Anton

В какому году Ален стал ваном? Кто такой Закихан? У Алена был родственник, который у синьцзянских русских фигурировал под ветхозаветным именем Захария - это он? Весной 1917-го некий Ахметчан Чидырин попытался объявить своё ханство в Зайсанском уезде, но его быстро свернули. Не слышали о таком сюжете? У Чидырина было прозвище Аккыш? Что это значит?

Тут про Оспана отдельная тема есть, жаль что она на второй странице заглохла. Есть два источника где написано про "венчание" батьки Оспана на ханский титул. Первая - книжка-агитка "Казахский исход". В ней автор подробно излагает события последнего года жизни Оспана и обстоятельства, но совершенно плавает в событиях первой половины 1940-х. Пишет там всякую отсебятину. Плюс книжка - агитка, в стиле - детей во Вьетнаме жгём напалмом, что никак не мешает себя называть "свободным миром". Плюс чушь с постоянными сравнениями Оспана с ветхозаветными пророками. То одного пророка назовёт то другого. Я когда читал, постоянно натыкался - кто это, о чём он? Поскольку сам к Ветхому Завету отношусь отрицательно как к антихристанской книжке, меня этот цикличный момент сравнений очень раздражал. Лиас в общем-то циничная жёлтая журнашлюха. Ловец жареных сенсаций. На казахов ему лично было наплевать. Второй источник - книга "Чёрный Иртыш". Описание обстоятельств разнится. У Лиаса это вообще произошло в 1943 году с подачи Чойбалсана. Усть-каменогорский журналист Обухов пишет что это вообще народная легенда, которую распространяли эмигрировавшие в Турцию тянь-шаньские казахи. Либо это какая-то сублимация самих желаний Оспана, то что он хотел но не получил. Что-то я дико сомневаюсь что Чойбалсан бы это сделал. Для Чойбалсана и межнационального согласия это чересчур конфликтогенное действие. Во-первых, ещё жива и здравствует линия султанов Кугедаевых. Во-вторых, для других национальностей это неслыханная дерзость. Сам титул странно звучит - хан Алтая? Какого именно Алтая? Только Китайского Алтая? Почему? Или шире и границы ханства выходят за границы округа Алтай Синьцзяна? Мнение других народов, по отношению к которым Оспан вёл себя в общем-то расистски, видимо даже не спрашивали. Его тезис "Алтай для казахов" - слишком возмутителен для тех же монголов. Сами знаете что Путин сказал по аналогичному поводу.

А кем надо быть? Доктором философии или логики? Желание переселяться куда-то там куда никто не знает куда только на основании того что кто-то там жил в XIII веке- это какое желание - рациональное или нет? Иррациональное, оно не подкреплено никакими доводами кроме мифологии и народной памяти. С рациональной точки зрения руководитель перекочёвки должен взвесить все за и против - будет хуже или лучше? Обманемся или нет? Если знания о месте переселения или в наличии есть только желание основанное на преданиях - то это иррациональное желание. В нём нет расчёта и анализа последствий. Народные предания - не научное знание, они не имеют доказательств. Поэтому приходится только верить. Рациональность требует доказательств. Споры о том что абак-кереи - потомки кереитов, сами знаете, идут уже больше ста лет. В 1903 году про это сказал Грум-Гржимайло, учитель Гумилёва. В 1993-м про это же сказал Мухаметжан Тынышпаев в книге «История казахского народа». Рашид-ад-Дин сказал своё. Не моя сфера, не лезу. Но что могли знать люди в 1788 году, если современные учёные ещё сомневаются. Только одним преданиям я верить не собираюсь, мне нужны научные доказательства. Рациональные доводы истории как науки. Долина Чёрного Иртыша - вся пустыня. Я её всю проехал, там очень хреново. Вам не нужно ехать в Китай чтобы в этом убедиться. Посетите Иртыш в Зайсанском или Курчумской районе чтобы понять как там. В Китае ничуть не лучше. А что если бы маньчжуры бы не дали переселенцам благодатную часть Алтая, а бросили бы их в пустыне? Для маньчжуров все эти народы были расходным материалом. Какие именно документы? Что там пишут? Я же сказал, я не отрицаю народные предания, а отрицаю что решение базировалось только на них одних. Слышал про этот курган. Несколько фоток его видел. Китайцы сейчас из него делают турдостопримечательность и пихают во все путеводители. При этом историческое значение его не объясняют.

Это были не вопросы и не они не глупые. Что будет с животными после такого длительного перехода? В старом Алтае путь от джайляу к зимовкам в августе занимал месяц. Кочевники специально шли медленно чтобы овцы и бараны не "растрясли жир". Их щадили, им нельзя было идти быстро. Спуск от Маркаколя к Чёрныму Иртышу занимал 3 недели. Расстояние от Алтая до Пекина по прямой 3000 км. Что будет с лошадьми когда они за 3 месяца преодолеют этот путь, пройдя ещё через опасную пустыню? Мешок с костями. Многовато. Тянет на великое переселение народов. Русская администрация бы цистерну валерьянки выпила если бы такая масса народа ломанулась через границу. Вы же имеете в виду не разовые перекочёвки? Население через границу тогда перемещалось, но там речь шла от сотен до нескольких тысяч. В 1820 году число найманов в Синьцзяне было 35 000 семей - данные Спасского. Т.е. до 150 000 человек. С абак-кереями думаю цифра аналогичная. Переселенцев с Кугедаем наверное столько и было.

Это не мой довод, это доводы истории. По вашей точке зрения иррациональный фактор (желание вернуться на земли XIII века) доминировал над рациональными (природно-экономическики). Да и поводу маньчжуров у вас слишком благостные представления, как будто они только и мечтали о том чтобы всех вернуть на свои "исконные земли". Это второй ваш иррациональный довод. Теленгиты на эти земли не меньше прав тогда имели. Вся разница в том что они цинское подданство отвергли, хотя им предлагали. Я земельными разборками в интерете не занимаюсь и казахо-ойратские препирательства меня интересуют 67-й очередью приоритетов. Цяньлун не стал бы благодетельствовать просто так - это интересовали только данники, современным языком - прибыль. Золото его интересовало. Если бы земля пустовала, кто бы её платил? Алтайцы отказались. Второе - я же не отрицаю довод "возвращения" полностью. Он мог быть одним из нескольких. Его могло не быть но он мог появиться. История знает массу примеров когда целый народ мог моментально принять какую-то идею. Идеей возвращения невозможно было бы увлечь если бы оказалось что на земле невозможно жить. Сами представьте. Просто столько лет, не 200 как вы пишете, а больше. Султан предлагает переселение, люди приходят и попадают в пустыню. Вы Южный Алтае знаете? Все берега Чёрного Иртыша - это пустыня, похуже аягузской Сары-Арки. Представтье, что маньчжуры устроят кидалово и вселят переселенцев не в истоки Крана и Чингиля, а в Джунгарскую пустыню. Там Оспан-батыр зимой отсижиался кстати. И что? Султан приведёт туда народ - так с него же потом первого спросят. Если бы там не было благодатной природы и Цины бы не выставили выгодные фискальные требования за право ей пользоваться, никакие предания бы не заставили туда переселиться. Кугедай безусловно знал что из себя представляет Южный Алтай. Первые казахи туда стали проникать в 1760-е. Естестенно, самовольно. Обходили цинскую пограничную стражу и "путешествовали" там. Цинское подданство принимали семьями и большими группами ещё до 1788 года. Этот авангард и поставлял Кугедаю информацию - по сути его разведка. Так что казахи о природных условиях Алтая были отлично осведомлены. Так что я склоняюсь к рационально-историческим факторам а не иррационально-эпическим, чтобы вы не говорили.

А что с потомками Кугедаевых было после 1949 года? Не попадалась вам такая информация? Правнуки Оспана вон до сих пор благополучно живут в Кульдже и уезде Коктогай.

Непонятно - можно ли считать такой мотив основным или нет. Там уже столько времени к тому моменту прошло, столько поколений сменилось, что понятие "историческая родина" должно было превратиться в народный эпос. Чем больше поколений проходит тем тяга к ней меньше. Можно перенести сюда личный пример. Где моя - историческая родина? Европейская часть России. Но меня с ней ничего не связывает и тяги никакой ни к Брянской области, ни к Владимирской я не испытываю. И наверное в жизни никогда там не побываю и тот же Байкал ни на что не променяю. Казаха, который переехал в США тоже, думаю, обратно ни пирогами ни плётками не загонишь. В отношении киреев я склонясь к природно-экономическим факторам. Аягуз - это полупустыня, вокруг Актогая - вообще пустыня. По сравнению с ней Алтай выглядит как рай который обещает Коран: трава, птицы, всё журчит, цветёт и т.д. О второй причине написано в той же статье: "Кугедая привлекли условия, предложенные маньчжурами". Опять же, тупая статья - не объясняется что за условия. Чего они могли ему наобещать. 80 лошадей - что-то маловато. Насколько я знаю, налог составлял лошадьс юрты. Их получала местная колониальная администрация. Может быть это личный "почётный" налог для султана? Для которого выбирали отборных лошадей. Опять же, пока они самоходом до Пекина эти животные дойдут - они же в мешок с костями превратятся. И зачем лошади императору если он всю жизнь из Запретного города не выходил. Странные запросы у императора. Я знаю, что они больше алтайским золотишком интересовались. У китайцев ещё в документах Тан было написано про алтайское золото, они помнили про это. Золотодобычу к концу XIX в полный рост развернули. Почему Цяньлун так пожадничал с титулом? Гун - это титул 5 степени. В 1820 году султан найманов Кан-баба имел титул вана, т.е. 1-й степени. Найманов в том же 1820 году было 35 000 семей, киреи многочисленнее, значит Кугедай привёл Цяньлуну не менее 100 000 человек. И вот за такую, пардон за это слово, толпу данников, которая выплачивает налоги данью в личный доход императора - всего лишь гуна? Может быть Цяньлун оставил "задел", чтобы потом "повышать градус" за заслуги? Опять же, в другом месте читаю: "В конце 1870-х тарбагатайский амбань Си Лунь император даровал Касым-хану, внуку Кугедай-султана, наследственный титул гуна". Вы это тоже подтвердили. Выходит этот титул был не наследственный. Значит каждый раз двор титула удостаивал, чтобы получить лояльность султанов. Позже "градус" похоже был "повышен", потому что прямые потомки Кугедая известные в 1930-е годы Кугедаевы носили при гоминьдане титул ванов. Как чингизиды только они имели право на Алтай, поэтому "венчание" того же Оспана на хана Алтая это что - дерзкий вызов Кугедаевым, нарушение родовых порядков? Низложение Кугедаевых, запятнавших себя коллаборационизмом с палачом Шэн Шицаем? Как такое вообще могло быть? За книги спасибо. Постараюсь с ним поработать как достану. О книге Мендикуловой уже слышал, в ссылках не раз на неё попадал, но в глаза не видел. Похоже её книга за пределы Казахстана хождения не получила.

Спасибо. А что за книга? Китайское издание, переведённое на казахский и изданное в Казахстане? И почему они приняли такое исторически-судьбоносное для себя решение? Из-за природных особенностей Алтая? Получается до переселения они проживали в бассейне Аягуза и в области Кобук-Саура - эта местность по плодородию для скота явно проигрывает Южному Алтаю. Ещё вопрос - а в Казахстане в последнее время не было изданий об Оспане-батыре? На любом языке.

Такой вопрос есть. Читал одну статью, наткнулся на фразу: "В самом конце XVIII века сын султана Абулфеиза – Кугедай, глава абак-кереев, поднял свои роды и увёл их на Чёрный Иртыш". Не понравилось такое обращение автора с датами. XVIII век - не такой давний, год можно назвать точно. Стал искать по книгам и интернету - нет ответа. Нигде дата точно не указана. Кто-ниудь может подсказать когда это произошло или дать ссылку на какой-нибудь источник.

Знакомые места. 1.Арка перед мостом на дороге к президентскому дворцу. Сам дворец виден в глубине кадра. В советское время долина где дворец находится называли Маршальская падь. Потому что Чойбалсан там первый поселился. Не знаю говорят ли это название улан-баторцы сейчас. Мост называется Маршальский мост, это точно, перед ним табличка стоит - Маршал гуур. Кстати что там за надпись на арке про улицу имени Великой монгольской империи и Ханские ворота? Интересно к чему это? Ворота наверное поставлены к юбилею империи в 2006 году. 2. Мне современная архитектура Улан-Батора кажется симпатичной. Во всяком случае есть неплохие эксземпляры. В России многие здания портит дешёвый похабный материал, когда вместо красивого бликующего зеркального стекла ставят пластмассу и видно что это пластмасса. Симпатичными мне показались небоскрёбы Central Tower, Moon Tower, Sky Tower и штаб-квартира компании Оюу Толгой. Удалось побывать внутри всех четырёх. Кроме них пожалуй в городе больше нет зданий, которые можно назвать небоскрёбами. Одна, пятая, высотка строилась прямо наискосок от "Небесной башни", но её состояние в актуальности мне неизвестно. Современные бизнес-центры, сам никогда в подобной обстановке не работал и немного даже позавидовал тем кто работает в небоскрёбах. Хотелось бы работать в таком офисе. В этом плане рабочую обстановку таких зданий можно считать достижением западной цивилизации - это комфортные рабочие условия, которые в идеальном обществе будущего должны были быть у каждого. Но никогда не будут. Наверное и СССР когда-нибудь преодолел этот разрыв оставания и вышел на такой же уровень, который мы считаем современным. В Sky Tower на самом верху отменный бар, виды оттуда потрясающие. Слышал многие не любят эту башню, считают её итогом какой-то коррупционой сделки или неуместной для площади Сухэ-Батора. Пусть улан-баторцы спорят, ничего не могу сказать. 3. В Sky Tower тоже интересный случай был, когда я туда первый раз пришёл: ошибся этажом и вышел то ли ниже то ли выше. А это оказался этаж пентхаусов. Я зашёл с лестницы, а не с лифта, лифты на том этаже не останавливаются. Поэтому попал в коридор. Смотрю, двери открыты. Захожу, а там пусто. Никого вообще, ни мебели, ничего. На месте только в комплекте кухонный гарнитур и бар-стойка. Владельцы здания никому их сдать не могут и целый этаж пустует. Надо было в самом начале здание травой ая-ганга обдымить, бизнес бы у крупного капитала наверное тогда пошёл. Всего четыре пентхауса, 24 этаж. Виды обалденный, круче чем с Зайсана. Внизу пробки. Чувствуешь себя как на картинке с какого-то западного глянцевого журнала. Типа как постер сериала "Безумцы" - молодая компания занимает целый этаж небоскрёба и получает вид на Мэдисон-авеню. Потом я второй раз вернулся на этот этаж с фотоаппаратом, но всё было заперто. 4. А вот про благоустройство городской территори в УБ ничего хорошего сказать не могу. Ни одного раза не было, чтобы идя по проспекту Мира, я бы не споткнулся об бетонный блок или подобную хрень. Тротуары как элемент городского пейзажа полностью отсутствуют. Про ужасы спальных районов лучше вообще не рассказывать. 5. В Астане никогда не был, к сожалению, видел её только на фотках, но мой выбор по притягательности был бы однозначно в пользу Улан-Батора.

По моим данным тоже. Хоргос - Боро-Тала - Эби-нур - Чугучак. Это линия постоянных цинских пикетов. Напротив неё выстроилась потом линия русских пикетов. Недаром ведь по ней потом выстроилась линия разграничения Чугучакского протокола 1864 года. Я предполагаю, что в отдельные годы цины могли выставлять свои летние пикеты достаточно далеко, например хоть до реки Иссык. Ну раз так сделали, два. Потом отступили обратно. Сейчас они похоже считают что "владели" многими территориями на востоке Казахстана. Самое неприятное наверное, это то что когда такие карты попадают массовому населению, они начинают считать их за правду. Массовое мнение т.о. в Китае, не знающее исторических тонкостей, может сформироваться в пользу некогда "утраченных территоторий". В любом случае это нужно квалифицировать как незаконное удержание земель цинами, или как оккупацию. К счастью, в подобных территориальных спорах на стороне Казахстана есть сильные аргументы, которые можно Китаю предъявить и которые они оспорить не смогут.

Ну не ведите. Непонятно чего вы хотите. Карту какую-то с рабфака притянули и даже не можете рассказать что вам в ней не понравилось. Вам какие аргументы нужны? События тех лет в газетных статьях и лентах BBC не зафиксированы. Думаете что не так - добро пожаловать в Архив древних актов, читайте на языке XVIII века, ищите свои ответы. Документов нет - остаются предположения с принятием наиболее вероятного сценария. Мои сценарии я считаю более вероятными чем ваши. В чём сложность перекочёвки от Алаколя к Ишиму по вашему? Проблемы не вижу. Времени у кочевников полно, степь они знают как свой дом. Воды на Ишиме много, травы тоже. За полтора месяца преодолеть летом (война шла летом) реально. В ваших рассуждениях есть прямое противоречие. Разбирайтесь с ним сами. "Кочевник не может уплотниться" и "очаги локализации мигрировавших на запад можно выявить". Это пардон не одно и то же? То есть уплотняться в местах богатых кормом кочевник не может, организовать перекочёвку из-за неминуемого по-вашему бардака он тоже не может, а локализоваться в каких-то очагах может. Ну назову я вам предполагаемый очаг - озеро Тенгиз-Кургальджино. Тучное место. И что? Вы что, снова произнесёте что это лажа и скажете про поножовщину на берегу современного заповедника? Я своими рассуждениями ваше логическое противоречие не устранил и вы тут же раздражаетесь. Действительно трата времени объяснять вам что-то. Сходите лучше на рабфак ксерить старые карты.

Я вполне себе нормально представляю кочёвку. Можете ржать сколько угодно. С чего вы взяли что мигрировали только на запад? Повторяю, населения тогда мало было. В геноциде джунгар, по оценкам, было убито до полутора - максимум двух миллионов человек. Полмиллиона выжило. Теперь прикиньте что такое же население было в Казахстане. Его площадь - два миллиона 700 000 кв. км. Т.е. по квадрату на человека. Откочевало от войны подальше максимум тысяч пятьсот. Если вы считаете что в годы войны люди не способны довольствоваться малым, то вы ошибаетесь. Про драки у колодцев - вообще чушь. Достаточно откочевать к тому же Ишиму и проблема воды вообще исчезает. Как и травы. Сейчас Северный Казахстан кормит всю страну и вы никакого продовольственного напряжения не чувствуете, а тут речь о трёх миллионах всего. Очаги локализации - где наиболее подходящая природа, там они и были. Посмотрите на физико-географическую карту и всё станет ясно. И в чём кидалово? По-моему на ней две ошибки. Первая - линия цинских пикетов до Аральского моря не существовала. Второе - походов Цинов аж до Чимкента вроде не было. Карта из надёжного источника? А то поди рабфаковец рисовал. Так да, мутновая карта, направления ударов не очень точно переданы. Показано нападение на Семипалатинск, которого не было.

Можно поподробнее? А то звучит как сферические рассуждения ни о чём в воздухе. Много видел карт, не понимаю о чём утверждение.

Если вы ожидаете что были что-то типа лагерей беженцев или центры перемещённых лиц, то такого не было. Думаю что нигде не скопились. Населения было тогда мало, степь огромная - от Иртыша до Бетпак-Далы. Миллион человек спрятать на такой территории как нечего делать. В Монголии вон два миллиона человек в степи живёт - так никого не видно и н слышно, едешь и степь как будто пустая. Люди просто уплотнились, три-четыре лихих года переждали,потом обратно вернулись.