teuke

это уже не "древние" монголы, а северо-восточные монголы раннего средневековья. Древность была до распада Сяньби, потом идут наши средние века. За тот период, который упустил автор, а это без малого полтысячи лет, монголы разделились на несколько ветвей. Появилась тибетская ветвь (тогоны), китайская (табгачи), смешанная - жужани, дальневосточные кидани и родственные им кумоси, тунгусо-монгольское образование Фуюй (Пуё), баргутская группа, наконец и те монголы, о которых толкует автор цитаты, т.е. - монголы группы ШИВЭЙ. Я не понимаю, почему автор ищет их древности только там, ведь по источникам, шивэй населяли и более западные и северо-западные регионы, в частности юг современного Забайкальского края. И именно там археологам давно известна бурхотуйская культура, атрибуцию которой с шивэй предложили довольно давно. Рядом с ней есть и еще несколько культур и этапов, которые близки бурхотуйцам, но это подтверждается и сообщениями письменных источников о сложном составе шивэй. Среди них фиксируются да-шивэй, язык которых отличался от остальных племен группы. Также к ним в 9 веке бежали осколки селенгинских уйгуров (правда, выловленные и уничтоженные кыргызами), а в 10 в. - прибыл какой-то конгломерат из числа хори-туматов, этноса баргутской группы. Так что ничего удивительного. нет, давайте уж выберем что-то одно Либо взяли от тюрок земледелие, либо номадизм. Номадные животные действительно имеют тюрские названия - овца, коза, верблюд. Конь и бык имеют собственные названия. Названия зерна, проса, земледельческих орудий - все основные монгольские. Это давно известно, что монгольские языки имеют очень развитую терминологию оседлого хозяйства, что поначалу удивляло. Теперь уже нет. тут я не спорю, хотя титулы, аппарат и канцелярии, например, у хунну неизвестного пока происхождения. У сяньби - тоже. У киданей изрядная смесь. У ононских монголов 12 века - чего только нету. Вплоть до чжурчженского джаутхури. У них же при Чингисхане? Ну, я даже не знаю, что конкретно можно назвать? Хаган, го-ван, хэбтэул, улус, чэрби, дарга, нойон... Что тут откуда? повлияла. Но вообще киданьская фортификация скорее дальневосточная. Кстати, ДВ влиял и на уйгуров, наверное тоже. а почему тогда не переход хуннов через Гоби? Или не поход Таньшихая? Или расцвет Жужаньского каганата? Такое ощущение, что автор куда-то вечно девает целые куски истории.

под рукой нету? поднимите руку и пошарьте под своим носом может что-то полезное найдете я даже не в курсе, кто такой Асана-Кайгы и что означает его (или чей?) ярлычок, вы мне пошто суете какие-то свои разборки? Просто и ясно можете ответить, какая связь между савир и сяньби, если имеется указание на наличие одноименной горной системы Сяньби, и эта система в обозримом пространстве источников нигде не звучит как Савир.

в каком смысле ну и что? Выше нам указывают именно на китайскую транскрипцию Сяньби. На что я предлагаю подумать о сопоставлении с фактом именования этносов этой группы по названию гор. Если бы автор тезиса использовал бы НЕ китайскую передачу, этот вопрос не стоял бы. Но толчок идет именно от кит. Сяньби. Я просто не в курсе, что такое линвофрик, но позже я найду время как я бы вас в ответ назвал. Хоть я и не казах. Теперь это: "Вашего заявления о тождестве "чишань=ухуань=улаган" Так вот, в моем заявлении ничего не было о тождестве. Потому что тут два разных языка. Читайте внимательнее. Речь о том, что ухуань жили у гор, которые китайцы именовали Чи-шань, т.е. "Красные горы". Отсюда некоторые ученые (не я) сделали предположение, что с учетом традиции именования по оронимам, можно сопоставить ухуань с понятием "красный". И сопоставили с улаган. Т.е. кит. Чи "красный" (шань - "гора") - это разумеется смысловой перевод, а не транскрипция. Уфф. Надеюсь теперь вам понятна логика этой версии?

хамар - это "горный хребет" на тюркском, кажется, в языках уйгурской группы. Т.е. Хамар-Дабан - это "хребет - хребет" Просто первое слово на тюрк. второе - на монгольском. Дабаан - бурятское тоже означает "горный хребет" или "горный перевал" (еще водораздел кажется). Огус-Дабаан, Ат-Дабаан - таких названий в Бурятии никогда не слышал.

Мэркитское государство на Селенге - это видимо не одно и то же, что и мэркитский этнос в раннем средневековье. В 12 веке мэркиты - это уже политический термин, объединяющий совсем разные по происхождению этносы. Три Мэркита - удуит, хаад и хоас, сдается мне, тут не одни монголы в генезисе.

как называется хребет Хинган по-монгольски? К вопросу о Да-Сяньби-шань как китайской транскрипции названия Большой Хинган.

есть тут одно но... Известно, что многие этнонимы племен из группы восточных ху (сяньби, ухуань) происходили от названия гор, где они жили. И касательно сяньби это более чем существенно, потому что китайцы отмечали Сяньби-шань (горы Сяньби). Современный Да Сяньби-шань (Большие горы Сяньби) - это Большой Хинган. В этом сходятся многие ученые. Таким образом, китайская транскрипция Сяньби напрашивается на сопоставление с Хинган (точнее с аутентичным оронимом, я не знаю как называется хребет по-монгольски или по-тунгусски, или по-тюркски). Но нигде в ареале Сяньби неизвестны горы Савир или похожие по названию. Как это объяснить? (ухуань названы по горам Чи-шань "Красные горы". Предполагают, что ухуань - это монг. улаган "красный" или ухуа "красно-желтый")

ничего не понял в этой мешанине. Вы целью задались троллить меня по всему форуму? Троллили бы тоньше, а то пишите как школьник. Самому то не стыдно?

вот это интересно! Расскажите подробнее

по-моему, они вам одному везде и мерещатся.

я что-то не вполне понял. Вы меня упрекаете в плагиате что-ли? Я не претендую на то, что "открыл" будто княжеская династия Ехэ происходит от монголов "тумот". Это давно известный факт, уже скоро 4 десятилетия его упоминают российские и монгольские историки. Но я сам своей головой сопоставил этот факт с переселением хори-туматов на восток и выдвинул теорию о том, что эти "монголы аймака тумот" - это и есть хори-туматы. Я не могу отвечать за других, кто может быть тоже самостоятельно что-то публиковал на сей счет, но отвечу за себя, что когда я излагал свою концепцию, по крайней мере в Бурятии и Монголии меня никто не упрекал в заимствовании чьих-то разработок. Также я не могу отвечать за тех, кто, почитав меня, дальше это распространяет со своими дополнениями и видениями. Это их дело, но если уж они ссылаются на бурятские легенды, то пусть ссылаются точнее: в них нигде не говорится о солонских князьях. Этноним солон по-бурятски hолоон (редко - шолоон), а владение в Хайси буряты зовут Его (Ёго), его население - солонгууд (не hолоон). Солоны и солонгуты - два разных народа, написание их этнонимов в монгольских летописях не совпадает. Это я сам первый заметил и выдвинул эту теорию в 2003 или 2004 году. Так что не надо. Кроме того, в бурятских источниках - в старых летописях везде говорится о том, что костяком ушедшей к Байкалу группировки стали те СОЛОНГУТЫ, которых правитель выделил в качестве инжи своему сыну Дай-хун-тайджи. Обратите внимание: не отдельный этнос хори, а набранная среди самих солонгутов группа. Просто именно ей выпало стать орудием мятежа, поднятого хун-тайджи и его женой - чахарской принцессой. Эти-то мятежники и отошли к Байкалу. Никакого отдельного существования хори и солонгутов не подчеркивается вплоть до выделения подданных хун-тайджи. А разными народами они стали себя считать уже после Канси. До того прямо писали: бОльшая часть хоринского народа осталась там, и тех же оставшихся называли братьями. Только ассимиляция солонгутов маньчжурами привела к тому, что северная группировка сочла себя отдельным народом хори. И уже 200 лет спустя к этой истории приплелся тот факт, что чахарская принцесса (условно именуемая Бальжин) наверное пришла не одна, а с какими-то своими людьми. И в летописях иногда стали писать, что этими людьми и были хоринцы (т.е. получалось, что они были выделены чахарским ханом в инжи за принцессу). Но это очень поздний мотив. В фольклоре его вообще нет. Как и мотива тумэтского Алтан-хана. Последняя версия существует в единственной летописи, тоже поздней - середины 19 в. А там она появилась в силу путаницы, просто в "Эрдэнийн тобчи" обнаружилось имя Баргу-дайчин, которое спутали с мифическим прародителем бурят Баргу-батуром. Но эту версию о тумэтских корнях обсмеяли еще в том же 19 веке (см. замечание Бошоктуева опубликованное Цыдендамбаевым "Бурятские исторические хроники"), и более к ней никто не обращался, кроме бурятских драматургов и прозаиков. Вообще, уважаемый Урянхаец, я тут в этой теме совершенно не собирался заводить этот разговор о бурятах, зная что в любом случае среди русскоязычных исследователей сейчас просто нет никого, кто мог бы на эту тему высказаться со знанием дела. Я хотел поднять вопросы о политическом устройстве княжеств Хайси, об их этническом составе и т.д. Но, чувствую, вы сами ничего не смыслите в этом, и другим не хотите дать пообщаться.

Не подскажет ли кто, самое первое письменное упоминание о куршах? И особенности их погребального обряда, есть версии, почему такое различие от соседних балтов?

как переводится слово аламан с тюркских?

enhd, их баярлалаа! Я еще не все перевел, но это интересно. Какие еще есть данные о судьбе БАСИМИ или БАСМЫЛОВ? Меня сейчас сильно занимает это племя. Говорят, у Махмуда Кашгарлы есть целый абзац о басмылах, кто-нибудь может цитату дать? Там говорилось, что басмылы хорошо знают тюркский, но кроме него еще между собой говорят на другом языке. Мне нужна точная цитата.

нет, я не встречал монголоязычной ФИКСАЦИИ ранее 13 века. Т.е. может и были, даже наверняка были (в киданьском письме), но достоверно еще трудно сказать. Однако лингвистам время фиксации не дает доводов в определении направления заимствования термина. Дело в том, что даже слова, впервые зафиксированные скажем 100 лет назад в каком-то языке, могут оказаться рецепиентами для языков, в которых они записаны тысячу лет ранее. Лингвистика позволяет это установить. Время фиксации не означает ничего в решении нашего вопроса, оно дает нам лишь внутренние (для конкретного языка надписи) характеристики, интересные для исторической фонетики и подобного. Пока для меня остается наиболее убедительной монгольская этимология. Монгольские языки к тому же единственные для которых тэнгри, помимо имени бога еще и "материальное небо" без синонимов. Тюркские показывают разнобой халлан/халык, тэнгри и к8к. Китайский тянь не объясняет звонкой (причем явно древней) формы (от которой пошли дингир, дээр), а также не вполне закрывает вопрос о преобразовании из тянь в тэнгри. Шумерская версия: в шумерском дингир вроде бы не является обозначением материального неба, тем более основным для этого языка. Вероятно, для шумерского - это заимствованное "культурное слово". Либо случайное созвучие с алтайским. Иранская (?) версия. Ченгхир - дингир - тэнгри. Версия новая, но встречает массу возражений. Я не уверен, что чэнгхир - это изначальный иранизм, среди лингвистов встречал мнение, что это напротив коренное монгольское слово. Впрочем, имеет смысл это обсудить. Других поддерживаемых специалистами версий я пока не знаю.