Dergard

Дергард Баба, что-то Вас переклинивает на ущемленном кем-то когда-то чувстве собственного достоинства и на, простите гомосексуализме. Вас что все-таки по голове били или тавось??? Наверное не перед теми пацанами заявили претензии на привелегированность, Вас тогось и у Вас клин пошел, да?

Ай Jalair (Нурлан) бір жерім жаламай коймайсын ба?

Затерянная история Сибири

Российский обыватель привык судить о событиях, происходивших в Сибири более четырехсот лет назад, в основном по фильму «Ермак», создатели которого не ушли далеко от традиций советского кинематографа в изображении исторических сцен, когда враги исключительно были представлены глупцами и недалекими злодеями. Мурза Карача, к примеру, в фильме показан как хитрый старец, который заманивает в ловушку и убивает Ивана Кольцо. Однако мало, кто знает, что Карача (настоящее имя Кадыргали Жалаири) владел больше каламом-пером, нежели саблей, т.е. был ученым. До сих пор его труды закрыты для рядового читателя. О судьбе Карачи и его спутников, нелепо оказавшихся в плену, а затем ставших почетными лицами в царской России, эта статья.

Битва за Сибирь. Сеид-Ахмад

Сибирское ханство перестало существовать в августе 1588 года.

Вот как описывается это событие в летописи "Покорении Сибири":

- "Летом 7096 (1588) году случилось князю Сейдяку (последний хан Сибири - Сеид-Ахмад) с салтаном Казачьей Орды и с мурзой Карачею и с 500 человеками татар на берегу реки Иртыш забавляться ястребиной охотою... И понеже сие происходило в виду от города, то письменный голова Чулков тотчас о том увидал и послал к князю, чтобы его с товарищами просить к себе на обед, причем о мирных договорах советовать можно будет".

Иногда последним сибирским ханом называют Кучума, но это не так. Кучум был последним чингизидом на троне Искера (столица Сибирского ханства), а последним ханом - Сеид-Ахмад.

Долгое время Тюменским ханством владел род тайбугинов. В середине 1400-х отпрыск Чингиз-хана Ибак убил тайбугина Мара и занял трон. Однако внук Мара – Мухаммед, - от рук которого через некоторое время пал сам Ибак, вернул себе ханский титул. По прошествии времени колесо истории вновь повернулось вспять: тайбугина Едигера убил чингизид Кучум, а сын Едигера по имени Сеид-

Ахмад скрылся от кучумовской сабли в Средней Азии.

Вскоре Кучуму пришлось оставить трон Сибири, когда к Искеру приплыли струги Ермака. После же гибели атамана в водах Вагая в Искер вошел со своей дружиной и объявил себя великим ханом последний представитель рода Тайбуги – Сеид-Ахмад.

Однако править Сеид-Ахмаду пришлось недолго: все новые струги появлялись в устье Тобола, и с утра до ночи был слышен стук топоров. Это строился Тобольск. Грозно взирал хан со стен Искера, как рядом, в нескольких шагах от его вотчины противником возводится новый город. Тобольск был срублен за лето 1587 года. Несмотря ни на что, хан избегал конфликта с русскими, которые, по его мнению, были способны метать огонь из "палки" (использовать огнестрельное орудие).

Сеид-Ахмад решает заключить союз с казахским ханом Тауеккелем. Летом 1588 г. представители союзников - племянник Тауеккеля 16-летний Ураз-Мухаммед и Карача - прибывают в Искер.

Как сообщают летописи, во время ястребиной охоты последние не хотели принимать приглашение воеводы Чулкова на переговоры, однако молодой салтан настоял на визите в Тобольск. Гостей встретил радушно сам Данила Чулков. Вскоре наступил момент, ради которой были заманены парламентарии в крепость. Наполнив чашу до краев, воевода предложил мусульманам выпить за могущество «белого царя».

"Но понеже Сейдяк и его товарищи ту чашу выпить отговаривались, то оное принято за явное доказательство, что, конечно, у них намерение худое. Между тем, по Чулкову приказу, все русские войско в городе вооружилось и, по данному от него знаку, знатнейшие гости взяты под караул, а рядовые, которые у них были в провожатых, - все побиты" («Покорение Сибири»).

Гостей пленили. В тот же день отряды Чулкова вошли в Искер. «С того времени ни татаре, ни русские долее в городе Сибири не жили», - говорится в летописи. Тайбугин Сеид-Ахмед получил в почетном плену поместье в уезде Бежицкий Верх западнее Ярославля.

Кадыргали бек - слуга трех царей

Впервые Кадыргали бек появился в Сибири вместе с Кучумом. Вместе с титулом Карачи (главного визиря) ему была дарована вотчина на территории нынешнего Тобольского района. После же изгнания Кучума Ермаком Карача был вынужден бежать в степь.

Летом 1588 года он вновь появился в Сибири, на этот раз в качестве посла казахского хана. Сохранилось письмо, изъятое при пленении. Оно гласит: "Обладатель сей высочайшей грамоты - Главный эмир Среднего жуза Кадыргали-бек из племени жалаиров. Он уполномочен вступить в сношения и вести переговоры с беком племени сибиров Сейтеком, а также с Кучум-ханом из дома Сибана (Шейбана. – Авт), а также с русскими беками в Чимги-Туре. Повелитель правоверных Тауеккель-хан приложил свою печать".

Сибирских пленников отправили в Москву. В "Покорении Сибири" по этому поводу сообщается: "Таких знатных пленников в Тобольске долго у себя держать опасно было. Того ради Чулков еще тою же осенью, а именно сентября 10 дня 7097 (1588) году, их в Москву к Его Царскому Величеству отправил, где они по их природе честно были приняты и пожалованы вотчинами".

Позже Карача служил у Ураз-Мухаммеда, помогая ему успешно продвигаться по службе. Последние годы Кадыргали бек провел за книгами. Его собственные сочинения, как правило, начинаются с одобрительных высказываний в адрес Бориса Годунова, которого он называет "Барс-ханом". Более трехсот лет труды Кадыргали бека лежали в архивах и были доступны лишь узкому кругу специалистов. К сожалению, до сих пор они не переведены на русский язык. Умер Карача в 1601 году на Рязанщине в собственном имении.

Смутное время. Ураз-Мухаммед

Первое боевое крещение в составе войск «белого хана» Ураз-Мухаммед принял вскоре после прибытия в Москву - в битве со шведами под Нарвой. "Салтан Казачьей Орды", как его называли, возглавил мусульманский корпус. Передовым полком в этом сражении руководит не кто иной, как родной племянник Кучума Маметкул, плененный в Сибири еще Ермаком.

Потомки золотоордынских ханов ценились в войсках новой быстрорастущей империи. Их, как сегодня принято выражаться, лоббистами в Кремле выступали Симеон Бикбулатович (Саин Булат) и Борис Годунов.

Ураз-Мухаммед был единственным из сибирских пленников, имевшим покровителя в лице казахского хана. Тауеккель предлагал за него Кремлю аманат (заложников) из числа других своих племянников, но Москва не пошла на эту сделку.

Ураз-Мухаммед дослужился до главнокомандующего войсками крымского направления. В 1600 году Борис Годунов сажает двадцативосьмилетнего салтана на трон вассального Москве Касимовского ханства (ныне город Касимов Рязанской области). Но он тосковал по родине. "Я одинокий лист, упавший с высокого дерева", - писал Ураз-Мухаммад в Орду.

В эпоху Смутного времени Ураз-Мухаммед поддержал Лжедмитриев. Историки полагают, что он принял самозванцев за истинных царей. Однако вскоре салтан осознает свою ошибку, и это стоит ему жизни.

В "Московской хронике" говорится: "После неудачной попытки взять Москву летом 1610 года самозванец отступил к Калуге и стал готовиться к новому походу на Москву, но тут он узнал, что Ураз-Мухаммед собирается уйти от него, а возможно и прикончить его. Самозванец решил предпринять свои меры. Во время охоты за Окой он отстал от своей свиты и с двумя верными людьми напал на ничего не подозревавшего Ураз-Мухаммеда и убил его. Мертвые тела были брошены в Оку".

За смерть салтана отомстил его друг, князь Петр Урусов. Через несколько дней он обезглавил Лжедмитрия, заманив его в ловушку.

Еще в XIX веке, отмечают исследователи, на камне на могиле Ураз-Мухаммеда в Касимове можно было прочитать выполненные на страотюркском слова: «Сказал Аллах Преславный и Всевышний: «Всякая душа вкусит смерть, затем вы к Нам возвратитесь»… Не ведает никто, в какой стране он умрет, Всевидящ и Всезнающ - Бог. Сказал Пророк (мир ему): мир сей есть падаль, а ищущие его – собаки. Жизнь человеческая скоропреходяща, употребляй ее на дела угодные Аллаху».

После Ураз-Мухамеда касимовский трон перешел к потомкам Кучума. А в 1613 году в России утвердилась новая царская фамилия. При германофильской династии Романовых ордынцы постепенно, а после прорубки «окна в Европу» и появления первых масонских лож, окончательно уходят с политической арены страны.

Калиль Вахитов

Кожа - Хожа.

В мирное время - духовенство. В военное - духовенство (если только враги не арабы ).

Есть предположение, что происходят они в основном из пленных арабов.

Этакие степные мозговеды. В связи с этим возникает вопрос, как заставляли этих пленных молится против своих же соплеменников? Или же пленников брали в совсем юном возрасте и воспитывали в соответствующем их положению духе.

Также неясен вопрос об их названии. Один коллега предположил, что кожа набирались в основном из арабов – из Арабии оттуда и название, но мне такое предположение кажется сомнительным.

Ваши предположения, коллеги.

народный танец

По-моему и выражения "Поднебесная", "Сын Неба", принятые в отношении китайских правителей отсюда же, корни одни. Также и среди Қоныратов есть род Көтін ұлы - Сын Неба... Во всех значениях смысл один - Тәңірдің ұлы - буквально Сын Неба-Тенгри или Ниспосланный Небом!

И это не противоречит космическому происхождению жизни вообще и в частности непорочному зачатию от луча света с неба (нұр). Отсюда и род нурын (нирун) среди древних монголов.

Теологическая концепция божественного происхождения пророков во всех религиях.

Кок-тюрки в данном случае имеет значение и переводится как светлые или небесные тюрки.

Вроде как тема про ЖАЛАЙЫР, а не про ТОЛЕНГИТ.

Насчет невест - традиция сватовства была у многих народов, но от этого сторона жениха не становилась родом невесты: Усуньский кунби имел жену китаянку, Рюрик дочь хана Беглика, Мстислав дочь хана Котана, Олег дочь Солука, Святополк дочь Тугырхана, Абылайхан калмычек и т.д. и т.п. Чего не скажешь о нынешних межнациональных браках казахов, вот здесь как раз всё наоборот

Ничего страшного. У РАДа можно встретить толенгытов в составе жалайыров.

Для нынешних монголоязычных братьев может и ужас, но для тюрков нет. Тем более что его пил сам отец Великого кагана с братом Тугрулом.

Да нет наоборот была такая статья о разрешении. Здесь я уже выкладывал Жасак.

а ВХ это кто Ванхан или Чингизхан?

ВХ - Великий Хан. Так договорились участники темы Чингизхан величать его, отдавая дань старой вере тәнір (тенгри).

А что торе калмыками были?

Да я иронизирую. Просто такой вывод сам собой напрашивается. Ведь некоторые думают, что султаны, акимы, мажилис, секретарь ЦК, президент, КНБ были всегда со времён ВХ.

Dergard. Что значит торе толенгыт? Вы хотите сказать, что внутри толенгытов есть свои торе? Или я не понял? Любой толенгыт того времени при торе. Если они потомки Джучи, то они никак уже не толенгит.

Торе – это потомки Жошы-хана, старшего сына Шынгысхана. Торе среди толенгитов (торе-толенгиты) могли быть: младшими братьями и ближайшими родственниками ханов, дети-сироты торе, дети торе токалок и наложниц, торе скрывающиеся от кровавой мести, торе скрывающиеся от врагов, торе совершившие преступления, аманаты-торе, торе разжалованные на войне и др. причинам. В книге Шакарим Кудайберды-улы “Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий”, Алма-Ата, «Жазушы» 1990 в главе «Калмаки и толеуты» на стр. 111 имеются следующие сведения: “…Калмаки называют их толенкутами. Их роды: торе, очу, меркит, актомат, каратомат, кыпчак, найман, сарт, чорс, телес, торгол, мондос, кокар мондос, тотош, порот, чалман, ушкоштим (аюты, тортас, чингис, ан, мурындык, хорек, карга, ку, ара)… Среди казахов известно значение слова «теленги» - ханский нукер, люди из ханской свиты (телохранители)…”

а кто сказал, что инородцам? первоначально, торе - монголы (Чингисхана), которым ойраты - двооюродные братья. затем торе - казахи, которым ойраты также двоюродные братья, поскольку династических браков между казахами-торе и джунгарскими тайши предостаточно. к примеру, вместе с джунгарской невестой к казахскому жениху прикочевывает все ее приданое, которое может состоять в том числе и из кетченеров - слуг. куда их девать? назад не отправишь, потому как приданое - респект и уважуха жениху, чем его больше, тем больше уважения вызывает жених у собственных подданных. так и начали возникать вокруг торе туленгуты, первоначально из ойрат в составе войск Джучи, затем из свиты и слуг Джунгарских невест, впоследствии из реализации умной идеи привлекать людей без роду-племени, которые готовы войти в состав рода (т.е. выжить в условиях кочевого общества) в обмен на преданную службу.

Ойраты происходят от исторического Дува-Сохора (Дауан-Сокыра), который был в 11 колене был дедей ВХ. Он был реальным дедькой исторического Бодоанчара Мергена (Будунжар Мергена). Кстати по Шаккариму Кудайберды-улы наши аргыны также происходят от него (ойратов).

Значит по вашему у казахов вообще государственность (ханы и толенгыты) возникла при отношениях с джунгарами (т.е. 16-18 веках).

А кетченеры кто такие? Нет их среди толенгытов.

Потом торе-толенгыты происходят от Жошы-хана.

Ерлан, что говорит шежире о туленгутах? имеется ли прямая и неразрывная связь туленгутов-толенгитов казакской орды и и племен теле дочингизовой эпохи? насколько мне известно, такой связи нет, но у вас могут быть и другие источники - приведите их.

Менiн есiмiм Мингиян.

Мингиян, прямой и неразрывной связи толенгытов с теле в виде шежире наверное нет. Это не род по изначальному происхождению. Это всё равно что ставить вопрос о шежире гвардии. В ССМ есть небольшой источник про гвардию.

Ерлан, в желании быть большим казахом, чем многие здесь присутствующие, вы наглядно иллюстрируете слова В.И.Ленина о том, что некоторые нерусские пересаливают по части русскости. я не утверждаю, заметьте, что все туленгуты - калмыки, отнюдь, тем более что в данном случае есть определенная подмена понятий: для казахов калмаки - и Волжские калмыки, и Джунгарские ойраты, и Алтайские теленгиты. для Волжских калмыков калмыками являемся мы сами, тогда как Западномонгольские и Синзянские ойраты себя калмыками чаще всего не зовут. Алтай-кижи вообще себя калмыками не называли, этот этноним использовался казахами для пренебрежительного наименования теленгитского и телеутского населения Алтая.

Туленгуты скорее всего возникли из пришлых элементов, не обязательно ойратского происхождения, но характер возникновения этого племени нашел отражение в негативе, изливаемом отдельными казахами на туленгутов. кроме того, вы, мне кажется , смешиваете воедино факторы различной природы: ханство-это политический аспект существования общества, тогда как этноним может и не быть связанным с политикой. В данном случае происхождение этнонима "калмык" - скорее религииозное, а наименования "джунгар"-политическое.

Мингизян, что значит большим казахом, чем есть на самом деле? Толенгыты были известны до ВХ. Т.е. до принятия политнонима монгол ВХ. Они упоминаются в ССМ в составе теле-сов, упоминаются РАД-ом в составе жалайыров и урьяутов. А китайцы их упоминают со времён хуннов как гао-гюй, дили-н. А Вы говорите калмаки?

1. "ТАЙ" - уменьшительно-ласкательный аффикс в тюркских именах, а также аффикс уподобления.

Тюркские значения:

БАТУ - драгоценный камень (Древнетюркский словарь. Л.-Наука. 1969. с.89);

ӨГЕ/УГЕ - управитель, мудрый (Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках. Фрунзе. 1971. АН Кирг.ССР. Под редак. И.А.Батманова);

ТӨР - закон (там же)Ң

ЧАГА/ШАГА - ребенок (каз: бала-шага, татар-мишар: чага);

ТАЙ - 1. Жеребенок от 1 до 2 лет; 2. Именной аффикс;

Если имена на -тай монгольского происхождения, то откуда следующие имена:

- КараТАЙ (печенего-половецкое), от которого на Руси были Каратеевы;

- АкТАЙ (мамлюк Египта, эмир);

- БасТАЙ (тоже);

- можно добавить и легендарного родоначальника так называемых "скифов" ТаргыТАЙ (Геродот);

И самое главное, если утверждаете что имена на -тай и -дай монгольского происхождения (по ССМ и др.), то откуда искажения на -ДЭЙ -ДЕЙ???

А как объясните "монгольское происхождение" обряда и слова "АНТ"?

К примеру, отец Чингизхана и хан кереев Тугрул (Ванхан) были АНДА. Так, согласно К.д.Оссону, Ванхан (Тугрул хан) поклялся Есукею с чашей в руке в вечной дружбе, что у татар называлось сделаться Анда или клятвенным другом.

Если:

1. Обряд и само название обряда "АНДА" (побратим) известны со времен древних тюрков т.к. называемых "скифов":

в частности, анда - названный брат. Сам обряд побратимства, его смысловое значение идельнейшим образом отображены мастером-ювелиром на золотой бляшке на ремне скифа. Найден при раскопках в Куль-Оба (близ г.Керчь), хранится в Эрмитаже (4 век до н.э.), советую посмотреть. Замечательность изображения в том, что визуально лица двух человек кажутся одновременно слитыми в одно, т.е. профили двух лиц смотрятся как анфас одного, чем подчеркивается, что анда - побратимство влечет не кровное, но моральное породнение, единение. Причем, стержень обряда - испитие напитка из чаши (также видно на бляшке).

2. Ант в смысле клятвы известен у кыпчаков (половцев) 13-14 вв. (Язык старокыпчакских письменных памятников 13-14 вв. А. 1973. А.К.Курышжанов).

3. В казахском сохранилось понятие куда-андалы (сваты), а также ант ұрған - проклятый, буквально: пусть его убьет ант (покарает клятва). Существует слово "ант" - клятва и словосочетание "ант ішу" - буквально испить ант, наверняка напиток, предназначенный для данного обряда, возможно кумыс или просто молоко с вкраплением в него крови братающихся.

Не зря на каменных изваяниях на древних ОБА (балбал) изображены люди с ЧАШАМИ в руках...

4. В саха тыла сохранилось в форме андағайыр...

:tw2: = :tw1:

Насчёт символа АНДА - ведь это изображение на обложке альбома группы PINK FLOYD 1994 "The Division Bell". Загрузил это изображение в галерею в раздел разное.

Согласно “истории колониального времени” туйеленгыты являются чужеродными в среде казахов. Это чисто колониальный взгляд. Туйеленгыты являются историческими конкурентами и аналогами новой власти (царской, советской, ...), поэтому многие современные казахи повторяют «идеологию отчуждения» новых хозяев в прошлом. Чтобы понять их статус, надо посмотреть на современных военных. Ведь они не гражданские, но отсюда не следует отсутствие гражданства. При выходе на пенсию все военные автоматом становятся гражданскими. Толенгыты не выходили на пенсию, это было наследственным статусом. Потом туйеленгыты не были охраной торе, они были охраной ханов. Это разные понятия, т.к. многие туйеленгыты сами происходили из торе. И надо различать слуг (службу) у ханов от слуг (кулов) простых карасуйеков. Просто так или случайно туйеленгыты не стали аксуйеками. В нашем патриархальном и трайбалистическом кочевом обществе нет месту случайности. А многие сайты про казахов в современности упрямо проводят политику отчуждения этого рода. Иногда просто указывают их родственников на Алтае, или жонгарское происхождение всех туйеленгытов. Это не так. Алтайские туйеленгыты это остатки телеутского ханства, образовавшегося сразу после распада Великого Монгольского ханства и на какое-то время получившие независимое собственное государственное образование. В то же самое время (существования телеутского ханства) у всех кочевых народов и ханств были свои локализованные туйеленгыты. Ханство телеутов прекратило своё существование попавшее под пресс с запада и востока, России и Джунгарии. Во времена разгрома китайцами Джунгарии некоторые калмыки вошли в состав туйеленгытов. Возможно отсюда и сформировалось мнение об их полном калмыцком происхождении. Надо добавить, что калмыки вошли в состав аргынов, найманов и старший жуз.

Вам даже разжеванное не по мозгам чтоли?

Да меня задело эпитет "лунный", как у Бетховена. Эпитет "небесный" более отражает приамбулу непорочного зачатия. Отсюда и название "поднебесная империя". От луны столько света как от козла молока.

ССМ почитайте. В начале. Про происхождение монголов.

А где там про "лунный свет"?

Просто введите в тексте поиск "лунный" - нету ?

борджигины происходят же от "Лунного света"

Не понял. Можно немного по подробнее.

Так приводите!!! :lol:

Может Вы сами возмёте на себя этот нелёгкий труд, у Вас же ерудиции хоть отбавляй! :ost1: :oz1: :oz1:

Есть мнение что норманы - это от тюрского орманы, что означает лесные.

Меркиты есть и у толенгытов

Нуреке есть небольшое уточнение, ассимиляция произошла при минской династии. Они были киданями. И язык киданьский. Это не совсем маньчжурский. Современный монгольский это смесь тюркского, киданьского и маньчжурского языков.

Для того чтобы разобраться в этом мне потребовалось ни один десяток лет корпеть.

Nurlan5

Да я тоже потратил много времени и немного здоровья. А Данияровы и им подобные только нахватались верхушек, пропустив корень, мощный и неопровержимый корень. Да и некоторых монголов это тоже задело и тех кто читал историю по учебникам.

Это был просто тезка, с таким же успехом мы можем назвать предком Аргынов Аргуна ильхана или же Зуннунбека Аргуна из Афгана.

Аргун-ака убит одним из Куртов в Афгане.

Тобыкты не кияты ни коим образом, их еще не тестировали, но думаю они генетические аргыны (гаплогруппа G)

Значит Шаккарим Кудайберды-улы ошибся или точнее заблуждался.

Кстати насчёт тюркояычности в прошлом монгольских ойратов есть здесь мнения отделных монголов.