Лукас

Все это понятно что в истории Украины есть тюркский след. А как на счет самого слова Украина, может это всего лиж калька со слова (шекара-граница, край,окраина; шекараши-пограничник,).Гдето читал что население малоросии называли черкашин, вплодь до 19 века.

С уважением.

Нет в названии тюркского следа. Черкассами называли некоторую часть казаков, а не население Малороссии.

Имеется статья О.А. Мудрака в электронном виде в одном ЖЖ: Мудрак О. А. Ранние хазары с точки зрения этимологии // Хазары: миф и история. Иерусалим; Москва, 2010. С. 374—389.

http://community.livejournal.com/terra_linguarum/764143.html

Там же некое обсуждение.

Лукас, живу в Украине. По женской линии - грек, по мужской - поляк, хоть и записан в паспорте как украинец. По образованию историк.

Булгары когда были и когда появились казаки?

Первыми казаками были узбеки. Вот от туда и надо исходить.

Чуб - это общее для кочевников. Поэтому происхождение чуба не нужно искать.

Одном из немаловажных доказательств является и то, как княгиня Ольга ведет себя на приеме, разговаривая по гречески.

И где же Ольга говорит на греческом, в каком же месте это указывается? И разве переводчиков тогда не было (коим мог быть и священник Григорий)? Это не доказательство, а необоснованное предположение.

Вы опять таки не привели источники, которые бы говорили о родстве Ольги с Симеоном. И я буду ваши фантазии называть фантазиями, так как вы верите необоснованным версиям, которые не подкреплены источниками.

Я вас просил привести источники, вы их не привели. И вы еще смеете оскорблять меня. Ваша теория зиждится на фантазиях.

Предположение о родстве Ольги с Симеоном не имеет доказательств. Поэтому не нужно сильно распаляться на сей счет.

А вы не обижайте, а читайте на данном адресе!

Что-же касается архимандрита, то вы его еще тогда задушили, но все таки имеются и другие факты, показывающие, что это - самая правда!

Так источников нет, где бы указывалось происхождение Ольги от болгарских правителей, и любое генеалогическое построение на такой основе как Ольга чья-то родственница из представителей династии Крума, имеет вымышленный характер. Все основано на предположениях, которые являются необоснованными.

Княгиня Олга, в рождении Елена - дочь болгарского царя Симеона.

Следовательно, Святослав является внуком, а Владимир - правнуком Симеона: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6955

Столько фантазий.

1) Прошу предоставить конкретные источники родства Ольги с болгарскими правителями, а не мнения кого-либо, в особенности Ю. Венелина, который много фантазий написал.

2) К тому же прошу предоставить летописный источник, на который указывает архимандрит Леонид, где бы было упоминание Ольги как "княжна болгарская".

Мишо - это устаревшая методология. Это научно-популярная книга с художественным изложением. И там нет ссылок на научную литературу и источники.

Я дико извиняюсь, но разговор теперь не по теме. Может отдельную тему надо заводить "Число войск в источниках"?

+1

ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253

Мы проехали по равнине, на которой татары победили турецкого султана 241. Писать, как его победили, было бы слишком длинно; но один служитель моего проводника, бывший с татарами, говорил, что их было всего-навсего не больше 10 тысяч; а один кург, раб султана, говорил, что с султаном было 200 тысяч, все на лошадях.

Но не кажется ли Вам, что в таких условиях 30.000 для монгол слыщком мало, особенно если учесть, что в эту цыфру входят и грузинские и армянские силы.

Вы не заметили, что 200 тысяч это со слов раба султана. Рубруку и не такие цифры могли навешать. Критичнее относитесь к данным источников.

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1286870804/8#8

Мнение... однако :angry:

И что дальше? Как пост с другого форума относится к этому форуму?

Это моя статья, написанная еще в 2006 году и изданная в этом 2010 году в одном русском альманахе.

Первые известия о славянах, проживавших возле Дунайских земель во второй половине V в., территории сопредельной с Восточно-Римской империей, имеются в «Гетике» Иордана, готского историка VI в. [6, C. 67]. Где славян он разделил на венетов, склавинов и антов. Полагая на Дунае и Тисе поселения гепидов, Иордан на восток от них указывает жилища славян. Склавины проживали на территории между Дунаем и Тисой с одной стороны, и Днестром с другой. Как раз, по мнению В.Д. Барана, Пражско-Корчацкая культура приходилась на территорию между Днепром, Днестром и Верхней Вислой, где примерно жили склавины [24, C. 212]. Подобные известия о местонахождении славянских племен возле реки Дунай, находятся в «Истории войн Юстиниана» Прокопия Кесарийского, византийского историка VI в. [2, C. 117, 127]. Тот же автор сообщает о верованиях славян, которые верили в создателя молнии, являвшегося одновременного «единым владыкой всего» (по-видимому, это был Перун). А также славяне почитали «и реки, и нимф, и некоторые иные божества» [2, C. 126].

Если раньше славянские племена селились между реками Дунаем, Тисой и Днестром, то согласно теологическому трактату «Ответы на вопросы» Псевдо-Кесария, написанное в середине VI в., склавины уже проживают в Дунайском регионе [15, C. 254]. Примерно в это время славянские племена постепенно перемещаются в глубь Дунайской Паннонии и к концу VI в. склавины проникают в византийские области и, как пишет Иоанн Эфесский, византийский писатель VI, остаются там жить в спокойствии [15, C. 279].

О первых поселениях булгар в Дунайском регионе сообщает византийский историк Феофан Исповедник (760-818) [9, C. 262]. Во времена византийского императора Константа II (641-668), умер Кубрат, хан тюркских племен (утигуров и кутригуров, в будущем булгары). Из его пяти сыновей, трое с каждым своим народом перешли Дунай. Один из них – проник в Паннонию, где в это время обитали авары, и стал их данником, другой – достигнув Равенны, оказался под властью Византийской империи. Третий из них – Аспарух (642/4?-701), был более удачливым [9, C. 262]. О первых же проникновениях булгар на византийские земли упоминаются в позднем источнике – в «Хронографии трипертита» Анастасия Библиотекаря, византийского историка IX в. В нем булгары впервые фигурируют под 501-502 годами, а в 514-515 гг. еще и как участники бунта Виталиана, византийского полководца, против Анастасия I (491-518), императора Византийской империи. Участие булгар в бунте, как и в дальнейших войнах, были не столь удачными [8, C. 225-228]. И лишь хану Аспаруху удалось достичь успехов в борьбе с Византийской империей. Известия о дунайских булгарах в ранних источниках скудны, чаще всего упоминаются их военные дела. О религиозных верованиях дунайских булгар приходится узнавать из арабских источников, так как в других источниках нет упоминаний об религиозных верований этого народа. В основном арабские источники называют булгар огнепоклонниками. Так, в «Ахбар аз-заман» («Известия времени») анонимного автора, «люди Бурджан – огнепоклонники, и у них нет священной книги…» [7, C. 205]. Под бурджанами (ал-Бурджан) нужно понимать дунайских булгар.

Булгары Аспаруха проникнув на Дунайские земли, начали завоевывать местные племена. Византийский император Константин IV Погонат (668-685) был недоволен этим и пошел войной на булгар, так как они находились на территории империи. Тем более, что славянские племена, жившие на этих землях, были номинально подчинены империи [25, C. 134]. Булгарский хан Аспарух сумел разбить войска императора и захватить территорию, где жили славяне из военно-территориального союза «Семь родов», как о том написано у Феофана Исповедника [9, C. 263-264; 17, C. 22-23]. Доминирующей политической элитой в стране оказались булгары, тем не менее, социальные и экономические нормы, культурные традиции и обычаи славян постепенно проникали в сознание булгар.

Был заключен в 681 г. мирный договор между двумя сторонами – императором Константином IV и ханом Аспарухом. По договору устанавливались границы между Византийской империей и булгарами. Тем самым, по мнению Н.С. Державина, юридически было оформлено международное признание болгарского государства [28, C. 5]. Но приемники императора Константина IV нарушили этот договор. Юстиниан II Ринотмет (685-695; 705-711), Никифор I Геник (802-811) и другие их последователи пытались победить болгар и подчинить их империи (только Василию II Болгаробойцу удалось это сделать в начале XI века) [8, C. 250-270]. Но эти попытки были неудачными. Некоторым императорам приходилось часто прибегать к помощи булгар. Тот же Юстиниан II попросил помощи у Тервеля (701-718), чтобы вернуть себе потерянный трон. У Анастасия Библиотекаря и в «Обзорной хронике» Феодора Скутариота говорится о том, что Тервель согласился и сам возглавил свое войско [8, C. 252-253; 2, C. 216]. Благодаря болгарскому войску Юстиниан II заполучил вновь императорскую власть. Об этом же упоминается в разных источниках – в «Универсальной хронике 741 г.», «Ведастинской хронике» IX в., у Никифора, константинопольского патриарха (806-815), и у позднего автора – «Славяно-болгарской истории» Паисия Хилендарского, жившего в XVIII в. [8, C. 15-16, 53; 16, C. 332-333; 11, C. 66].

Благодаря этой помощи хан Тервель получил титул кесаря и был заключен мирный договор в 716 г. Что, конечно же, повысило международный авторитет Болгарии. Сохранилась к тому же печать этого хана, на которой он изображен в кесарской короне с крестом и надписью: «Богородица, помоги Тервелю кесарю». По мнению Г.Г. Литаврина, христианские атрибуты играли лишь престижную роль [36, C. 256].

Паисий Хилендарски Тервеля называет первым христианином, перечисляя те события, которые произошли с царем Борисом I (852-889) [11, C. 68]. У того же автора хан Тервель стоит в перечне святых Болгарии. А после него идет царь Борис-Михаил I [11, C. 179-180]. Возможно было смешение нескольких эпизодов из биографий двух болгарских правителей. Но следует учесть, что, по крайней мере, в XVIII в. Тервель почитался святым. И в этом есть рациональное зерно, что этот хан имел какое-то отношение к христианству.

На всем протяжении VIII в. отношения между Византийской империей и Болгарией складывались волнообразно. Болгария становилась то союзником для Византии в войне против арабов, то врагом в достижении византийских территорий. Сложные отношения между этими двумя государствами (Византией и Болгарией) не мешали религиозным контактам греков и славян-христиан с языческим болгарским населением.

В болгарской стране существовал религиозный дуализм – тюркское (протоболгарское) и славянское язычества. По мнению историков, язычество в его протоболгарской и славянской формах сковывало творческие возможности народа [32, C. 63-64]. Это тормозило прогресс в социальном и культурном развитии. У славян главным богом был Перун, у болгар-тюрок – Тенгри. Перун олицетворял бога-громовержца. В честь него имеются географические наименования на Балканском полуострове. Перун был известен среди восточных, прибалтийских, западных и южных славян [26, C. 258-259]. Тенгри, или по-другому Тангра, имел похожие с Перуном функции и положение в пантеоне богов. Очень широко известен он среди различных тюркских племен (бурят, калмыков, татар, якут и др.) [26, C. 353-354]. Болгарские ханы не решались какую-либо из перечисленных религий сделать общегосударственной, чтобы не создавать конфликтных ситуаций среди болгар-тюрок и славян.

Древнеболгарские надписи, где записаны заслуги болгарских ханов, свидетельствуют о щепетильном отношении к религиозному вопросу. Хан Омортаг (814-831) назван «от бога владетель земли, где он родился» [18, C. 17; 14, C. 177]. Или хан Маламир (831-836) – «владетель от бога» [17, C. 33]. Как Г.Г. Литаврин объясняет, бог не назывался по имени потому, чтобы удовлетворить представителей любой религии в стране: «и язычников-славян, и протоболгар, и, возможно, увеличивающихся в числе приверженцев христианства» [35, C. 291].

Веротерпимость болгарских правителей была относительна, если славянское язычество уживалось с тюркским в стране, то на христиан были постоянные гонения, в основном, когда обострялись отношения с Византийской империей. Это ярко иллюстрирует «Память блаженного болгарского царя Бориса», где в начале текста описывается поход хана Крума (803-814) на Византию. Ханом этим был взят Адрианополь и при разделе пленных сыну Крума достался молодой христианин Кинамон. Он был принуждаем участвовать в жреческом пиршестве, отчего отказывался, и из-за этого попал в железную клетку. И лишь после смерти хана был освобожден. Боян, брат Маламира, будущего хана, расположился к христианству через посредство учения Кинамона [12, C. 754-755]. Согласно Феофилакту Охридскому, брат Маламира назывался Енравотом, который и принял христианство под влиянием плененного Крумом ромея Киннама. Маламир умертвил своего брата. И лишь при Пресиане гонения против приверженцев христианства были смягчены [32, C. 61].

В целом, в конце VIII – первой половине IX вв. на территории складывающегося болгарского государства обитали две этнические группы (славяне и тюрки) со своими языческими представлениями и традициями. Религиозное влияние Византийской империи на болгарское население первоначально носило эпизодический характер, но определенно существовали связи между христианами-славянами и греками (по каким-либо причинам жившие в Болгарии) и языческим населением болгарского государства.

И далее: http://erm-firm.com/ru/index.php/regioni/115-istorija-juzhnyh-slavjan.html?showall=1

Если почитать "Старинные чешские сказания" Алоиза Ирасека, то там есть некоторое упоминание о предках поляков. Там говориться что пришли два брата с юга от хорватов. Одного звали Чех и он стал предком чехов, второго Лех - предок ляхов (поляков).

вообще т опо польским источникам братьев было трое Лех (поляк),Чех (чех) и Рус (русский).Это говориться в легенде о взбудовании города Гнезно. примерн такая легенда " три брата ехали по миру и решили построить свои города-государства.Чех поехал на юг,а Рус на восток.Лех жже остался и увидел белого орла, плетущего гнездо, и понял,что это знак с выше.Пoзже он построил там город Гнезно(Gniazdo)а орел стал гербом государства Леха.

Такая вот легенда

В Великопольской хронике (14 в.) появляется впервые эпонимический ряд - Лех, Чех и Рус, которые являются сыновьями Пана. Но это обычная картина для того времени. У Козьмы Пражского (чешский хронист 12 в.) родоначальником чесшкого народа (эпоним) выступает Чех. Чешский хронист 14 в. Ян из Пулкавы упоминает двух братьев - Чеха и Леха. В русском Хронографе 1679 г. и в Иоакимовской летописи - Словен и Рус.

Хохлом козацкий чуб называли москали.

Да, запорожские казаки называли чубом или оселедцем, но не хохлом или хохолком. И слово хохол по отношению к казацкому чубу является поздним, оно появилось когда уже казачество установилось.

Друзья,мне кажется спор беспредметным:запорожцы в частности и украинцы вообще называли козацкий чуб "оселедцем",т.е,селедкой.

Селёдка и оселедець - это разные слова.

Запорожские казаки - не тюрки и не татары. В состав казачества входили поляки, будущие украинцы и белоруссы, румыны и др.

Ну можно без согласования, открывайте тему, если поиск ничего не дал.

Потом если дубль то сольем или перенесем сообщения в подходящие темы.

Просто есть злостные топикстартеры, которые открывают темы просто так.

Спасибо, учтем.

Перес казываю теорию дин С И Рассадина. Славяне это потомки кулов-цзелу,

они прикочевали вместе с гуннами в Восточную Европу, стали антами союзниками

или кыштымами тюрков. думаю, они потомки тагарцев, ставших кыштымами кыргызов.

Странный сумбур. По истории славян много написано исследователями - Седовым, Третьяковым, Алексеевым, Брайчевским и др. Вот их работы нужно читать.

А также следует читать источники по истории славян - Иордан, Прокопий Кесарийский, Маврикий, Феофан Исповедник и др.

Согласно Иордану анты были в Северном Причерноморье еще до появления гуннов.

По школе знаю, что украинцы это русские Киевского воеводства или княжества.

После фильма по РТР засемновался в этом. Украинцы оказ-ся считают себя

больше потомками Чингисхана (татарами Мамая?), аариями или скифами...

Еще близки этнически к венграм, полякам, румынам, немцам или испанцам по

готскому наследию? Считают братьями по крови крымских татар, евреев (по хазарам),

ногайцев (вместе половцы), болгар, хорватов? Кому же они близки по предковой

линии? Когда сложился этот этнос? Если отречься от канонов?

Украинцы и русские - это разные сложившиеся народы, и имеющие одни корни из Древней Руси. Формирование украинцев и русских было продолжительным.

Украинцы не считают себя потомками Чингисхана, скифами или ариями. Это присутствует в псевдонаучных книгах, кои имеются в Украине и России предостаточно.

Все же у топикстартера много глупостей, уж извините.

8. За открытие темы, название которой идентично или близко существующей теме в первый раз устное предупреждение, во второй раз повышение уровня предупреждений.

Если много разных тем, то невозможно все их просмотреть. Да к тому же, названия могут быть одинаковыми, но суть рассуждений в тех темах может отличаться. Скорее лучше, чтобы участник согласовывал название и суть темы с модератором того раздела, где будет тема.

Помнится, Емельян Прицак в работе Gold N., Pritsak O. Khazarian Hebrew Documents of the Tenth Gentrury. Itaka: L., 1982. - P. 44-59. отстаисвал точку зрения, что Киев основали хазары, за что был критикован А.П. Новосельцевым.

Хотя эта точка зрения не так уж и бессмысленна...

Как раз эта теория является несостоятельной и не принята была не только А.П. Новосельцевым, но и многими историками и лингвистами. П.П. Толочко написал несколько критических статей, где высказывался за несостоятельность этой теории.