leont`ev

Самая распространенная причина почернения поверхности керамических изделий при обжиге – проведение его (обжига) в восстановительной среде, т.е. в отсутствии свободного доступа кислорода. Вместе с тем, добиться искомого черного цвета можно и иными путями: например, преднамеренным задымлением поверхности предмета, окунанием раскаленного изделия в молоко и т.д.

прошу прощения, но, уходя, удалял часть своих сообщений и кажется стер что-то чужое. не в обиду, ладно?

Урянхаец. Ваш рассказ об основах мифологии, отраженной в олонхо лично меня убеждает лишь в общности представлений об устройстве мироздания у многих племен Сев. и Ц. Азии. Если взять такую же модель у тюрков Саяно-Алтая, то она будет иметь очень мало принципиальных отличий, что указывает на их общие истоки. Кстати, сходная модель распространена очень широко в мифологии людей самых разных рас и языков: Небесный мир - место пребывания верховного светлого божества мужского пола, демиурга + его многочисленной "братвы" /иногда небо - сам этот бог, вроде Тенгри или Есь/; Земной мир - место пребывания (или регулярного посещения) верховного женского божества (чаще всего благого или дуалистического) + сонмы самостийных и слабо управляемых духов; Подземный мир - место пребывания верховного темного божества мужского пола (в большинстве случаев - родственника-антипода светлого бога), демиурга + его многочисленной братвы. Все это единяет некая мировая ось /дерево, гора, антропоморф и т.п./ + во всех мирах есть существа-медиаторы. Эта схема лежит в основе даже христианской модели мироздания. Она же отражена и в изображениях на лицевых гранях окуневских изваяний, но с некоторой своей собственной спецификой. Так, например, "хозяин нижнего мира" - тот самый "дракон", обращенная вниз медведеподобная башка которого показана в нижней части изваяний, не имеет выраженной нигативной нагрузки и к тому же в целом ряде случаев бывает показан на самом верху изваяния - на месте небесного божества (есть на схемке, которую я Вам скинул). Т.е. по крайней мере у какой-то части окуневских племен божество неба и божество преисподни воспринимались как две ипостасии одного бога. Кстати, на счет змея и дракона. "Змеепоклонников" в истории человечества было очень много (одна культура триполья-кукутени чего стоит). Образ змея в изображениях на окуневских изваяниях, за редким исключением, занимает строго определенное место - он спускается от верхней личины к средней, выступая как медиатор м/д верхним и средним мирами. "Дракон" же - название чисто условное и не очень удачное (см.схемку). К тому же он - не главный персонаж стел и изваяний, главный - трехглазая рогатая личина.

povodok, если я сделаю именно такую таблицу, то она будет отражать в первую очередь мои взгляды. Ответов же однозначных по почти всем указанным Вами вопросам пока нет. Например, мы тут пытаемся обсуждать тему окуневского искусства, а Я.А. Шер отрицает существование окуневской культуры как таковой . Изваяния он, как и Мачинский, относит к афанасьевской культуре, а Л.Р. Кызласов отнес эти памятники к некой тазьминской культуре эпохи неолита. Так что я лучше воздержусь. В целом, хорошим источником по археологии Хакасии может стать сайт Абаканского музея, ссылку на который дает Урянхаец: http://www.nhkm.ru/ или http://www.nhkm.ru/ancientculture.html

Ни одно све с окуневским материалом в качестве оборонительно-фортификационного сооружения не пригодно. Особенно Шишка. Это признает даже А.И. Готлиб /сегодня - главный спец по этой теме/, который очень хотел бы видеть в них крепости. В первую очередь - синхронных тюркам. Енисейцы-то - в основном кыштымы. А вот когда они в Сибири появились - неясно. Кстати, гипотеза Малолетко всеми археологами просто игнорируется. Он очень обижается. Было бы здорово, но нет. Не доросли - нет ни одного требуемого признака (появление А) товарного производства, Б) классового разделения общества, В) государственности Г) городов, Д) письменности и пр.). Вероятно одной из первых працивилизаций был Иерихон (10 тыс. до н.э.).

Ну, мне как убежденному материалисту марксистско-ленинского толка (верящему лишь в объективную реальность, данную нам в ощущениях) трудно что-либо возразить. По-моему, творческий потенциал всех человеческих групп равен, независимо от конфессии, формы черепа и пр. В конечном счете что такое Веды? К данному периоду может относиться лишь Риг-веда, которая по сути сборник хвалебных гимнов конкретным богам, которые распевали оппившиеся сомы жрецы арийцев. Ну восхваляли они их, ну и что? Причем здесь окуневское искусство, я ну никак не могу уразуметь. Замечу, стел и изваяний арийцы почему-то в этот период не понаставили. Так, одиночные менгиры без изображений и только. Ну никак я не пойму, откуда в Хакасии четырехтысячелетней давности взялись сагайцы? Да и, полагаю, качинцы, кызыльцы, койбалы и бельтыры обидятся на Вас за то, что Вы их забыли.

На мои скептические выпады в сторону тов. Есина, как авторитета "окуневедения" не стоит особо нигативно реагировать. Смотрим оглавление монографии «Изваяния и стелы окуневской культуры»: введение; гл. 1 – история изучения; гл. 2 - создание и установка изваяний и стел; гл. 3 - хронология и иконография антропоморфных изображений; гл. 4 – некоторые вопросы методов анализа и интерпретации окуневского искусства; гл. 5 – семантика формы и изобразительной структуры изваяний; гл. 6 – «лик вселенной», гл. 7 – изображения круга и квадрата с лучами; гл. 8 – «владыка вселенной»; заключение; каталог изваяний и стел. В тексте читаем: главы 1-3, 5-6, 8 и каталог (а это - самое главное в книге) подготовлены Н.В. Леонтьевым… введение и заключение написаны совместно Н.В. Леонтьевым и Ю.Н. Есиным… главы 4 и 7 написаны Ю.Н. Есиным». Помоему, всё ясно. А опираться я предлагаю на первоисточники – т.е. на сами памятники. Есть под рукой книжка, где бы были рисунки сразу нескольких окуневских стел? Ну вот смотрим: в относительно полном варианте на лицевой грани размещается четыре основных элемента, выстроенных в вертикальную цепочку. Внизу – устремленная к земле морда зверя, напоминающая медвежью, над ней – трехглазая и рогатая личина с полосами «раскраски», над ней – или спускающийся вниз змей/дракон, или что-то типа столба с простыми личинами внутри; на самом верху – башка барана или человека. Т.е., не вдаваясь в аргументацию, мы видим иерархию божеств или духов в вертикальной проекции, соотносимой с вертикальной же моделью вселенной (подземный мир – земля – воздушное пространство - небо). Традиционная шаманская модель и нет в ней ничего сугубо «ведического» (и в первую очередь «ведического»). Стела могла выступать, как своеобразная икона, акцентирующая внимание молящихся на визуальных образах основных богов пантеона (заметьте – не было единого и четкого канона в их изображении), могла служить эквивалентом шаманского дерева для путешествия между мирами, могла являтся моделью мирового каменного столпа, воплощающего и поддерживающего целостность мироздания. Возможны и иные трактовки, например – ваша?

Ну нет, так не пойдет - наука Вас не потдержит. Тем паче Андронов и Окунев улусы - исконно хакасские, хотя названия и русские. Если периименовывать - то на хакасский (этим Худяков из Новосибирска занимается иногда). Нет, конечно. Из перечисленных Вами народов, живших в Азии, только арии - еще да, а остальные все имеют следы смешения нескольких рассовых типов. Например, в интернете где-то подвешена статья Тур С.С. СОВРЕМЕННЫЕ ПОТОМКИ НОСИТЕЛЕЙ ПАЗЫРЫКСКОЙ КУЛЬТУРЫ. Попытайтесь найти - там весьма интересные факты излагаются. А еше - М.В.Деренко, Б.А.Малярчук ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ КОРЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ СЕВЕРНОЙ АЗИИ (ссылки не прицепляю - что то не получается).

Ну в приципе - да. И в Минусе, и на сопредельных территориях Северной и Центральной Азии потомки культур окуневского (каракольского, чаахольского и пр.) типа участвуют в сложении культур карасукского и раннескифского облика. К ним относились и создатели оленных камней. Но я этой темы никогда специально не касался, поэтому едва ли могу что-то внятно изложить. Мне проще - о приемственности "окунево-тагар". Например, поглядите прорисовку стелы с оз. Белё (Изваяния и стелы окуневской культуры, рис. 140): пасть нижнего демонического персонажа украшена типично скифскими головками "ушастых грифонов" (клюв и хохолок образуют классическую S).

Урянхаец, да бросте Вы акцентироваться на интерпретации окуневского искусства Ю. Есиным /без обид /! Да, это удачная смесь семантического анализа Н.В. Леонтьева и культурологических изысков М.Л. Подольского, изложенная хорошим языком и немного разбавленная собственными гипотезами автора, но не более. Да, она имеет право на жизнь, но в науке не считается не то, что доминирующей, но даже сколько-нибудь актуальной. В конечном итоге, упуская весьма экстровагантные гипотезы Мачинского, Ларичева, Мартынова и н.д., сейчас четко выделяется два способа "прочтения" окуневского искусства: 1. ассоциативный (это как игра в "что на что похоже") 2. структурно-семантический (восприятие изобразительного "текста" как некого конструктора, который следует разбирать и анализировать по отдельным составляющим - очень похоже на дешифровку надписей). В первом способе господствуют А) "шаманская" гипотеза - попытка соотношения памятников с какими-либо образами сибирского (и даже североамериканского) шаманизма, апологеты - в первую очередь Вадецкая и Девлет; Б) "ведическая" гипотеза - изложена Вами выше; родоначальник и гуру - М.Л. Подольский. Основа структурно-семантического анализа была заложена Я.А. Шером, а позднее под сильным влиянием А. Голана (книжка "Миф и символ")этот способ его был применен Н.В. Леонтьевым. Вот как-то так... Не один из способов и гипотез не является аксиомой - вопрос о семантике окуневского искусства открыт до сих пор. "/"окуневцы"/верили в бессмертие души" - несомненно, впрочем как и все представители всех древних культур. "поклонялись тотемам (и в первую очередь медведю)" - изображений медведя в окуневском искусстве ничтожно мало /медвежьей головой наделялась фигура "дракона"/, иных изображений, сопоставимых с тотемами, вроде бы, нет. "у них был распространен культ солнца и дракона" - ну это да. "У них найдены следы жертвоприношений при погребениях" - да нет, вроде бы. Выявлены остатки поминальных тризн. "Жертвенники" (типа Базы Минторга-6) вынесены за пределы оград-кладбищ. "Каменные статуи со зловещими ликами" - что ж так сразу? Ничего они не зловещие. Кое-кто их даже сравнивал с улыбающимся ликом Будды. Кстати, опять на тему Вед и арийцев: культуры, претендующие считаться индоевропейскими (родственными создателям Вед) - афанасьевская и андроновская - не знают фигуративного изобразительного искусства. В Туве носителями культуры окуневского типа были люди средиземноморской рассы и пожалуйста: нет в Туве изваяний эпохи ранней бронзы. Так что весь этот "веддизм" - не более чем историографический казус.

Изен, Урянхаец! "В Иркутске с удивлением узнал о существовании там окуневцев" - я, признаться, удивлен не меньше вашего. А кем и на каких материалах это утверждается, подскажите. "Кто такие афанасьевцы? Как в Хакасии оказались светловолосые европеиды? Они финны?" - "длинноголовые" палеоевропеоиды, тяготеющие к средиземноморскому антр. типу, во многом близкие синхронным им "ямникам" Европейской части России. Но уж точно не финны. Вот их то большинство (но не все) исследователи относят к индоевропейцам. Вот только вряд ли они были светловолосые, скорее - как цыгане (википедия: "Большую часть населения Пиренейского полуострова, юго-западной Франции, южной и центральной Италии, Израиля, большей части Ливана, южной и восточной Греции, островов Средиземного моря, а также Северной Африки, Аравийского полуострова, южных и центральных районов Азербайджана, Ирака, большей части Турции, Ирана, Афганистана, большей части Пакистана и Северной Индии относят к средиземноморской расе. Представителями средиземноморской расы являлись шумеры, носители капсийской культуры, а также минойской цивилизации острова Крит."). Стелы и изваяния к ним никакого отношения не имеют - как и "андроновцы", "афанасьевцы" не оставили памятников изобразительного искусства. На сайте Абаканского музея есть гостевая книга? Вам бы связаться с Эдуардом Киргинековым, специализирующимся как раз на этой теме (в отличае от меня, он сторонник местного азиатского происхождения "афанасьевцев"). "Только в 70 годах выделена отдельная окуневская культура?" - точно! Поэтому история ее изучения самая короткая. Максименков Г.А. ее "выявил" в 72-76 гг. До этого её материалы перекидывали то в "афанасьево", то в "андрон". Лишь раскопки Черновой VIII изменили ситуацию, а дальше - "как поперло"! Но самое интересное, очевидно, еще впереди. Изен, teuke. Вот и втянули в свои дебаты новых людей. Это хорошо - "в споре рождается истина". "Хакасские постройки правильно называются с!веэ или сивеэ" - Возможно, но и в арх. литературе, и самими хакасами (а я сам от туда родом) они все же именуются "све" (возможно - характерное хакасское стяжение гласных/согласных). В этимологию слова я, увы, не вникал. "Тип построек вроде бы (по тем обрывочным описаниям, которые я читал и слышал от археологов) не смахивают на неолитические или раннебронзовые, зато весьма напоминают вполне себе "железные" (5-14)" - ну да, до конца 80-х все горные крепостицы считались средневековыми и связывались с кыргызско-уйгурским и кыргызско-монгольским противостоянием /хорошо рассмотрено в ряде работ Л.Р. Кызласова/. Однако, как стало выясняться уже с сер. 80-х, некоторая их часть относится к эпохе ранней (окунево) и/или поздней (карасук) бронзы. Полное описание исследованных раннебронзовых све см. в Окуневских сборниках №1-2 (если в поисках в нете набрать фамилии Готлиб и Подольский с соответствующей отсылкой - то может что найдется, не пробывал). Там и аргументация, и описание с рис. и интерпретации (на мой взгляд не всегда удачные). Вообще, чтобы составить относительно полное представление об окуневской культуре, надо добыть именно этих два сборника + монографию Максименкова-Вадецкой-Леонтьева (не меня) "Памятники окуневской культуры" и упомянавшуюся здесь монографию Есина-Капелько-Леонтьева (не меня), названия которой я не помню. Ну а потом дальше - по библиографически спискам. "Еще очень интересует глазковское влияние" - вопрос, поднятый еще Максименковым в статье "Окуневская культура и ее окружение" (так, навскидку, не помню сборника), и почти не рассматривавшийся. Есть пара статей И.Л. Кызласова (не помню названия), я один раз в скользь затрагивал (Археология, антропология и этнография Евразии, выпуск не помню, статья посвещана кургану Черновая XI), что-то писала Л.А. Соколова (её автореф. подвешен в интернете - попробуйте найти по ссылке "окуневская культура Соколова"). "Понял какой удивительный феномен являла собой окуневская культура" - Урянхаец прав - эта штука более чем достойна быть занесенной в фонд всемирного наследия. "Чуть позже я со своей стороны попробую принять участие в дискурсе" - давайте! "http://santekan.ru.gg/%29 - Not Found The requested URL /) was not found on this server" - да, некоторые данные мной ссылки не почему-то не работают (копировал их из командной строки вроде). Хреновый из меня пользователь нетом. Но впринципе, если набрать ключевые слова в поиске - всё равно на эти сайты наткнетесь.

И ещё продолжу свой монолог. На счет "индокитайцев в виде кетов". О соотнесении кетов с китайцами (ханьцами) не первый раз читаю на форумах, но никак не могу понять: почему? Берем первую попавшуюся статью - Генинг "К вопросу археологической интерпретации кетской проблемы" - и читаем: со ссылкой на Дульзона, Топорова, Иванова, Пелих и Алексеенко современный кетский язык рассматривается, как входящий в "северокавказско-енисейско-тибето-бирмано-на-ден единство, по ряду данных, к ней относятся также бвскский, буршский... из древних языков к этой макросемье относят хаттский, хурритский, урартский, лемносско-этрусский и, вероятно, шумерский". Так что едва ли правомочно соотносить протокеттов с китайцами-ханьцами. Ну а всякие там индо-арии, конечно, и рядом не стояли (в смысле языкового родства).

К предпоследнему коменту: еще необходимо учесть, что "окуневцы" Минусы были включены в некий торговый путь, соединивший в эпоху ранней - развитой бронзы Байкал и Приуралье, по которому осуществлялась "движуха" нефритовых колец глазковского типа (с востока на запад) и сеймо-турбинского металла (с запада на восток). Так что какой-то прототип товаро обменных отношений транскультурного масштаба у них явно наличествовал.

А, кстати, с материалами Торгажака Вы не знакомы? Это, правда, не окуневская, а карасук-лугавская культура, но всё таки. Скачать публикацию можно на этом форуме: http://forum.relicvia.ru/index.php , только там надо регистрироваться, а дальше по поиску.