shaman

Уважаемый прежде чем так голословно утверждать о составе древнебашкирских племен, сперва определитесь с этим списком племен, носителей политэтнонима или самоназвания башkорт. Они когда уходили вовсе не были древними башкирами. Это древние башкиры их от туда согнали, а часть присоединили к себе. А башкиры туда попали вместе с печенегами, где то на рубеже 11-12 в.в. Вот дам вам интересный источник с молдавского сайта: http://oldstory.info/index.php?/topic/6883-%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8B-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80-%D0%B2-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B8/

Да, логика у Вас просто железная, дело в том что кипчаки жили на самой восточной границе Зап. Тюрк. каганата, а Хазария это самый запад, 3000 км. как никак. Про них нет никаких известий ни в составе хазар, ни булгар, ни печенегов. Фактически продолжит политическую традицию на кавказе и вост. европе толкала геополитика, "а значит те же самые войска" тут ни причём. Хазары, савиры и булгары чем же вам не войско. Или я зря с вами спор затеял, я уже в форуме давно не спорю с теми кому везде и в любой период истории мерещатся кипчаки. И вообще тема булгары )

а причем тут болгары-сувары да ещё и печенеги. Западные печенеги в нач. 11 в. приняли ислам. Небольшая часть, проживавшие по соседству с Византией приняли христианство. Вобще то принятие той или иной религии отражается в первую очередь в именах. В половецких ханах христианские имена появляются не раньше рубежа 12-13 в.в. Юрий Кончакович, внук Отрак хана вернувшегося из Армении. Я ведь не говорил что кипчаки всё это приняли от болгар и хазар. Это вы утверждали якобы они остались с 6-7 в.в. Я периодизацию истории знаю, и мне не надо объяснять кто такие тюрки, восточные или западные. В последний раз западные тюрки до кавказа и до закавказья доходили походами 630 г. во времена Тун ябгу-кагана. После его убийства западным тюркам во время усобиц было не до армян, и вообще до тех краев.

А почему вы решили, что они остались с 6 в.? Тюркский каганат распался 604 г. А в сер. 8 в. распался II Тюркский(считай восточный) каганат. Они на запад до Кавказа не доходили. Что за болезнь такая всё что не попади так удревнить эдак на 500 лет. Давид их призваал в 12 в. Расселили их в приграничье с сельжуками, южнее Грузии, т.е. в совр. Армении. Потом хан Отрак вернулся по приглашению брата обратно на север, в степь. "Восточные кипчаки" в 12-13 в.в. это канглы-печенеги. Снова Дештикипчаком эти степи стали нач. с 14 в. у восточных авторов, не раньше.

Нет это вы не хотите понять , вы пытаетесь наложить те же шаблоны появления городов и крепостей у оседлых к полукочевым народам, кем были печенеги. У полукочевых народов возникновение городов и крепостей - это совсем другой продукт исторического развития, не только метисации с кем то. Печенеги и хазары не были союзниками, они были врагами. Об уничтожении хазарских городов и крепостей говорит археология, тут не поспоришь. Именно хазары в союзе с торками-огузами вытеснили их с междуречья нижн. Волги и Урала. Иначе невозможно объяснить походы русов на хазар, иногда через терит.-ю печенегов вообще. Вы не совсем точно понимаете уничтожение Хазарии печенегами. Имеется ввиду уничтожение Хазарии как каганата-империи. Хазария как маленькое независимое царство, потом как княжество существовало не только в 90-е г., 10 в. но и в начале 11 в. У тюркских народностей крыма сохранились предания о переселении остатков хазар в крым.

Русские летописи сообщают довольно точную дату 1051 г. Первое крупное столкновение произошло после смерти Ярослава Мудрого. От "кыпчаков" Тюркского каганата до 11 в. почти 5 веков. Если и остались мелкие группы после походов на запад как гарнизоны, то они или растворились среди хазар-сувар-булгар. Или печенеги их должны были прогнать или уничтожить, или ассимилировать. По крайней мере нет первоисточников фиксировавших кыпчаков к западу от Волги до сер. 11 в. В Грузии они селятся в 12 в. после погрома их Владимиром Мономахом. Вы даты уточняйте, а то у вас получается всё как будто происходило одновременно. Эти процессы последствия разных причин.

Что вы заладили своим письмом Иосифа. Я хазар за чистых кочевников не считал и не считаю, во первых в разный период они вели разный образ жизни. Письмо бека Иосифа вызывает до сих пор жаркие споры, потому что там например в топографии Крыма очень много названий которые известны лишь с 13 в. Он жил в пол 10 в. т.е. примерно через 30 лет после А. ибн Фадлана. Буквально через 10 лет этой Хазарии не стало. Там очень многое чистой воды бахвальство. Особенно про народы платящие ему "дань". Прям как у китайского императора, подарки это дань от такого то и такого то государства. Он описывает Хазарию времен как мин. 100 лет. давности, в момент могущества. Он так и пишет, что малочисленные хазары пришли и захватили страну многочисленных В-н-тр, предположительно булгар. Во времена Иосифа от былой Хазарии остались клочья. Хазария в его правление на восток тянулась на 20 фарсахов(1 фарсах прим. = 5 км.), до моря Гурганского(т.е. Каспийского): "Я еще сообщаю тебе размеры пределов моей страны, (страны), в которой я живу. В сторону востока она простирается на 20 фарсахов пути до моря Г-р-ганского; в южную сторону на 30 фарсахов пути до большой реки по имени "Уг-ру", в западную сторону на 30 фарсахов до реки по имени "Бузан", вытекающей из (реки) "Уг-ру"; в северную сторону на 20 фарсахов пути до (реки) "Бузана" и склона (нашей) реки к морю Г-р-ганскому. Я живу внутри островка; мои поля и виноградники и все нужное мне находится на островке. С помощью Бога Всемогущего я живу спокойно. Это совр. дельта Волги, Астрах. обл. + Калмыкия + юг Краснодарского края + Южный Крым. Ему подчинялись в то время лишь оседлое население. Степи у него, к тому времени, давно уже отобрали печенеги. С появлением печенегов со страниц истории исчезают многие крепости и городки хазар и булгар. Если бы как говорите вы, народ Б-ц-ра подчинялся хазарам, то зачем они переселяясь уничтожали Хазарию. У печенегов позже возникли свои крепости, укрепления и городки. Иногда в других местах, а иногда на месте прежних крепостей, в том числе и хазарских. Вместо Иосифа большинство историков склонны доверять императору Константину VII Багрянородному. Он писал наставление своему сыну "Об управление империей", и старался объективно показать вокруг, ему не нужно было хвастаться как Иосифу, правителю погибающей Хазарии.

Я вам найду книгу где приведен текст с сибирско-татарским языком, и где они называют его Куцим. А у вас как раз и искажения с русского. Да и нечего по мелочам несущественным докапываться. Вы сами какой тюркский язык знаете в совершенстве?

Булгары никуда не исчезали, они просто перестали быть после русских и половецких погромов в 12 в. ведущей военно-политической силой, уступив своё место другому союзу племен, во главе с племенем Буляр. Вот их и застали монголы в 13 в. Товарный бренд "булгарская кожа" она ещё долго жила в Золотоордынский период, возраждения города Булгар, и даже пережил сам Булгар.

А нарисуйте хотя бы вероятную связь что ли, построенную на вашей логике, включая угро-финнов с передней азией

Да только вот ваши вероятности, которые вы называете логикой, никто ваши вероятности не поддерживает, со мной же никто кроме вас не спорит говоря, "что города у полукочевников это бред", Тогда вы в первую очередь отказываете в городах булгарам, ведь они в первое время в городах жили только зимой, летом уходили кочевать, смотрите первоисточники. те башкиры не те башкиры, мы то себя лучше знаем,в отличие от ваших вероятностей, мы знаем свой род, племя, откуда они переселились на Урал, в последнее время мы всё это дополняем ещё и днк генеологией. И не надо пожалуйста учит меня что такое история, это касается всех дилетантов в форуме, у меня первая вышка истфак, из-за таких вот вероятностей скоро форум превратиться в нечто подобие вашего подраздела история с татфорума. История пока не вся разгадана, и не везде поддается логике, и если что то не поддается вашей логике, которая сплошь состоит из вероятностей, то извините , ведь вы же пишете сплошь недоказуемые вещи, отводите в сторону, а сами на конкретику ничего не ответили, лишь перевели стрелки "археологи ответят" вот у них то с этим и проблема, не вписывается в общие рамки, просто на первый взгляд казавшиеся примитивные полукочевники отказались вписаться общепринятые рамки, вот и плетут теперь всякие вероятности мастера из "логики", которые практически ничего общего не имеют с исторической логикой.

А как на счёт тюркского племени сыбан или чубань?

А сыбыры ( сибирские "татары") называют его Куцим хан. Тогда лучше по ихнему, это их хан прежде всего .

Вам может всё что угодно думаться, а вы у нас что такой авторитет по истории? Это сильно напоминает мне старые партийные "этого не может быть, потому что не может быть в принципе". На "мой бред" уже долго и упорно не хотят отвечать ваши археологи. Они сперва намеренно или нет, но путали Булгар с Буляром. Наверное поняли неладное, нестыковки. Уже с прошлого века обходят все щепетильные вопросы стороной. Как страусы головой в песок. А почему это укрепленные поселения и крепости у полукочевых народов должны исчезнутьЮ только потому, что вам и таким как вы, не нравиться сама даже мысль об этом ("это бред"), по моему бредите вы и те кто с вами. Прочитайте Агаджанова, а то привели в пример Хвольсона Д.А., тоже мне авторитетный тюрколог, у него не было исторического образования(он закончил религиозную еврейскую школу), да он востоковед, но семитолог. А ещё лучше прежде чем на какого нибудь "авторитета" классика ссылаться, не поленитесь возьмите его труд и посмотрите хотя бы на использованную лит.-ру и ссылки. Что бы сегодня не выглядеть посмешищем, мягко говоря. Классики, они все клали "золотые яйца". В их время тема никем не разрабатывалась, вот и принималась всё за "фундаментальный труд". Проехались по местам проживания тех или иных, в качестве туристов путешественников, вот вам труд - путевые записки. Сегодня это всё максимум тянет на уровень этнографии.

Полностью с вами согласен, нет инфы ни про киреев, ни про кыпсаков, может они там и были но не в числе карача, зато Кухистани много раз упоминает про буркутов, kошсо, найман, дурман, уйшын. А ещё у Кусем хана карача бей Кадыр-Али был Жалаир.