Daşlı

"Спор" начался с высказывания Латифа: "Хм.Но почему-то все их аятоллы,начиная с основателя Исламской Революции и кончая нынешним - этнические тюрки. А шахи были персами.Получается тюркская теократия во главе сменила персидскую монархию." Что я и опроверг, написав что Хомейни не тюрк а перс. Тмади меня поправил что Хомейни лур и лур и перс это не одно и тоже. Потом Тмади почему то обвинил меня в переходе на личности, чему я очень удивился:-) С вами же я не спорю. Просто уточнил что исходя из определений Тмади Буиды не персы а гилянцы.

Туркмен это не я тюрк. Туркмен - тюркский человек. Туркменами стали называть огузов принявших ислам. А произошло это не в 18-19 веках а гораздо ранее. В 10-11 веках. От этого слова и произошел арабский термин теракиме, означающий туркмены который в форме терекеме сохранился у части азербайджанцев, до недавнего времени ведущих кочевой образ жизни. Интересно есть ли связь между каракалпаками и карапапахами Азербайджана и Восточной Анатолии? Отличительная черта карапапахов сохранившиеся кыпчакизмы в их диалекте.

Я соглашусь с написанным в вики. Язык хорезмцев более понятен азербайджанцам чем туркменский. Дело в произношении. У языка хорезмских узбеков певучесть характерная азербайджанскому тюркскому. Когда я первый раз услышал песню на хорезмском диалекте я подумал что поет азербайджанка проживающая в Узбекистане. Кажется это была певица Фероза.

Уважаемый Канишка, так дискуссия и началась с того что кто-то перс а кто-то мазандаранец или лур и это разные народы. Если внимательно читали мои посты то на вопросы кто тюрк а кто перс я ответил что шахи Пехлеви и имам Хомейни являются персами а не тюрками. Меня поправили что Пехлеви мазандаранцы а Хомейни лур и персами их называть некорректно. Исходя из этого подхода Буиды так же не персы а гилянцы так как являлись шиитской конфедерацией из этой области. Управляли страной со статусом эмира признавая формально власть халифа и содержали армию из тюркских гулямов. Я как раз отношусь к той категории людей, живущих за пределами региона, которые между персами и маленькими ираноязычными народами Ирана разницы не делают. На персидском говорит кстати и нынешний духовный лидер Ирана тюрок Хаменеи (не путать с Хомейни),да и многие иранские тюрки, так как это единственный государственный язык этой страны. Так же на фарси писали стихи тюрки Низами, Хатаи, Шахрияр и т.д. однако персами от этого они не стали. Мы тут общаемся на русском хотя русскими не являемся. Так что дискуссия имеет двоякий подход.

Нет ничего удивительного что ваш знакомый не знает своего рода. В Азербайджане нет понятия шежире как у казаков и многие не знают свои корни до 7 колена. К тому же тюрки Азербайджана слишком смешаны. Гунны, хазары, огузы, кыпчаки, печенеги, джелаиры и много других тюркских племен на протяжении веков перемешивались с более древними насельниками в том числе иранцами, кавказцами и т.д. Документально зафиксированы более поздние перекочевки тех или иных племен, таких как каджары, афшары, карапапахи, те же союзы Ак и Кара Коюнлу и т.д. И те кто более менее информирован о своих родах берут исчисление именно от них. А так чаще всего люди позиционируют себя исходя из местности откуда происходят их ближайшие предки. Что же касается арабов, то их потомков немало не только в Западном Азербайджане. Во всем неарабском мусульманском мире есть люди ведущие свою родословную от потомков пророка. Так называемые сеиды. Кроме того в Северном Азербайджане немало топонимов связанных с арабами, особенно в Ширване. Такие как Араблар, Арабушагы, Арабли и т.д. Думаю то же есть и в Южном. Это есть не только у тюрков. У лезгин севера Азербайджана есть роды ведущие начало от арабов. Впрочем у них есть и монголы в родах.

Там естественно живут азербайджанские тюрки, в том числе потомки карапапахов, джалаиров, сулдуз и т.д. Так же курды. Но их там меньшинство. Иранские власти делают попытки переселить в западный Азербайджан большое количество курдов из провинции Курдистан что встречает сопротивление местного населения. Армяне в Иране живут в основном в Тегеране. Их не так много, но при этом имеют относительную культурную автономию, т.е. им разрешено иметь свои школы,газеты, церкви и т.д. в отличие от мусульманских народов Ирана(не персов)которых подвергают ассимиляции, завуалировав этот процесс в непризнание исламом деления по этническому признаку среди мусульман.

Вообще в Турции очень много диалектов и если идти с Запада на Восток диалект будет приближаться к западноазербайджанскому. Северовосток Турции и Западные регионы Азербайджана говорят практически на одном диалекте с разницей лишь в том что в каждом регионе подвергается влиянию официального языка массмедиа, на территории Турции истанбульскому, на западе Азербайджана и в восточной Грузии ширванскому диалектам.

насколько я знаю узбек тили он не назывался. Туркистан и тюрк тили. это сейчас все переделили.

Буиды не контролировали весь Иран. Более того формально они признавали власть Багдадского халифа. Ктому же персами их исходя из той же логики трудно назвать так как были родом не из Фарса.

Ататюрк никакой не албанский потурнак. Он тюрок из караманов. Это всякие тюрконенавистники записывают его в албанца, грека, еврея.

как называли жители Узбекистана свой язык 100 лет назад? Тюрк тили, мусулманча, узбек тили, чагатай тили ? Кто сможет точно ответить?

Все мы прямые потомки огузов, кыпчаков, карлуков и т.д. ) По поводу геттух и вердух, этот говор расспространен так-же на северо-западе Азербайджана в Шеки-Закатальском регионе. А окончания -мыш,-миш это аналог настоящей совершенной формы глагола Present Perfect и используется не только в говоре Ахыска, но и в официальных языках Турции и Азербайджана. Ну а бен говорят во всей Турции в отличии от мен в Азербайджане.

Это было мое предположение так как нигде не встречал монголов с такими именами, в основном имена были связаны с буддизмом. За ответ спасибо. Вообще я понял что споры о тюрках и монголах неуместны. Нас очень многое связывает.

странное у него имя Агыз - Рот

А откуда он был?

Ну так в иранском Азербайджане до сих пор никто не говорит азербайджанлы, а говорят тюрк. Это переименование эпохи сталинизма. Нельзя было быть тюрком или турком когда по соседству враждебное государство с такой же нацией.

понятия не имею

Я спросил есть ли ныне у монголов эти имена, на что мне просто их перевели с монгольского. Разве это был ответ? Я не спрашивал есть ли такие слова или переводятся ли эти имена с монгольского. Мне просто интересно популярны ли они в монгольской среде наряду с именами связанными с буддизмом. У тюрков-мусульман последнее время тюркомонгольские имена более популярны нежели арабо-мусульманские. Это связано с ростом национального самосознания и т.д. Спрашивая о наличии перечисленных мною имен я не пытаюсь монголам доказать что-то. Вы же пытаетесь найти какую-то подковырку.

А я не сравнивал терекеме с лезгинами и талышами. Я говорил что азербайджанец это понятие географическое а не название этноса. И что талыш, лезгин и любой другой коренной житель Азербайджана так же является азербайджанцем. А тех кого сейчас называют азербайджанцами правильнее называть тюрками. Самоназвание народа Türk или Azərbaycan Türkü. Того кого вы называете Ярли и есть настоящие Ахыска. Ярли или точнее Йерли означает местный. А язык жителей Восточной Анатолии идентичен языку жителей Борчалы и Казаха, так как это одно племя Карапапахи. Карапапахи так же проживают в Иранском Азербайджане. Я сам из карапапахов-терекеме. Среди знакомых есть и ахыска и уроженцы Карса и Игдыра. Я точно знаю чей говор кому ближе ) Ну а если мои слова вам доверия не внушают можете прочитать об этом в книге Кырзыоглу о Карапапака: M.F. Kırzıoğlu, "Karapapaklar: Borçalı-Kazak Uruğu’nun Kür-Aras Boylarındaki 1800 Yılına Bir Bakış". Если владеете турецким. http://www.4shared.com/file/cpNDVd54/Karapapaklar.html

Азербайджанец это тот кто живет в Азербайджане, может быть тюрком, может татом, талышом, лезгином и т.д. Если терекеме из Азербайджана значит азербайджанец, если родом из Месхети или как называют тюрки Ахыска значит месхетинец или ахыска ) Хотя насколько я знаю тюрки-ахыска - народ оседлый уже не 1 век, терекеме же кочевники, по крайней мере были таковыми до коллективизации в советское время. Скорее всего предки вашего друга терекеме которые поселились когда-то на землях компактного проживания месхетинцев и естественно приняли их диалект и стали месхетинцами при этом помня о своих кочевых корнях. В этом нет ничего удивительного так как язык и быт турков-месхетинцев ближе к азербайджанцам нежели к туркам Анатолии. Ближайшие к местам исконного проживания турков-месхетинцев терекеме это карапапахи-жители Борчалы, т.е. восточной части современной Грузии или карапапах,и проживающие в Восточной Анатолии. Ахыска или Мцхета - это запад Грузии. Так что нет ничего удивительного что терекеме-карапапахи из Борчалы или Карса переехали в Ахыска к близким по крови и языку местным жителям и смешались с ними. Карапапахи - тюркское племя, живет как в Турции так и в Азербайджане. В Турции они естественно турки, в Азербайджане - азербайджанцы. Диалект карапапахов отличен как от диалекта стамбульского, так и ширванского наличием кыпчакизмов, но ближе к последнему. Стамбульский диалект - официальный язык в современной Турции, ширванский - официальный в Азербайджане.

Мне не надоело это. Потому что я первый раз спрашиваю это у монголоязычных так как не имел возможности общаться с ними. Из вашего ответа я получил информацию которая дала мне еще раз возможность убедиться в связи тюркских и монгольских языков. Ибо многие эти имена с тюркских переводятся именно так. Монголизмы ли это или тюркизмы не буду спорить так как не специалист. Но вы опять таки не ответили на мой вопрос :-) И не стоит в нем искать какую то подковырку. Я не пытаюсь доказать вам что-то.

Хочу еще добавить что туркмен это более широкое понятие чем просто туркмен Туркменистана. Туркменами называли в мусульманском мире всех перешедших в ислам огузов. Да и сами они себя так называли и называют. Туркмены Сирии, Ирака, Ирана, Азербайджана, Анатолии, Туркестана это потомки одного огузского народа. В Азербайджане до сих пор жители равнинной части Ширвана называются терекеме, что переводится с арабского буквально как туркмены. Терекеме отличаются от остальных азербайджанцев тем что лишь в советское время в принудительном порядке перешли от отгонного скотоводства и кочевого образа жизни к оседлому. Относить Туркменов Ак и Кара Коюнлу к азербайджанцам или туркменам или туркам не правильно. Точнее буде так: это туркменские роды, в равной степени как и афшары, баяты и т.д., ставшие составной частью современных тюрков Азербайджана, Ирака и Восточной Анатолии что подтверждается наибольшей близостью диалектов указанных регионов.

Монгольские друзья, есть ли у современных монголов имена Субедей/Сабутай, Угедей/Октай, Джагатай, Алтан, Тогрул, Менгу или Монке, Ногай, Тулуй, Гуюк, Туглук-Тимур, Аргун, Газан, Абага, Кубилай, Бату, Сартак, Берке, Узбек и т.д.? Если нет то почему? Если монголы в Туркестане, Дешти-Кипчаке и Иране приняв ислам и отюречившись сохранили эти имена, почему буддисты монголы утратили их?

Ак коюнлу и Кара Коюнлу огузские туркменские племена к канглы никакого отношения кроме того что тюрки не имеют. Оба этих объединения кочевых туркменов (не стоит термин туркмен отождествлять только с современным жителем Туркменистана) являются составляющей частью современных азербайджанских тюрков. Топонимика связанная с ними сохранилась как в Южном так и Северном Азербайджане. названия Ак Коюнлу и Кара Коюнлу связаны с баранами и никакого другого смысла не имели так как на их флагах были изображены бараньи головы. Шиитами они не были, а наоборот Сефевиды кызылбаши воевали с ними и в итоге победили их и основали свое государство. Шах Исмаил Сефеви был племянником султана Ак Коюнду по матери, по отцу происходил от шейха Сефиеддина который считал себя потомком пророка Мухаммеда, т.е. арабом) В любом случае Сефевиды были тюрками но не из племенных объединений Ак и Кара Коюнлу. Часть кочевых тюркских племен объединилась под знаменем шиизма - кызылбаши и победили своих соплеменников-суннитов. С воцарения шиизма как гос.религии среди Иранских тюрков, началась эпоха жестоких религиозных войн между иранскими-азербайджанскими и анатолийскими тюрками. Что в итоге привело к истощению и ослаблению обоих держав, закончившихся поражениями в войнах с окрепшей Российской империей и территориальными потерями.

Ну так я об этом и говорю. Всегодняшних татарах течет кровь волжских булгар, но не только их. Зачем же сейчас ставить вопросо переименовании народа основываясь на том что раньше приветствовался такой этноним. Скорее в начале 20-го века было такое обсуждение и часть интеллигенции выдвинуло это как вариант. У нас вообще раньше использовалось самоназвание мусульманин. Это же не значит что надо основываться на этом.