leont`ev

Самая распространенная причина почернения поверхности керамических изделий при обжиге – проведение его (обжига) в восстановительной среде, т.е. в отсутствии свободного доступа кислорода. Вместе с тем, добиться искомого черного цвета можно и иными путями: например, преднамеренным задымлением поверхности предмета, окунанием раскаленного изделия в молоко и т.д.

прошу прощения, но, уходя, удалял часть своих сообщений и кажется стер что-то чужое. не в обиду, ладно?

Урянхаец. Ваш рассказ об основах мифологии, отраженной в олонхо лично меня убеждает лишь в общности представлений об устройстве мироздания у многих племен Сев. и Ц. Азии. Если взять такую же модель у тюрков Саяно-Алтая, то она будет иметь очень мало принципиальных отличий, что указывает на их общие истоки. Кстати, сходная модель распространена очень широко в мифологии людей самых разных рас и языков: Небесный мир - место пребывания верховного светлого божества мужского пола, демиурга + его многочисленной "братвы" /иногда небо - сам этот бог, вроде Тенгри или Есь/; Земной мир - место пребывания (или регулярного посещения) верховного женского божества (чаще всего благого или дуалистического) + сонмы самостийных и слабо управляемых духов; Подземный мир - место пребывания верховного темного божества мужского пола (в большинстве случаев - родственника-антипода светлого бога), демиурга + его многочисленной братвы. Все это единяет некая мировая ось /дерево, гора, антропоморф и т.п./ + во всех мирах есть существа-медиаторы. Эта схема лежит в основе даже христианской модели мироздания. Она же отражена и в изображениях на лицевых гранях окуневских изваяний, но с некоторой своей собственной спецификой. Так, например, "хозяин нижнего мира" - тот самый "дракон", обращенная вниз медведеподобная башка которого показана в нижней части изваяний, не имеет выраженной нигативной нагрузки и к тому же в целом ряде случаев бывает показан на самом верху изваяния - на месте небесного божества (есть на схемке, которую я Вам скинул). Т.е. по крайней мере у какой-то части окуневских племен божество неба и божество преисподни воспринимались как две ипостасии одного бога. Кстати, на счет змея и дракона. "Змеепоклонников" в истории человечества было очень много (одна культура триполья-кукутени чего стоит). Образ змея в изображениях на окуневских изваяниях, за редким исключением, занимает строго определенное место - он спускается от верхней личины к средней, выступая как медиатор м/д верхним и средним мирами. "Дракон" же - название чисто условное и не очень удачное (см.схемку). К тому же он - не главный персонаж стел и изваяний, главный - трехглазая рогатая личина.

povodok, если я сделаю именно такую таблицу, то она будет отражать в первую очередь мои взгляды. Ответов же однозначных по почти всем указанным Вами вопросам пока нет. Например, мы тут пытаемся обсуждать тему окуневского искусства, а Я.А. Шер отрицает существование окуневской культуры как таковой . Изваяния он, как и Мачинский, относит к афанасьевской культуре, а Л.Р. Кызласов отнес эти памятники к некой тазьминской культуре эпохи неолита. Так что я лучше воздержусь. В целом, хорошим источником по археологии Хакасии может стать сайт Абаканского музея, ссылку на который дает Урянхаец: http://www.nhkm.ru/ или http://www.nhkm.ru/ancientculture.html

Ни одно све с окуневским материалом в качестве оборонительно-фортификационного сооружения не пригодно. Особенно Шишка. Это признает даже А.И. Готлиб /сегодня - главный спец по этой теме/, который очень хотел бы видеть в них крепости. В первую очередь - синхронных тюркам. Енисейцы-то - в основном кыштымы. А вот когда они в Сибири появились - неясно. Кстати, гипотеза Малолетко всеми археологами просто игнорируется. Он очень обижается. Было бы здорово, но нет. Не доросли - нет ни одного требуемого признака (появление А) товарного производства, Б) классового разделения общества, В) государственности Г) городов, Д) письменности и пр.). Вероятно одной из первых працивилизаций был Иерихон (10 тыс. до н.э.).

Ну, мне как убежденному материалисту марксистско-ленинского толка (верящему лишь в объективную реальность, данную нам в ощущениях) трудно что-либо возразить. По-моему, творческий потенциал всех человеческих групп равен, независимо от конфессии, формы черепа и пр. В конечном счете что такое Веды? К данному периоду может относиться лишь Риг-веда, которая по сути сборник хвалебных гимнов конкретным богам, которые распевали оппившиеся сомы жрецы арийцев. Ну восхваляли они их, ну и что? Причем здесь окуневское искусство, я ну никак не могу уразуметь. Замечу, стел и изваяний арийцы почему-то в этот период не понаставили. Так, одиночные менгиры без изображений и только. Ну никак я не пойму, откуда в Хакасии четырехтысячелетней давности взялись сагайцы? Да и, полагаю, качинцы, кызыльцы, койбалы и бельтыры обидятся на Вас за то, что Вы их забыли.

На мои скептические выпады в сторону тов. Есина, как авторитета "окуневедения" не стоит особо нигативно реагировать. Смотрим оглавление монографии «Изваяния и стелы окуневской культуры»: введение; гл. 1 – история изучения; гл. 2 - создание и установка изваяний и стел; гл. 3 - хронология и иконография антропоморфных изображений; гл. 4 – некоторые вопросы методов анализа и интерпретации окуневского искусства; гл. 5 – семантика формы и изобразительной структуры изваяний; гл. 6 – «лик вселенной», гл. 7 – изображения круга и квадрата с лучами; гл. 8 – «владыка вселенной»; заключение; каталог изваяний и стел. В тексте читаем: главы 1-3, 5-6, 8 и каталог (а это - самое главное в книге) подготовлены Н.В. Леонтьевым… введение и заключение написаны совместно Н.В. Леонтьевым и Ю.Н. Есиным… главы 4 и 7 написаны Ю.Н. Есиным». Помоему, всё ясно. А опираться я предлагаю на первоисточники – т.е. на сами памятники. Есть под рукой книжка, где бы были рисунки сразу нескольких окуневских стел? Ну вот смотрим: в относительно полном варианте на лицевой грани размещается четыре основных элемента, выстроенных в вертикальную цепочку. Внизу – устремленная к земле морда зверя, напоминающая медвежью, над ней – трехглазая и рогатая личина с полосами «раскраски», над ней – или спускающийся вниз змей/дракон, или что-то типа столба с простыми личинами внутри; на самом верху – башка барана или человека. Т.е., не вдаваясь в аргументацию, мы видим иерархию божеств или духов в вертикальной проекции, соотносимой с вертикальной же моделью вселенной (подземный мир – земля – воздушное пространство - небо). Традиционная шаманская модель и нет в ней ничего сугубо «ведического» (и в первую очередь «ведического»). Стела могла выступать, как своеобразная икона, акцентирующая внимание молящихся на визуальных образах основных богов пантеона (заметьте – не было единого и четкого канона в их изображении), могла служить эквивалентом шаманского дерева для путешествия между мирами, могла являтся моделью мирового каменного столпа, воплощающего и поддерживающего целостность мироздания. Возможны и иные трактовки, например – ваша?

Ну нет, так не пойдет - наука Вас не потдержит. Тем паче Андронов и Окунев улусы - исконно хакасские, хотя названия и русские. Если периименовывать - то на хакасский (этим Худяков из Новосибирска занимается иногда). Нет, конечно. Из перечисленных Вами народов, живших в Азии, только арии - еще да, а остальные все имеют следы смешения нескольких рассовых типов. Например, в интернете где-то подвешена статья Тур С.С. СОВРЕМЕННЫЕ ПОТОМКИ НОСИТЕЛЕЙ ПАЗЫРЫКСКОЙ КУЛЬТУРЫ. Попытайтесь найти - там весьма интересные факты излагаются. А еше - М.В.Деренко, Б.А.Малярчук ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ КОРЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ СЕВЕРНОЙ АЗИИ (ссылки не прицепляю - что то не получается).

Ну в приципе - да. И в Минусе, и на сопредельных территориях Северной и Центральной Азии потомки культур окуневского (каракольского, чаахольского и пр.) типа участвуют в сложении культур карасукского и раннескифского облика. К ним относились и создатели оленных камней. Но я этой темы никогда специально не касался, поэтому едва ли могу что-то внятно изложить. Мне проще - о приемственности "окунево-тагар". Например, поглядите прорисовку стелы с оз. Белё (Изваяния и стелы окуневской культуры, рис. 140): пасть нижнего демонического персонажа украшена типично скифскими головками "ушастых грифонов" (клюв и хохолок образуют классическую S).

Урянхаец, да бросте Вы акцентироваться на интерпретации окуневского искусства Ю. Есиным /без обид /! Да, это удачная смесь семантического анализа Н.В. Леонтьева и культурологических изысков М.Л. Подольского, изложенная хорошим языком и немного разбавленная собственными гипотезами автора, но не более. Да, она имеет право на жизнь, но в науке не считается не то, что доминирующей, но даже сколько-нибудь актуальной. В конечном итоге, упуская весьма экстровагантные гипотезы Мачинского, Ларичева, Мартынова и н.д., сейчас четко выделяется два способа "прочтения" окуневского искусства: 1. ассоциативный (это как игра в "что на что похоже") 2. структурно-семантический (восприятие изобразительного "текста" как некого конструктора, который следует разбирать и анализировать по отдельным составляющим - очень похоже на дешифровку надписей). В первом способе господствуют А) "шаманская" гипотеза - попытка соотношения памятников с какими-либо образами сибирского (и даже североамериканского) шаманизма, апологеты - в первую очередь Вадецкая и Девлет; Б) "ведическая" гипотеза - изложена Вами выше; родоначальник и гуру - М.Л. Подольский. Основа структурно-семантического анализа была заложена Я.А. Шером, а позднее под сильным влиянием А. Голана (книжка "Миф и символ")этот способ его был применен Н.В. Леонтьевым. Вот как-то так... Не один из способов и гипотез не является аксиомой - вопрос о семантике окуневского искусства открыт до сих пор. "/"окуневцы"/верили в бессмертие души" - несомненно, впрочем как и все представители всех древних культур. "поклонялись тотемам (и в первую очередь медведю)" - изображений медведя в окуневском искусстве ничтожно мало /медвежьей головой наделялась фигура "дракона"/, иных изображений, сопоставимых с тотемами, вроде бы, нет. "у них был распространен культ солнца и дракона" - ну это да. "У них найдены следы жертвоприношений при погребениях" - да нет, вроде бы. Выявлены остатки поминальных тризн. "Жертвенники" (типа Базы Минторга-6) вынесены за пределы оград-кладбищ. "Каменные статуи со зловещими ликами" - что ж так сразу? Ничего они не зловещие. Кое-кто их даже сравнивал с улыбающимся ликом Будды. Кстати, опять на тему Вед и арийцев: культуры, претендующие считаться индоевропейскими (родственными создателям Вед) - афанасьевская и андроновская - не знают фигуративного изобразительного искусства. В Туве носителями культуры окуневского типа были люди средиземноморской рассы и пожалуйста: нет в Туве изваяний эпохи ранней бронзы. Так что весь этот "веддизм" - не более чем историографический казус.

Изен, Урянхаец! "В Иркутске с удивлением узнал о существовании там окуневцев" - я, признаться, удивлен не меньше вашего. А кем и на каких материалах это утверждается, подскажите. "Кто такие афанасьевцы? Как в Хакасии оказались светловолосые европеиды? Они финны?" - "длинноголовые" палеоевропеоиды, тяготеющие к средиземноморскому антр. типу, во многом близкие синхронным им "ямникам" Европейской части России. Но уж точно не финны. Вот их то большинство (но не все) исследователи относят к индоевропейцам. Вот только вряд ли они были светловолосые, скорее - как цыгане (википедия: "Большую часть населения Пиренейского полуострова, юго-западной Франции, южной и центральной Италии, Израиля, большей части Ливана, южной и восточной Греции, островов Средиземного моря, а также Северной Африки, Аравийского полуострова, южных и центральных районов Азербайджана, Ирака, большей части Турции, Ирана, Афганистана, большей части Пакистана и Северной Индии относят к средиземноморской расе. Представителями средиземноморской расы являлись шумеры, носители капсийской культуры, а также минойской цивилизации острова Крит."). Стелы и изваяния к ним никакого отношения не имеют - как и "андроновцы", "афанасьевцы" не оставили памятников изобразительного искусства. На сайте Абаканского музея есть гостевая книга? Вам бы связаться с Эдуардом Киргинековым, специализирующимся как раз на этой теме (в отличае от меня, он сторонник местного азиатского происхождения "афанасьевцев"). "Только в 70 годах выделена отдельная окуневская культура?" - точно! Поэтому история ее изучения самая короткая. Максименков Г.А. ее "выявил" в 72-76 гг. До этого её материалы перекидывали то в "афанасьево", то в "андрон". Лишь раскопки Черновой VIII изменили ситуацию, а дальше - "как поперло"! Но самое интересное, очевидно, еще впереди. Изен, teuke. Вот и втянули в свои дебаты новых людей. Это хорошо - "в споре рождается истина". "Хакасские постройки правильно называются с!веэ или сивеэ" - Возможно, но и в арх. литературе, и самими хакасами (а я сам от туда родом) они все же именуются "све" (возможно - характерное хакасское стяжение гласных/согласных). В этимологию слова я, увы, не вникал. "Тип построек вроде бы (по тем обрывочным описаниям, которые я читал и слышал от археологов) не смахивают на неолитические или раннебронзовые, зато весьма напоминают вполне себе "железные" (5-14)" - ну да, до конца 80-х все горные крепостицы считались средневековыми и связывались с кыргызско-уйгурским и кыргызско-монгольским противостоянием /хорошо рассмотрено в ряде работ Л.Р. Кызласова/. Однако, как стало выясняться уже с сер. 80-х, некоторая их часть относится к эпохе ранней (окунево) и/или поздней (карасук) бронзы. Полное описание исследованных раннебронзовых све см. в Окуневских сборниках №1-2 (если в поисках в нете набрать фамилии Готлиб и Подольский с соответствующей отсылкой - то может что найдется, не пробывал). Там и аргументация, и описание с рис. и интерпретации (на мой взгляд не всегда удачные). Вообще, чтобы составить относительно полное представление об окуневской культуре, надо добыть именно этих два сборника + монографию Максименкова-Вадецкой-Леонтьева (не меня) "Памятники окуневской культуры" и упомянавшуюся здесь монографию Есина-Капелько-Леонтьева (не меня), названия которой я не помню. Ну а потом дальше - по библиографически спискам. "Еще очень интересует глазковское влияние" - вопрос, поднятый еще Максименковым в статье "Окуневская культура и ее окружение" (так, навскидку, не помню сборника), и почти не рассматривавшийся. Есть пара статей И.Л. Кызласова (не помню названия), я один раз в скользь затрагивал (Археология, антропология и этнография Евразии, выпуск не помню, статья посвещана кургану Черновая XI), что-то писала Л.А. Соколова (её автореф. подвешен в интернете - попробуйте найти по ссылке "окуневская культура Соколова"). "Понял какой удивительный феномен являла собой окуневская культура" - Урянхаец прав - эта штука более чем достойна быть занесенной в фонд всемирного наследия. "Чуть позже я со своей стороны попробую принять участие в дискурсе" - давайте! "http://santekan.ru.gg/%29 - Not Found The requested URL /) was not found on this server" - да, некоторые данные мной ссылки не почему-то не работают (копировал их из командной строки вроде). Хреновый из меня пользователь нетом. Но впринципе, если набрать ключевые слова в поиске - всё равно на эти сайты наткнетесь.

И ещё продолжу свой монолог. На счет "индокитайцев в виде кетов". О соотнесении кетов с китайцами (ханьцами) не первый раз читаю на форумах, но никак не могу понять: почему? Берем первую попавшуюся статью - Генинг "К вопросу археологической интерпретации кетской проблемы" - и читаем: со ссылкой на Дульзона, Топорова, Иванова, Пелих и Алексеенко современный кетский язык рассматривается, как входящий в "северокавказско-енисейско-тибето-бирмано-на-ден единство, по ряду данных, к ней относятся также бвскский, буршский... из древних языков к этой макросемье относят хаттский, хурритский, урартский, лемносско-этрусский и, вероятно, шумерский". Так что едва ли правомочно соотносить протокеттов с китайцами-ханьцами. Ну а всякие там индо-арии, конечно, и рядом не стояли (в смысле языкового родства).

К предпоследнему коменту: еще необходимо учесть, что "окуневцы" Минусы были включены в некий торговый путь, соединивший в эпоху ранней - развитой бронзы Байкал и Приуралье, по которому осуществлялась "движуха" нефритовых колец глазковского типа (с востока на запад) и сеймо-турбинского металла (с запада на восток). Так что какой-то прототип товаро обменных отношений транскультурного масштаба у них явно наличествовал.

А, кстати, с материалами Торгажака Вы не знакомы? Это, правда, не окуневская, а карасук-лугавская культура, но всё таки. Скачать публикацию можно на этом форуме: http://forum.relicvia.ru/index.php , только там надо регистрироваться, а дальше по поиску.

Вот только инопланетян я бы не стал упомянать, а так... Да, судя по всему, "окуневцам" Хакасско-Минусинского региона оставалось совсем не много до создания чего-то вроде ранего теократического государства и собственого варианта письмености. В пользу первого говорит появление монументальных "вождевых" курганов типа Туимского кромлеха (материалы, к сожалению, неопубликованы, описание есть где-то здесь: http://santekan.ru.gg/), "шаманских" погребений типа Тас хазы (см. http://www.nsu.ru/aw/bookloader?id=370) и сакральных горных центров - све. В пользу второго - наличие развитой знаковой символики и превращение целого ряда символов в идеограммы. Генератором этого процесса были, скорее всего, брахикранные европеоиды, невесть откуда взявшиеся (гипотеза Лазаретова об их приходе из среды "катакомбников" вызывает большие сомнения не только у меня), а вот творили, конечно, "всем миром". Корективы внесло вторжение андроновских племен, попытка №2 состоялась уже в тагарское время. Кстати, а знаете, что "искомых ариев в виде древних алан" сейчас уже многие считают не ариями, а тюрками? На упоминавшемся мной выше кавказском форуме целое побоище устроили по этому поводу. Много искусствоведов и культурологов обращалось к окуневской проблематике, а толку? Увы, нет качественного серийного материала. Что же касается археоастрономии, то вот: http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=magna-mater.htm&id=1162 или вот: http://new.hist.asu.ru/biblio/borod4/part1-p112-122.pdf . Однако, выкладкам Ларичева следует доверять с большой оглядкой.

«Автор считал окуневцев-скифов ариями т.е. индоиранцами, имевшими чистый нордический тип лица» - это, конечно, бред фантазия. Да, «окуневцы» Тувы (в отличие от минусинских) европеоиды /точнее - палеоевропеоиды/, частично сближающиеся с «афанасьевцами» и «тагарцами», но до нордического типа им, увы, далековато. Равно как и всем сибирским «скифам». «Почему хакасы Окуневские стелы не отдают ЮНЕСКО» - черт их знает… В Хакасии, кстати, полно и всего другого. Запросто можно создать гигантский культурно-исторический музей-заповедник под открытым небом. Олонхо, если я правильно понимаю, это же эпос? А не собственно мифология. Вот, кстати, что первое бросается в глаза: мировой осью у «окуневцев» Минусы выступает каменный столб (который, собственно, и моделируют изваяния), а в олонхо - дерево Аал Луук Мас. Само представление о мировом древе у «окуневцев» Минусы, судя по изобразительным источникам, отсутствовало /зато оно есть у «карасукцев»/. Аал Луук Мас, насколько я понимаю, соотносится с женским божеством Среднего Мира /кстати, как и у «карасукцев»/, а каменный столб «окуневцев» - с драконоподобным существом заведомо мужского пола. Представление о борьбе со злыми духами, выступающее одной из ключевых тем олонхо (правильно?) у «окуневцев», наверно, было, но в искусстве никак не отражено (зато часто встречается у «тагарцев»). Ну а членение мира на три- четыре вертикальных яруса – явление универсальное, имевшее место быть у всех народов. Змея и бык в окуневском изобразительном искусстве – образы, носящие явно универсальный характер. Их полные или парциальные изображения маркируют почти всех персонажей стел и изваяний. В мифологии населения юга Ср.Енисея эти образы появляются еще в каменном веке (змея – на палеолитических «жезлах вождя» из оленьего рога, бык – в неолитических петроглифах). Окуневские быки и коровы, правда, явно домашние – бубенчики на шее, петля в носу (как способ управления животным широко встречаются по всей Евразии) и пр., но при этом еще и божественные (та же маркировка морд, что и у личин божеств, изображения личин на крупе, по меньшей мере единожды – плита из Разлива-10) показаны крылатыми. В карасукскую эпоху быка и корову сменяют конь и кобыла и выступают, как зооморфные воплощения каких-то божеств. Ну а фаллы… Да, «окуневцы» много пиписек понарисовали, есть и яшмовые фалловидные «жезлы», увенчанные головой быка. Зато сколько каменных фаллов понаделали «карасукцы»! «Фаллическая» тематика вообще широко представлена в первобытном искусстве всего человечества (очень большие и фигурные пиписьки пририсовывали своим персонажам на оглахтинских плитах хакасы в 18-19 вв.).

Давайте разберемся: 1. «Федоровцы тоже кеты?» - это в мой адрес? Но ведь я только и делаю, что предлагаю отказаться от нашего произвольного наделения конкретным языком людей – носителей культур 3-4 тысячелетней давности. Видимо, мой эпистолярный дар еще хуже, чем мне казалось. Но всё же, давайте приостановимся: прочтите мои предыдущие ответы… 2. На счет «окунева» Тувы. У тов. Боброва была одна статья, а у меня – целых две - о том, что нет никакого «окунева» Тувы. Есть самостоятельная культура, на столько же родственная окуневской, насколько, напр., каракольская или самусьская. Пожалуй, наиболее весомым аргументом может быть наличие керамики /кстати – совершенно несопоставимой/ этих двух культур в одном поселенческом слое (Таяты-3, Таяты-4 – раскопки мои, мат-лы опубликованы). 3. «древнеямцы мигрировали в Туву, потом обратно в Причерноморье стали там скифами». Я пока, действительно, здесь новичок и не успел просмотреть все темы /и не буду/, но, очевидно, тот, на кого Вы ссылаетесь, смешивает собственно «ямников» и «ямно-котакомбников» /не смотря на то, что размежевание было сделано еще в конце 70-х, эта ошибка постоянно встречается/. «Ямники» - не народ, и даже не культура, а культурно-историческая общность, включающая эн-ное кол-во арх. культур, «субкультур» и локальных вариантов. Первоисток их, как и у «афанасьавцев», находится где-то южнее – или восточно-южнее Ср. Азии. «Настоящие» «ямники» антропологически – те же «афанасьецы» (соответственно, к «окуневцам» никаким боком), ну а их «фон» (термин Подольского) в расовом отношении весьма вариативен. 4. «Приводит весомые антропологические данные о сходстве ямников и окуневцев Тувы со скифами» - антропологически «окуневцы» Тувы – это «афанасьевцы» /т.е. "ямники"/, а вовсе не «окуневцы» Минусы. Так уж получилось (см. работы Семенова и Алексеева). 5. «Так что параллели с американской этнографией и археологией тоже уместны. ИмХО. Опять старый знакомый?» Да, параллели уместны с чем угодно (а кто знакомый, кстати?), только вот насколько они оправданы? Может, всё-таки не будем ломать копья, а твердо решим, что ЕСТЬ преемственность м/ду «окуневцами» и тюркоязычными народами Саяно-Алтая и совместно выявим её/их?

П.С. Давайте, кстати, откажемся всё-же от господствующего на этом форуме постулата "арх.культура = этнос". Эту "идею" опровергли еще в конце 70-х гг. Этнос легко (и часто) выходит за рамки культуры, культура еще легче (и чаще) выходит за рамки этноса. Если порыться на наших помойках, то больше всего мы найдем всяких банок с доминирующими американческими надписями. Что ж, мы все америкосы американцы?

Доброе время суток, Урянхаец! Запаралелим темы? Так получается, что мы здесь чуть ли не единственные, кому интересна Минуса (Хакасско-Минусинский регион) /где же Стас (явно хакас и, видимо, дальний мне знакомый)?/. Давайте сначала разберемся в заглавии темы: таштыкская культура, вроде, никогда не причислялась к хунну/сюнну, а вот к хагясам-гяньгуням - это таки да. Сразу отсылка - как Вам это: http://kronk.narod.ru/index.htm ? Я, видимо, сужу предвзято, но Азбелев с источниками (письменными) работает хорошо - всё же историк /археолог - в меньшей степени/.

хорошо, подкину тему знакомым сагайцам. Ну а в плане собственно темы: просто, без "академизма", давайте определимся: кто что видит в окуневских стелах? Моя точка зрения: это каменые столбы, моделирующие ось мироздания, рисунки (первичные, конечно) на которых иллюстрируют иерархию верховных божеств. Говоря моим очень неправильным "тюркским" здесь: бог неба (будущие, в разных вариантах, Тенгри или Ульгень), божество Среднего мира (будущ- -ий или -ая? Земля-вода /забыл как это правильно пишется/) и, куда без него, бог Нижнего мира Эрлик-хан, держащий в зубах символ земли. Сам столб мог служить чем-то вроде шаманской "лестницы" для "наглядности" путешествия по трем мирам Вселеной. После какой-либо "ошибки" при ритуале "столб" подлежал либо "очистке" - нанесению дополнительных изображений, либо уничтожению (в том числе - и превращению в строй.материал для могил). Как вам такая интертрепация? П.С. А картинки на этом форуме нельзя подвешивать? С ними было бы проще.

Спасибо, буду знать. А, кстати, слово "сагайдак" какого происхождения? На славянское что-то не похоже.

А между прочим, мы с вами зайдем в тупик, если и дальше будем пытаться однозначно решить вопрос об языке «окуневцев». Предлагаю считать их язык неизвестным, а проанализировать имеющиеся параллели между окуневской и тюркской /кыргызской/ духовной и материальной культурами. Н.Ю. Кузьмин (весьма профессиональный археолог кстати) в статье «Окуневский код в семантике тесинско-таштыкской раскраске масок» /Окуневский сборник №2/ говорит о доживании окуневского культурного наследия на территории Саяно-Алтая вплоть до раннего средневековья. Во вступлении к статье, помимо прочего, указывается: «вклад монголоидного компонента в формирование антропологического состава пазырыкского населения… осуществлялся из двух источников: …носителей каракольской культуры… связанных с мощным пластом носителей культур окуневского круга, и представителей тех монголоидных племен, на основе которых в степях Монголии и Забайкалья формировался гуннский племенной союз». Прямая же связь антропологического облика «пазырыкцев» с современным расовым типом автохтонного населения Саяно-Алтая – факт, сегодня почти никем не оспариваемый. Помимо антропологии «на вскидку» могу отметить следующее /лениво приводить ссылки, но если интересно – могу подобрать/: 1) участие окуневской компоненты в формировании скифского изобразительного стиля в его сибирском варианте – уже почти аксиома; 2) погребальная обрядность «окуневцев» обнаруживает неожиданные реминисценции в ящичных могилах тесинской культуры (предлагаю считать ее культурой, а не этапом тагара) и безынвентарных погребениях Тувы монгун-тайгинского типа, хронология которых точно не установлена; 3) ну и наконец, окуневское наследие достаточно четко заметно в карасукской и карасук-лугавской /каменоложской/ культурах, генетически предшествовавших тагарской, а через нее – таштыкской (очевидно - протокыргызской). Таким образом, если черты и материальной и духовной культуры, и антропологии «окуневцев» в той или иной степени доживают до раннего средневековья, то мы вполне можем говорить о прямом участии далеких потомков окуневцев в этно- и культурогенезе тюрков Саяно-Алтая. А вот поскольку в заглавие темы вынесена всё-таки духовная культура «окуневцев», то предлагаю совместно рассмотреть, как можно соотнести их изображения на стелах и плитах с традиционной мифологией тюрков.

Гордий, целиком потдерживаю. И даже более того: кетская гидронимика с компоными вариантами -тет(-дет)/-дат(-тат); -шет/-чет; -зес(-зас)/-сес(-сас) в значении река/вода охватывает значительную часть Центральной и Западной Сибири, что свидетельствует о некогда широком расселении енисейцев, к эпохе позднего средневековья сформировавших целый ряд диалектов. На юге Ср.Енисея это пумпоколы, байкотовцы и кайдынцы - кыштымы кыргызов и тубинцев. Кайдынцы, судя по отрывочным упомянаниям в русскоязычных источниках 18 в., албан тюбинским князьсцам платили в том числе и металлическими изделиями, то есть провинулись значительно дальше неолита. А отличие тюркского языка тубинцев от языка кыргызов отметили даже казаки. Это обстоятельство может указывать на 1. иное тюркское происхождение тубинцев или 2. значительную степень енисейских составляющих в их языке.

Вновь начнем пространно и по порядку: 1. «Так вы тот же самый Леонтьев…». Нет, увы, не тот. Но тоже археолог-«академист», специализирующийся на периоде неолита – развитой бронзы юга Ср. Енисея. 2. «…соавтор вместе с Ю.Н.Есиным монографии о окуневской культуре?» Это, скорее, Юра Есин соавтор. Реальные авторы – Н.В. Леонтьев и В.Ф. Капелько. Степень участия каждого там указана в предисловии, к тому же первоначально та же монография без всякого Есина вышла за несколько лет до этого в Германии (по протекции того самого Анатоля Наглера, которого так ругает здесь Стас). 3. Ведический индуизм «окуневцев» целиком на совести М.Л. Подольского и его последователя Ю. Есина. Н.В. Леонтьев (не афишируя) видит в них предков енисейцев. Я же свое видение обозначил выше: «окуневцы» не успели образовать единый этнос и их осколки влились в целый ряд позднебронзовых и раннежелезных культур не только Хакасско-Минусинского региона, но и сопредельных территорий. 4. «Чтобы восстановить мифологические представления окуневцев,надо изучать эпические традиции тюрков таежных жителей Сибири! У других сибиряков нет таких сложных религиозных систем». Ну это вы зря. Есть, и не менее сложные, чем у тюрков. Вот только к окуневской культуре могут быть приближены, помимо тюрков, разве что енисейцы. Для всяких там хантов/манси и самоедов юг Ср. Енисея это далёкое-далёко, а для тюрков и кетов – видимо Родина (по крайней мере одна из…). Ну а изучать, Вы правы, конечно же надо, но только не эпос – эпос это уже раннее железо (тагар - таштык) и средние века. Окуневское искусство вовсе не эпическое, оно – об основах мироздания. 5. «Про Саяно Алтай как прародину тюрков писал статью И.Л.Кызласов, он скоро опровергнет ордосскую версию». Средневековье для меня – далекая тема. Потому я всю жизнь и считал что Саяно-Алтайское происхождение тюрков – аксиома. Упорно считаю так и сейчас, лишь раздвинув границы на сопредельные территории Ц.Азии и Ю.Сибири (формирование пратюркского этноса ну ведь явно же было глобальным /территориально/ а не локальным явлением). 6. «Савинов Д.Г. тоже находит много общего между карасукцами и саха». Пусть это останется на его совести. 7. «Карасукцы разве не ожившие после андроновского нашествия окуневцы?». Нет, конечно. Иначе бы археологи выделили какой-нибудь «карасукский этап окуневской культуры», а не две культуры – собственно карасукскую (антропологически ближе к окуневцам, материально – к поздней бронзе Казахстана) и лугавскую/каменоложскую (антропологически – метисы нового типа, культурно – во многом наследующие более ранним местным племенам). Но их прямая взаимосвязь с окуневской культурой несомненна. 8. «Насчет кетов как вы думаете, они имеют отношения к цивилиованным культурам Минусы? Если сами не доросли выше неолита?». Ну это Вы зря. Нет, конечно, к «цивилизованным» культурам не имеют, т.к. цивилизация предусматривает наличие государственности, градостроительства и письма, а всего этого у енисейцев, увы, явно не было. Но неолит они переросли еще в эпоху энеолита, не позже. И к истории Минусы они имеют самое непосредственное отношение. Кстати, не в обиду, но начало их физического уничтожения – это ваша вина, т.е. тюрков; ну а до современного состояния довели их мы – «кОзахи» (шор. - русские). А жаль…