ms14v07

Я таких источников не встречал. Потом, что сравнивать - данные антропологии (кавкасионский тип), генетики (Вы видели), этнопсихологии и культуры?

Я имею ввиду письменные источники миграции родственным кыргызам народом на Северный Кавказ

Я думаю, что схожесть языков кыргызов и карачаевцев заключается в том, что их предки жили рядом или в составе одной орды - например в составе Кимакского каганата. Во время крупных переселений кимако-кыпчакских племен они оказались на Кавказе.

а есть ли источники подтверждающие это? хотя бы косвенно

Насчёт ахшм вы правы, но это у нас значит вечер вообще, например: Ахшамда гелемен - вечером приду. Я писао о влиянии староуйгурского и на карачаево-балкарский язык, посмотрите выше.Возможно эти различия вызваны сравнительной изолированностью горцев от других тюрок.- согласен.

точно. Я неправильно вас понял.

По звучанию киргизский язык действительно понятнее чем казахский, я смотрел сценку из Гамлета на казахском языке и всё понял. Казахи как и мы видимо говорят таш а не тас, яш а не яс, и чыкъ вместо шыкъ - выйди.

сценка была на киргизском языке? Просто по смыслу выходит так. И еще: яс в смысле молодой? По казахский будет жас

К сожалению, навряд ли кто-то ответит на Ваши вопросы. Могу только помочь постами о карачаево-балкарском языке, а Вам сравнивать и рассуждать.

Пишите. Даже если не придем к выводам, то, по крайней мере я, узнаю больше о тюркских языках.

Вообще, хорошо бы если б свое веское слово сказали специалисты-тюркологи.

Правильно говорить о староуйгурских а не огузских элементах в языке. Например в карачаевском языке есть слова ингир - вечер вместо ашхам в кумыкском, кыпты - ножницы - вместо къайчи у кумыков и другие уйгуризмы. По проникновении теле на Северный Кавказ уже писалось в другим разделе. Карачаевцы - жокают, балкарцы - цокают, кумыки - йокают. Ещё одна особеность карачаево-балкарского множественное число передаётся суфиксом ла, а не лар, например карачайлыла а не карачайлылар, как в кумыкском.

Вы имеете ввиду ахшам? Просто у нас вечернюю молитву так называют

По поводу наличия староуйгурского языка в кумыкском и отсутствия в карачаево-балкарском: буквально вчера читал статью о том, что эти три этноса имели одно ядро в древности. Если же в этногенезе кумык были древние уйгуры, то это вроде отвергает или частично отвергает предыдущий тезис.

Ну, окончание -лар используется у подавляющего большинства тюркских языков. Возможно эти различия вызваны сравнительной изолированностью горцев от других тюрок.

Не думаю, что кыргызский язык стал кыпчакским из-за влияния соседних народов в том числе и казахов. Носители древнекыргызского (енисейского) языка были ассимилированы кимако-кыпчакскими племенами, что привело к своеобразному симбиозу языков - при общем условно кыпчакском фоне в кыргызском языке есть реликты древнекыргызского языка.

По приведенному карачаевскому тексту полностью поддержу Шалкара - текст напоминает кыргызский, чем казахский язык..

Значит кыргызский был ассимлирован до появления казахского народа. Суть моего недоумения была в том, что кыргызы находящиеся восточнее ногай и казахов имеют более похожий язык на карачаево-балкарский. Возможно предки кыргыз мигрировали на запад или ассимлировавшие кыргыз кимак-кипчаки отделились от предков карачай-балкарцев?

Я согласен, что кыргызский более похож на карачаевский чем казахский. Я просто не могу найти точек соприкосновения (исторических)между кавказскими и восточными кипчаками.

Я бы сказал, что ЖУАН это скорее большой, СЕМІЗ - жирный, а толстый будет - ТОЛЫҚ.

Может ЖУАН и есть ЧОН в казахском?

скорее всего так и есть

жуан - большой, но не как үлкен или нән(Беріштерге сәлем! ) жуан - это большой в ширь, а не в высоту

А в чем странность-то? Из за географии? Не так уж далеко они находятся.

вот что говорит википедия про киргизский язык:

Также как кыпчакские рассматриваются киргизско-кыпчакские языки — южноалтайский, ферганско-кыпчакский и киргизский. Традиционно объединяются прежде всего с ногайскими, но это уже в плане глоттохронологии ошибочно: киргизско-кыпчакский языковой тип оформился раньше разделения оставшегося кыпчакского ареала на поволжский, половецкий и ногайский ареалы, ногайский языковой тип, наоборот, является позднейшим из к

ыпчакских.

Древнекыргызский (енисейско-кыргызский) язык принадлежал к хакасско-алтайской группе восточной ветви тюркских языков, специалисты, выводящие киргизско-кыпчакскую группу из древнекыргызского, придерживаются точки зрения, согласно в процессе ассимиляции современные киргизско-кыпчакские языки приобрели немало черт (лексических и грамматических) соседнего казахского языка, что и дает основание современным лингвистам причислять эти языки к кыпчакским.

т.е. язык был хакасско-алтайским а затем стал кипчакским под влиянием соседних кичпакских в том числе казахского народов.

а вот про карачаевский энтузиасты пишут:

кыпчако-половецкая или кыпчако-куманская (западно-кыпчакская, кавказско-дагестанская, половецко-кыпчакская) — караимский, карачаево-балкарский, крымчакский (однако в современной разговорной и особенно в письменной речи крымчакского языка много огузских элементов) и кумыкский языки, а также мёртвые половецкий язык, мамлюкско-кыпчакский язык и армяно-кыпчакский. Крымскотатарский и урумский язык занимают промежуточное положение между кыпчакскими и огузскими языками (ряд диалектов являются кыпчакско-половецкими, ряд — огузскими по происхождению, литературная норма носит смешанный характер);

язык имеет как и кипчакские так и огузские корни. Чуете разницу?

логично было бы если кыргызский был менее близок к карачаево - балкарскому чем казахский, но на практике совершенно другое.

Тут либо ошибаются энтузиасты, либо схожесть случайна

Как-то раньше я начал давать справку по карачаево-балкарскому языку - Таулинский язык на Евразике. Но никто особо не заинтересовался. Если нужно для сравнительного анализа докину материалов, которые у меня есть.

С вашей ссылки нашел названия годов

Чычхан джыл – год мыши - Тышқан жылы

Ийнек джыл – год коровы - Сиыр жылы

Къаплан джыл – год барса - Барыс жылы

Къоян джыл – год зайца - Қоян жылы

Чабакъ (балыкъ) джыл – год рыбы - Ұлу(улитка, хотя где-то читал, что это жив-ое отряда кошачьих) жылы

Джылан джыл – год змеи - Жылан жылы

Ат джыл – год лошади - Ат жылы

Къой джыл – год овцы - Қой жылы

Маймул джыл – год обезьяны - Маймыл(Мешін) жылы

Къуш джыл – год птицы - Әтеш(петух) жылы. На казахском птица - құс

Ит джыл – год собаки - Ит жылы

Тонъуз джыл – год свиньи - Доңыз жылы

сходство есть,но названия месяцев и дней недели не похожи.

Сходств очень много и различия в основном фонетические: переход с "ч" - "ш" и с "ш" - "с" - классическое различие между куманскими и ногайскими языками.

Сходство необычайное и что меня особенно удивляет - это то, что даже арабизмы в большинстве случаев одинаковые и одинаково используемые.

Это говорит, на мой взгляд, на то что языки разделились сравнительно недавно. НО в культуре и антропологии различия огромные. Если относить татар к кипчакам для меня обычное дело несмотря на их европеоидность - все же рудименты степной культуры у них остались и исторически многие татары жили среди казахов, а казахи среди татар, то,напротив, казахи имели больше исторических связей с русскими нежели с северокавказскими кипчаками и думаю наоборот.

В связи у меня есть вопросы на которые я не могу дать ответа. Вот некоторые вопросы:

Когда именно разделились наши языки?

Почему у карачавцев более древняя форма языка чем у казахов ведь традиционно считается что первые кипчаки были степняками?

Судя по резульатам ДНК тестов карачаевцы в основном имеют гаплотип G2 и R1, а у казахов доминирует С3. Так кто кого ассимилировал

ведь, образно говоря, у казахов и карачаевцев разные отцы, но язык один(или очень похож)?

Хотелось бы узнать правду

Зачем такой ненужный объем привели?

Я же писал, что Каракурт приводил, но из An Etymological Dictionary of Altaic Languages С.А.Старостиной, А.В.Дыбо, О.А.Мудрака, согласно которому это не тибетизм, а монголизм:

И верь после этого спецам, то тибетизм, то монголизм... Тем более с такими неточностями, которые не терпят тюрко-монгольские языки: "родственница (сестра или жена брата)"... Это ведь совершенно разные значения.

Монголизм он в казахском языке

а тибетизм в монгольском

Карачаевский больше похож на кыргызский. И кумыкский тоже.

это тем более странно

Начну с того что казахский и карачаевский народ географически находятся далеко друг от друга и исторических связей(зафиксированных) между нашими народами не было, но тем не менее когда я читаю слова на карачайском я поражаюсь схожести, такое ощущение что это диалекты одного языка! Ну вот к примеру на эльбрусойде я нашел стихи:

Вир минг тогъуз жюз къыркъ ючюнчю жылда

Ноябрь айны ал кюнлери.

Мен, жырламайын а, жиляп бир айтайым

Кёчген Къарачайны кюйлерин.

Туугъан да элинден, ёсген да жеринден

Кёчюрюлген жарлы Къарачай.

Миллетле ичинде, ой, миллетлик аты

Ёчюрюлген жарлы Къарачай...

на казахском они звучат с моим переводом(переводом ли) так:

Бір мың тоғыз жүз қырық үшінші жылда

Қараша ай күндері

Мен жырлаймын уа жылап бір айтамын

Қарашайдың көшкен күйлерін

Туған елінен, өскен жерінен

Көшірілген зарлы Қарашай

Ұлттардың ішінде, ұлттық аты

Өшірілген зарлы Қарашай...

Человеку знакомому с казахским алфавитом будет ясно, что и по звучанию слова очень похожи.Странным для меня является то, что это язык народа не имевшего контакты с казахским народом до середины 20-века. По степени схожести с казахским из тех языков, которые я слышал может сравниться только киргизский и ногайский. Но в отличие от карачай-балкарцев оба этих народа тесно контактировали, а в разные периоды даже объединялись в одно государство с казахами

В сети я не нашел ни одной теории\гипотезы объясняющей сходство карачайского и казахских языков.

Прошу форумчан обладающих знаниями по сабжу поделиться информацией и ссылками

На санскрите nenāā, на протоиндоиранском nanah. Вы про это?!

Кстати к перечисленным: казахский, башкирский, крымчакский, кыргызкий (диалект Синьцзяня), тунгусо-маньчжурские (солонский, маньчжурский и ....), ингушский, данное слово также имеется у мадьяр (венгров) - откуда, от куман-половцев-кыпчаков?!

можете дать конкретные ссылки на слово в словарях мадьяр и тюрок крымчаков? Также в словаре ингушского языка

у меня складывается впечатление, что вы вообще не читаете, что вам пишут ваши оппоненты.

я привел вам словарь. думаю вы поленились и не посмотрели его.

MONGOLIAN ETYMOLOGICAL DICTIONARY

compiled by Andras Rajki

2006

...

N

naadah : play [OM naghad-]

naah : stick [OM nagh- < *naph-, cp. Tur yapis-, Man lifa- smear, Jap nebai sticky]

naash : this side [OM naghasi < nagha]

nachin : falcon zool [OM natin < *latin, cp. OT *lacin]

nad : me ppron [cp. Kor nal]

nagats : relative [cp. Tib snag]

nagvan : inkpot [Tib snag-bum]

nahiyh : bend [OM naki-]

nal : ruby [cp. Kyr laal, Tib nal, Per lal]

nam : low, quiet [OM nam]

nam : party

namag : swamp [OM namug < *nam-, cp. Eve laamu sea, Tib nem swamp, Jap nami wave and numa swamp, Kor nop'; see nuur]

namar : autumn [OM namur]

namtar : biography [cp. Tuv namtar, Tib rnam-thar]

nar : sun [OM naran, cp. Tur yaz summer, Kyr zhaz, OT *yaz < *nyar, Kit *nyär (nieh-la, nieh-i-erh) day (Doerfer 1992, 48; Chinggeltei 2002, 107), Kor yarüm < *nyar- summer, Chi chi sun (Mandarin ri, dial. yat) SJap nichi day, SKor nal]

nariyn : fine [OM narin]

nars : fir, pine bot [OM narasun]

nas : age [OM na(l)sun, cp. Tur yas, Kyr zhash, OT yash < *nyal, Jap nasu give birth]

navch : leaf [OM namti and nabhti < *nabh-, Kal napchi, cp. Tur yaprak, OT *yapurghak < *nyap-, Kor iph < *niph, Jap na vegetable]

navtar : low [cp. Eve nieptekun]

naya : eighty num [OM nayan < *nayiman-on; see naym]

naydah : hope [OM nayida- and nayila- be glad < nay friendliness]

naygah : swing [OM nayigu-, cp. OT *yayka-]

naym : eight num [OM nayiman]

naymaa : commerce

naymalzh : crab zool

nayr : feast [OM nayir; see nayrah]

nayrah : mingle [OM nayira- agree, cp. Tur yara fit, Kyr zhar beloved, OT *yara < *nyara-, Man nara- love]

nayz : friend [OM nayidi < nay friendliness]

neeh : open [OM neghe-, cp. Man nei-, Eve niw-, Kor yolda < *nil-]

neg : one num [OM nigen, Dag niken]

neheh : weave [OM neke-, cp. Jap nuki woof]

neheh : request [OM neke-, cp. Man lehe- claim, Jap negau ask]

neheh : chase [OM neke-, cp. Jap nigeru run]

nemeh : add [OM neme-, cp. Man neme-]

nemneh : cover [OM nemne-]

nen : very [OM neng]

ner : name [OM nere, cp. Kor irüm]

nereh : burn [OM nere-]

ners : blueberry bot [OM nersün]

netreh : deteriorate [OM netere-, cp. Tur yit- be lost, Tuv chid-, OT *yit, Man nitan weak]

nevt : through [OM nebhte and nemte, Kal nepte]

nimbeg : lemon bot [skt nimbuka]

nimgen : thin [OM nimagun < *nom-, cp. Eve nemkuun; see nomhon]

niseh : fly [OM nise-]

niyt : together [OM niye-; see neg]

nogoo : grass bot [OM nogugha]

nogoon : green [OM nogughan, cp. Tuv nogaan, Man niohon greenish; see nogoo]

nogt : halter [OM nogtu, cp. Kyr nokto]

nohoy : dog zool [OM noqay, cp. Kit *nyoghe, *nyöghe (nieh-ho) (Doerfer 1992, 48) = *nokhi (Chinggeltei 2002, 107; Vovin 2004, 121)]

nom : book [cp. Tuv nom, Gre nomos law]

nomhon : quiet [OM nomuqan and nomughan < nom peacefulness, cp. Tur yumusak soft, Kyr zhumshak, OT *yum < *nyum, Eve nyemume, Jap yawai]

nooluur : down, plume [OM noghulur < *noghu- and *nugha-, Kal nöölr; see noos]

noos : hair [OM nughasun and nunngasun < *nugha- and nunnga, cp. Eve innga- wool, Man nunngari down, Tur yün wool, Kyr zhün, OT yüng < *nyüng]

noroh : get wet [OM nor-]

notsoh : attack, fight with [OM noti-]

noyon : master [Chi lao-ye old father]

noyr : sleep [OM noyir, Kal nöör, cp. Jap ne]

noyton : wet [OM noyitun < *noritun < nor-; see noroh]

nögöö : other [see neg]

nöhöh : compensate [OM nökü- repair]

nöhör : mate [OM nökür, cp. Man neku sister, Per noukar servant]

nölöö : influence [OM nölüghe heat and nüle flame, cp. Eve nul- kindle]

nömröh : cover [cp. Man nemerhen coat]

nööh : hide [OM nüghe-]

nudarga : fist [OM nidurga, cp. Tur yumruk, Kyr zhuduruk, OT yudruq < *nyudruq, Man nujan, Jap nigiru grasp]

nuga : meadow [OM nigu]

nugalah : bend [OM nigula- < nigu, cp. Man iku- fold; see nuga]

nugas : duck [OM nugusun, cp. Man niyehe, Eve niki]

nugas : spinal cartilage [OM nigu®sun, cp. Man ikursun]

nuhah : knead [OM nuqu- and niqu-, cp. Man niyohu- and nikca- destroy]

nulimdas : spittle [OM nilmudasun and nilbudasun, Kal nülmüdesn]

nulims : tear [OM nilmusun and nilbusun < *nil-, cp. Tur yas, Kyr zhash, OT *nyal, Eve inyamu-]

num : bow [OM numun, cp. Man nu]

nuntaglah : crush

nurah : fall [OM nura-, cp. Tib nur-ba abyss]

nurma : ember [OM nurma]

nuruu : ridge [OM nirughun back]

nus : snot [OM ni(ya)sun, cp. Man niyaki]

nutag : land [OM nutug and nitug]

nuuh : hide [OM nighu-]

nuur : lake [OM naghur < *namur < *nam-; see namag]

nüd : eye anat [OM nidün, cp. Kor nun]

nüh : hole [OM nüken, cp. Jap nuku pierce]

nütsgen : naked [OM nitigen]

nüüh : wander [OM neghü-, cp. Man neo-, Eve ngene- go]

nüür : face [OM nighur]

nüürs : coal [OM neghüresün, cp. Man nemu coal mine, Kor ne smoke]

nyadlah : slaughter [OM nitula-]

nyagt : dense [OM nigta, cp. OT *yigi, Eve luku]

nyalganah : be sticky [OM nilgana- < nila-, cp. Tur ilik bone marrow, Man lala gruel, Jap nori paste, starch]

nyalh : firstborn [OM nilqa tender, cp. Eve nelki spring, Jap naru bear fruit]

nyam : Sunday [Tib nyima sun]

nyaray : firstborn [OM niray tender, cp. Man niyarhun fresh]

Abbreviations:

anat = anatomy

Ara = Arabic

bot = botanics

Chi = Chinese

cp. = compare

Dag = Daghur

dial. = dialect(al)

Don = Dongxian

Eve = Evenki

Gre = Greek

Jap = Japanese

Kal = Kalmyk

Kit = Kitan

Kog = Koguryo

Kor = Korean

Kot = Kottic

Kyr = Kyrgyz

Man = Manchu

Mgr = Monguor

num = numeral, number

onom. = onomatopoeic word

OJ = Old Jap

OM = Old Mongolian

OT = Old Turkic

Pae = Paekche

Per = Persian

pl. = plural

ppron = personal pronoun

Rus = Russian

SJap = Sino-Japanese

SKor = Sino-Korean

Skt = Sanskrit

Tib = Tibetan

Tur = Turkish

Tuv = Tuvan

zool = zoology

Браво, Чероки!

Кстати европеоидность камачадалов может быть не только следствием метисизации местного населения с русским, но еще за счет того, что жители крайнего севера нередко воровали американских женщин из Аляски. Может камачадлы этим не занимались, но чукчи точно практиковали воровство американских невест.

совсем невероятная гипотеза.

Вхождение в гос. образования (ЗО или КО, АО, УХ и др.) и обсуждаемое слово чем связаны? Уйгуры, узбеки и турки тоже входили, но у вас же его нет.

А есть ссылка на то что турки входили в Золотую Орду?

К тому же, насколько я знаю, большая часть предков нынешних уйгур и узбеков входили в Чагатайский улус а не Джучидский.

Вы все время требуете доказательств, я вам привел этимологический словарь, где написано что в монгольском это слово из тибетского.

Тибетский - не тюркский, следовательно в казахский слово пришло либо с монгольских языков, либо с тибетского, принимая во внимание что у других соседей этого слова нет. Вероятность второго очень мала т.к. наши народы очень редко контактировали. А вероятность первого довольно высокая т.к. с монголоязычными народами казахи контактировали очень часто. Вывод - слово нагашы монголизм.

думаю причина и следствие противоположные

Не думаю, что омырауды. Правильнее мама ему или емшек ему.

наверное и так.

мама ему - изврат, конечно, но такое я слышал

Все-таки в литературном казахском женская грудь - омырау, а емшек больше про животных хотя используется очень часто в просторечии как женская грудь

толстый наверное будет семіз

а жуан будет плотный. По крайней мере я бы понял так

я вам привел не свою догадку а этимологический словарь т.е. я ничего не выдумывал

как слово snag этимологизируется в тибетском я не знаю. Кстати, если вам интересно можете поискать информацию в сети

насколько я знаю халхасский, бурятский и калмыкский относятся к монголской группе и для меня присутствие этого слова в таком числе языков именно монгольской группы лишний раз доказывает монгольское а не казахское происхождение слова

синцзянские кыргызы могли пернять это слово как и у казахов, так и тунгусо манчжур, калмыков и монгол.

Стяжательная форма из нахских языков не доказывает тюркское происхождение слова. Во первых, "нече" и "начи" более созвучно со "сколько(неше)" а не с нағашы, во-вторых в ингушский язык могли проникнуть слова тюрков-кавказцев и даже калмыков, но отнюдь не казахов. Еще хотелось увидеть бы ссылку на словарь тюрко-крымчакского языка со словом начи

можно сражаться и без криков

Амыр, как правило, не удосуживается обосновывать свои мнения, надеюсь Вы то обоснуете?

этимологический словарь говорит, что слово "нагац" в монгольский пришло из тибетского:

nagats : relative [cp. Tib snag]

Словарь

напрямую из тибетского в казахский оно прийти не могло, следовательно - через монгольский

В чем ваши деды ошибались, а Вы нет? Можете пояснить точнее?

вера в предков и духов ошибочна. Наши умершие предки никаким образом не могут повлиять на нашу нынешнюю жизнь.

Наши деды верили в это, а я нет.

Нельзя отвергать и переход "с" в "ш". Первый пример пришедший в голову как истинному казаку - бешбармак. Так, числительное "бес" (пять) к примеру в Алматинской области произносят как "беш", как и кыргызы. Есть и переход "карындас-карындаш". Примеров масса.

А по кымызу разумных версий не одна, а окончательной все-таки нет.

Возможно переход с бес на беш(никогда не слышал хотя бывал в Алматинской области не раз)влияние уйгурского языка?

Насчет термина "нагаш" в казахском - это чистый монголизм, в других тюркских языках вместо нагаш используется термин "таай/даай".

я тоже считаю, что это монголизм.