проявит себя.

Вопрос к уважаемым монголам, Почему в галерее нет Асасёрю и Хакухо? В мире сумо их называют великими. Или я пропустил. Там только Монке Багатур

А вы не задавались вопросом почему раньше у монголов были имена как Торгутай, Чагатай, Аргун, Огедей, Толуй? А сейчас, да простят меня монголы: Батхуяг, Церенданджаб, Бьямбадорж, Ананд, Галдандомбо, Ядамба и т.д. - И ЭТО ТОЖЕ РЕЛИГИЯ! Насколько, я понимаю это тибетские имена. Послушать казахские имена, так подумаешь, что одни арабы да персы . У русских - византийские и т.д. и т.п. Во времена Чингиза они все были тенгрианцами, так же как и восточные тюрки и последующее радикальное разделение в религиозных предпочтениях сыграло большую роль. По поводу традиций, так монголы много чего УТРАТИЛИ. И это огромный минус для них. Охота с беркутами, козлодрание и очень много того, чего сейчас у них нет. А кыргызы и казахи сохранили всё это. И молодцы! По поводу Чингизидов. Аллах смиловался над казахскими султанами-чингизидами. Так посмотреть, не пожалей Галдан Церен Абылая, потеря была бы тоже существенная. Ведь не было тогда и Чокана Валиханова и других великих казахов. А у цинцев была четкая задача в захваченных монгольских землях устранять чингизидов. Потому что они представляли реальную угрозу для них. Тем не менее считаю, что после смерти Великого хана, достойных наследников у него не было. Наверное только Батухан. Остальные только и делали, что шли брат на брата, воодушевляя ханьцев, великих князей и персов. Так что получили, что получили.

Если смотреть с обратного, то достоверно известно, что при вторжении Абылая в земли кыргызов, в составе его войск были подразделения калмыков. Также Абылай предоставлял военную поддержку Амурсане при внутренних распрях с Давацы и позже уже при освободительном восстании. Воины казахи были среди джунгар, как енисейские кыргызы и уйгуры. ИМХО это именно союзнические отношения.

Конечно же есть. Сами прекрасно знаете, что у великого и ужасного Владимира Ильича Ленина родная бабушка была калмычка.

Может по материнской линии... На вид он явный метис. Кстати, Юрий Джоркаеф, ну уж не думал никак, что калмык (мама армянка). Даже Сангаджи, вроде как чистокровный, и у того мама казашка вроде. Короче, при смешении калмыков с другими народами результат на лицо

Всем уважаемым форумчанам доброго вечера, Хотелось бы выдвинуть "свою" (хорошо забытую старую) версию причины разделения по языку одних и тех же племен как Найман, Керей, Меркит и многих других. Не являясь ни монголом ни казахом, искренне считаю вышеперечисленные племена исконно монгольскими. Очевидный пример это калмаки. Насколько я помню, так их называли остальные народы по главной причине того, что они не приняли ислам и остались кяфирами. Монголы-халхасы так их не именовали, а просто называли общеизвестным Западным или Левым Крылом т.е Зуунгар. Увлеченные и пролоббированные тюркским окружением, монгольские ханы в лице Берке, а окончательно при Узбек-хане, оффициально приняли ислам. Монгольские племена Золотой Орды и улуса Чагатая были вынуждены в силу своей отдаленности от ислама изучать и принимать религию при участии тюрков-кипчаков. Тогда и происходила массовая тюркизация и ассимиляция монгольских племен. Ведь всем известно, что Тамерлан, яростный мусульманин, гордился тем, что его племя барлас имело одни корни с домом борджигин. Тем не менее, читал некоторые претензии его противников о том, что он как монгол продолжал носить косы и почитал и даже пользовался Ясой. Только вот говорил он, насколько мне известно, уже на чагатайском. И рисуют его сейчас таждиком каким-то. Хотя и турки Батухана сделали похожим скорее на Авиценну. Отсюда возникает вопрос: где хоть один мусульманин говорящий на монгольском? Ни одного! А почему? Да потому, что некоторые из них, вероятнее всего, тут на форуме орут разрывая связки, говоря что они чистокровные тюрки. Ведь уже проводились исследования генотипов, что лишь подтвердило родство монголов и казахов. Другой пример это хазарейцы (мусульмане-шииты). Говорят они на дари. Внешне похоже на тюрко-монголов. Но надо отдать им должное, по крайней мере некоторые из них гордятся тем, что они потомки Чингисхана и даже говорят, что именно монголы. А не говорят, что Чингисхан, например пуштунец . Лично общался с девушкой хазарейкой, которая мне это говорила. ВЫВОД: РЕЛИГИЯ - ГЛАВНЫЙ ФАКТОР ТОГО, ЧТО НАЙМАНЫ, МЕРКИТЫ, БАРЛАСЫ, ДЖАЛАИРЫ И МН. ДР. МОНГОЛЬСКИЕ ПЛЕМЕНА СТАЛИ ГОВОРИТЬ НА ТЮРКСКОМ НА ЗАПАДЕ. Заранее, хотел бы сказать что монгольские найманы живут там много дольше чем на территории Казахстана. И самый главный итог message, который я хотел бы донести всем многоуважаемым формучанам: ТЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ТОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, ЧАСТЬЮ КОТОРОЙ ТЫ СЕБЯ ОЩУЩАЕШЬ. МОНГОЛ ЛИ ТЫ ИЛИ ТЮРК - решать тебе самому. Но не надо красть чужую историю. Чингисхан - монгол монголом. И СЛЕДСТВЕННО, ПОСЛЕ ЕГО ЗАВОЕВАНИЙ ВСЕ МЫ ТЮРКО-МОНГОЛЫ!!!

Это тоже логично. К сожалению, не помню где-то недалеко от этих же тем, был отчет по генетическим особенностям некоторых кочевых народов. По моему исследование потомков Чингисхана. И по иронии оказалось, что казахи генетически наиболее близки к калмыкам. В свою очередь сами калмыки, не так близки к своим братьям монголам. Как то так... Всё-таки многовековое соседство сказывается. Нравится это кому-то или нет. Но языки абсолютно неблизкие. Наиближайщим для тунгусо-манчжурских языков являются монгольский и тюркский языки и это о многом говорит. Конечно же были примкнувшие племена, не без этого. Тем не менее, монголов среди манчжуров должно быть немало. Об этом трубят многие исторические документы. На счет императорской семьи небольшая подтосовочка вырисовывается ИМХО. Сейчас Корея на подъеме и можно своим "божественным" происхождением заняться. Обосновать претензии на, если не лидерство, но на одно из лидирующих мест в регионе.

Да, интересно и познавательно. Но папаша их монгол, а мы как-никак азиаты )). Тем не менее, факт остается фактом.

Абсолютно поддерживаю. Ведь у каждой нации есть свои герои. Более того, лично считаю, что все народы чья историческая родина это Алтай, могут гордиться оными. К примеру, как вы прекрасно знаете, в Японии уже около декады в профессиональном сумо доминируют монголы. Есть казах, правда в высшую лигу он пока не попал. Я к тому, что воинская кровь всё-таки проявляется и подтверждает феномен тюрко-монгольских воинов.