leont`ev

еще П.С. Не в тему, но всё-таки: сагайцы - действительно весьма древний народ, упомянутый еще где-то в орхоно-енисейских надписях. А как вам знаменитая фамилия запорожских казаков Сагайдачный? Тем паче, что -ачный- / -дачный- это просто окончание, а корень фамилии сагай.

1. Урянхаец: «Все катится к тому, что Минусинская котловина, Тува и Алтай прародина тюрков». Вчера нечаянно попал на схожий кавказский сайт, так вот там тов. балкарцы с пеной у рта доказывают, что прародина тюрков – Кавказ. Если задаться целью искать прародину великих (и качественно, и количественно) народов в глубокой древности, то в конечном итоге придется пользоваться лишь одним аргументом – «я в этом уверен, а ты ваще молчи». Увы, мы можем только гадать, на каком языке кто из древних насельников Саяно-Алтая мог говорить. Вот и попробуем. 2. Урянхаец: «Сагайцы, качинцы, койбалы, туматы, все это потомки разного рода этнокультурных обьединений наложившихся друг на друга в течение столетий в Минусинской котловине» - да, безусловно, и на 100%! В каждом из них течет по капле крови «окуневской», «карасукской», «таштыкской», а так же «афанасьевской» и «андроновской» (те и другие участвовали в сложении карасукской культуры). Текли они и в ныне не живущих тубинцах, пумпоколах, байкотовцах, моторах, кайдинцах и др. Ведь, слава богу, это только мы – просвещенные нации современности – придумали холокосты с газовыми камерами и выгребными ямами. А Саяно-Алтай не знал тотальных этнических чисток и значит люди продолжали жить, передавая свою кровь все следующим и следующим поколениям. Но вот на каких языках говорили носители этих древних культур? Ну, по крайней мере, точно не на хинди или непали. Выше я уже высказал свою точку зрения, что население окуневской культуры едва ли успело стать моноэтничным. Их столь развитая и, извиняюсь, «навороченная» религия, к тому же требовавшая обязательного визуального воплощения порождена данной ситуацией: идеология сплачивала группы людей, различные по своему происхождению, облику, языку и хозяйственному типу /так и из нас недавно делали единый советский народ/. Выстроенная вами цепочка культурной преемственности правильная, но должна быть чуть усложнена: «окуневцы»-«карасукцы»-«тагарцы» до сарагашенского этапа-«тесинцы»-«таштыкцы» они же ранние кыргызы. За это время, конечно, менялся и внешний облик, и язык, но частично сохранялась культурная преемственность. Благодаря этому, например, Л.Р. Кызласов получил возможность мягко намекнуть на возможную взаимосвязь окуневского (в его варианте - тазминского) искусства и тенгрианства, В.Я. Бутанаев видит в торгажакских гравировках истоки хакасских тесей, а я предполагаю наличие некоторых корней саяно-алтайского шаманизма в религии «карасукцев», наследующих «окуневцам». П.С. Извиняюсь за многословие. А андроновцев-федоровцев Е.Е. Кузьмина считает действительно фино-уграми.

Уважаемый Урянхаец. В начале этого поста Вы сделали очень хорошее резюме, показывающее то, что с темой Вы хорошо знакомы. Но все же в него, а более – в последующее рассуждения стоит внести некоторые коррективы. 1. Согласно исследованиям Громова (в настоящее время – ведущего специалиста по антропологии населения Ср. Енисея эпохи ранней бронзы), население окуневской культуры - не просто метисы, а «результат механического смешения групп брахикранных европеоидов и монголоидов разных популяций». Из последних лишь часть могла относиться к местному этническому субстрату. Заметим, что к этому времени потомки неолитических племен юга Ср. Енисея не были однородны в культурном и, видимо, в этническом плане. Часть их связывается с Байкало-Ангарским регионом (носители т.н. усть-бельской (унюкской) керамической традиции), часть – с Западной Сибирью (создатели посуды с гребенчато-ямочной орнаментацией) /см. работы А.В. Виноградова/. Еще какая-то часть «монголоидов разных популяций», вовлеченная в процесс переселения, мигрировала на Енисей с других территорий (вероятно – с Алтая /блок раннебронзовых культур типа елунинской/). К тому же, нельзя исключать и синхронной переселенческой волны из Прибайкалья: «глазковские» черты прослеживаются и в антропологии «окуневцев», и в их культуре. Плюс раскопки Славы Тараканова у моста дали удивительно «глазковский» материал; керамика глазковского типа найдена и в подтаежной зоне правобережья. И ко всему этому необходимо добавить, что на протяжении значительного времени «окуневцы» находились в достаточно тесных культурных (но не брачных) контактах с сопредельными «афанасьевцами» /см. статью Э.Б. Вадецкой в Окуневском сборнике №2/. И на каком же языке заговорил весь этот этнокультурный «винегрет»? И вообще сумел он образовать единый в языковом отношении народ до вторжения андроновских племен? 2. Тезис о непременной «таежности» и ярко выраженном охотничьем укладе хозяйства местных «праокуневцев» Вы явно подчерпнули у г-на Я.А. Шера, не очень хорошо знакомого с енисейским вещевым материалом. Не были ни «унюкцы», ни «карасевцы» таежниками, поскольку все их немногочисленные поселения и стоянки выявлены только (!) в степи и лесостепи (происходящие из тайги материалы имеют совсем иной облик). Соответственно, не были они и «чистыми» охотниками (по аналогиям с сопредельными территориями, можно предполагать наличие у местного населения хозяйства комплексного типа уже в период финального неолита). А вот то, что охота (а вернее - ее «продукция») у «окуневцев» была сакрализирована, это точно /см. украшения из «шаманских» погребений и остеологические наборы из све, раскопанных А.И. Готлибом/. 3. Хотелось бы узнать, каким образом вы соотносите окуневское изобразительное искусство и олонхо? Что-то не соображу никак… И еще вопрос к Alchy по поводу того, что «антропологические исследования показали, что из всех народов Южной Сибири к окуневцам наиболее близки шорцы и хакасы». Можно ссылку на источник? 4. Вы очень грубовато определили языковую принадлежность носителей культур эпохи бронзы – раннего железа Хакасско-Минусинского региона. Напр. «андроновцы это арийцы» - это почему? Даже госпожа Кузьмина – ярая любительница всего «арийского» - не считает «федоровцев» /а именно в федоровском варианте представлена андроновская культурно-историческая общность на Енисее/ арийцами. «Угры это население афанасьевской культуры» - почему? Да и как ближайшие родственники «ямников» вдруг оказаться уграми? «Их /тагарцев/ могли называть динлинами, т.е. телеутами» - это как так? «Карасукцы…это древние кыргызы» - ??? Всегда почему то думал, что древние кыргызы – это именно древние кыргызы. «С времен окуневцев в Хакасии остался имя Сагай» - этот тезис вообще никак непонятен. С чего Вы взяли, что у «окуневцев» было имя Сагай? Вот всё это можете развернуто аргументировать? Было бы интересно.