Kite

и какой ваш вывод? я просто не владею информацией об увок-дурмен. Рискну предположить, что они просто подразделение дурменов. ПС Весь этот спор мною затеян только для того чтобы выразить мысль что нельзя просто вот так на "похожестях и созвучиях" причислять к примеру уаков к дэрбэтам/дурменам. Для этого нужно больше информации, аргументов и мыслей.

это не уаки, а подразделение узбекского рода дурмен. Следуя вашей догадке возникает вопрос зачем большей части племени отделяться, если они дурмены, откочевывать на север за 1000 км и терять связь с соплеменниками, если они дурмены? Выглядит очень маловероятно. Созвучие не всегда означает какую то связь, если нет конкретных фактов или хотя бы доводов

кажется насколько я знаю среди узбеков нет уаков

Спасибо gure за информацию. Hooker, думаю тогда больше созвучно "авга" с тюркским "ага", в том числе и по смысловому значению, нежели с "уак".

а что означает авга?

По поводу жузов у меня есть свое мнение, ИМХО как говорится - Время разделения на жузы возникло в период правления хана Тауке. Первый вопрос - почему? Периоду правления Тауке хана предшествовала темная смута из чехорды ханов и сепаратизма племенных беков и султанов, фактически центральной власти у кочевников не было. В период правления Тауке хана (35 лет) все меняется, об этом говорят и достаточны всего два факта: 1. Принятие общепризнанным свода законов Жеты Жаргы. Единого закона для всех объединенных во время правления хана Тауке племен. 2. Курылтай на Куль-Тобе представителей всех племен под властью Тауке-хана. Тем самым закрепляется центральная власть хана Тауке, более того формируются жузы. Для чего жузы? Для более лучшего управления - объединить племена в крупные конфедерации (принцип укрупнения областей). Объединить именно законодательно, неслучайно появляются три бия от каждого жуза, именно судьи, а не вояки - султаны или беки. Это закрепляет власть одного законного Тауке хана. Второй вопрос - о названиях, почему Улы, Орта, Киши? (сорри шрифта нету) Думаю для начала нужно принять тот факт, что родоплеменной состав казахского ханства в первые годы его восхождения был не таким как нынешний (подчеркиваю этот момент) и этот процесс формирования племенного состава казахского ханства шел продолжительный период. В распространении своей власти Тауке хан опирался на определенный круг племен, который поддерживал его изначально со времени его правления. Можно назвать их сподвижниками. Тауке определенно необходимо было закрепить их значение и удержать их в его власти в ответ и как то показать это, так и появилось название Улы жуз. Вероятно, он опирался на основные племена нынешнего Улы жуза. В меньшей степени его власть опиралась на нынешние племена остальных двух жузов. Вероятнее всего его власть даже была не над всеми нынешними племенами Орта жуза и Киши жуза. Факт, что кереев и уаков прозвали kiрме (чужаки) подтверждает это. Это дополнительный рычаг управления над разросшимся ханством установить формальную иерархию. На этом пока все. Предлагаю обсудить.

Спасибо

приветствую asan-kaygy! какие новости по результатам Ваших исследований?

можете поподробнее раскрыть информацию про Авга?

Добрый день! интересное исследование. А результаты когда намечены? Читал о подобном исследовании в Англии, там проверяли на выявление потомков викингов, результаты были интересными.

Без обид, после каждого такого компроментирующего слова стоит желтая улыбающаяся физиономия , если задел чем-то, прошу извинить Точек взаимопонимания мы не нашли и я могу сказать что Вы также не ответили на мои вопросы и оставили многие без внимания Оставлю тему на уровне предположений и спорить уже думаю нет смысла, но я остаюсь со своими картами в руке ). П.С. Вы "горите" историей и это подкупает, я давно ее забросил...

Вы серьезно думаете что в руках Ч.Валиханова была КНИГА? этот эпос был устным и там опечатки быть не может, как слышал так и написал. Еще раз повторю вопрос - Вы считаете что составители шежире уаков, М.Муканов, Ч.Валиханов врут? Вы специально притворяетесь? В цитате Ч.Валиханова есть продолжение и написано «НО, в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков. А это 14 век. Теперь повернулись другим местом , а как же Ваши недавние слова «Всем известно, что слово "ұлы" казахи применяли в некоторых случаях и в значении потомок» В приведенных Мукановым и А.Мухамедсыдыкулы жешире Уак не является прямым отцом Камбара, а Камбар не является прямым отцом Ер-Кокше. Ну и логика у Вас , не перегибайте палку. Читайте Ч.Валиханова снова… Что-то промазали Вы, Дункан, я просил подробности по правый фланг и т.д., а Вы в который раз хитрите, увиливая… А насчет М.Тынышпаева я уже приводил свои доводы почему не склонен верить его предположениям. оставляю Вам право пофантазировать на эту тему

Не факт, откуда Вы знаете, что Камбар был именно отцом Ер-Кокше, а не предком. Поэтому можно трактовать фразу «Потомком Уака был Камбар, потомком Камбара был Ер-Кокше». Фраза в эпосе просто подчеркивает дополнительную славность Ер-Кокше, через его героического предка Камбара и его принадлежность к нему. Ну и что? Есть имя Найман, фамилия Аргынов, все не так просто, АКБ, копайте глубже… Созвучные? Повторюсь снова, попробуйте у любого слова просто убрать букву Р, или не заметить ее... Керей и Кеей очень созвучны конечно если у человека нет зубов или он картавит, то так и получиться возможно, но жырау и акыны обычно люди с внятным произношением, иначе кто бы их слушал . АКБ зря Вы выделяете слово «татарского», зачем это тут итак понятно, что русские летописцы всех кочевников ЗО называли татарами, или Вы думаете, что они разбирались в тонкостях состава кочевников ЗО? Легенда... Она может появится гораздо позже, когда был образован союз уак-керей. Тоже касается тамги. Идентичность тамги сама по себе ни о чем не говорит. К примеру, у кипчаков и табын (или тама, не помню) одинаковые тамги и что из этого? Скиньте это «точное историческое свидетельство» аж конца 16 века может 17-18 в.? тогда вспомните про союз уак-керей сформированный при хане Тауке...и все будет логично В какое время? Это важно. И откуда такие супер подробности? Неужели Вы Дункан МакКлауд (шучу) И вдруг находим в составе венгерских кипчаков Странный аргумент, обязательно должны быть среди этих народов? Мне кажится, что Вы не читаете мои посты полностью... Кстати это утверждение я считаю самым большим заблуждением. И поддерживая его, тут Вы становитесь совсем непоследовательны АКБ. Вы недавно утверждали, что уаки наряду с кереями это «кiрме рулар», чужаки вошедшие в Орта жуз последними. Жузы образовались после 16 века, как и само Казахское ханство. Но уаки фигурировали и до 14 в., тогда дайте мне ответ как мог этноним «уак» быть образован от того, что это самый маленький род Орта жуза, если еще Орта жуза не существовало, когда уже был этноним «уак». Почему вдруг в составе уаков появились осколки других родов, я предлагаю догадаться Вам самим, т.к. это на мой взгляд очевидно, в свете известного события 17 в. На это я уже достаточно ответил выше. Кстати, М.Тынышпаев так не писал, он говорил, что в состав уаков входят перечисленные роды, а это согласитесь совсем меняет смысл. Добавлю, что Едиге был мангытом. Славное монгольское племя, наряду с уруд. Объяснение простое. Чему посвящены были труды перечисленных Вами авторов? Шакарим, М.Тынышпаев, И.Кабышулы все они писали обо всех родах казахов, об истории казахских родов и логично, что больше уделено внимания наиболее большим и известным. А М.Муканов в своем труде написал только об истории кереев и уаков, узкоспециализировано и поэтому более скрупулезно, по сравнению с другими. Если Вам интересно, есть одно из жешире уаков, самое большое которое я видел, автор А.Мухамедсыдыкулы. Там куча людей определенного региона. Там цепочка идет ...Камбар-Ермен-ЕрКокше-ЕрКосай-... PS Уважаемый АКБ, прочитайте мой пост №615 и на против каждого утверждения из моих 3-х, объясните мою неправоту. А пока Вы ничего не доказали, отбиваюсь только я

1.Отправил Вам повторно с другого мэйла, объем небольшой 450 кб. Так давайте разберемся по порядку в фактах. Во-первых, в приведенной мною цитате суть была в другом, выделю ее жирным: «Валиханов Ч.Ч. "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков." (Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений. т.I - 1961 - С.205)» Вывод - Это говорит о том, что уаки действовали уже в 14 в. в это время действует и Ер-Кокше. Во-вторых, утверждать не берусь, так как оригинал не читал, но на одном сайте приводилась информация из доклада профессора Иштвана Конгыр Мандокки, что среди венгерских кипчаков, есть пришлые роды, в том числе 33. УВАК. Есть там и керей и найман и др. осколки вояк, пришедших после развала ЗО. Хорошие вояки нужны были всем, их принимали на службу без раздумий, когда те обращались, тут думаю примеров полно и приводить не надо. Вывод - Что это нам дает? Если уак такое молодое племя, как вы утверждаете, как тогда оно засветилось среди состава венгерских кипчаков? Ведь это могло слуиться не позднее 14 в. В-третьих, Вы утверждаете, что Ер-Кокше не может быть уаком, значит автоматически утверждаете, что все шежире уаков неправильные, врет М.Жумабаев, врет Ш.Уалиханов. Что-то слишком уж много людей врут может это саботаж ? P.S. я стою на своем мнении о более раннем проихождении уаков, поэтому предложенная Вами казахо-калмакской версия не стыкуется в этом.

АКБ, я ж Вам скинул на почту эпос, где прямо написано у меня в рукаве еще один козырь есть Валиханов Ч.Ч. "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков." (Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений. т.I - 1961 - С.205) в каком веке жил Тохтамыш? и Ер-Кокше

1. в данном конкретном случае слово "ногаи", я считаю, определяет не принадлежность к народу "ногаи", а скорее политическое определение кочевников бывшей ЗО, как и "кочевники-узбеки" до разделения. 2. это и не важно в состав какого племени входит эта малая часть, допустим есть уаки среди кипчакских венгров, это же не говорит о том что уаки это кипчакские венгры 3. это и подразумевал. 4. подробностей не знаю, если так, то тем более Ч.Валиханов более осведомлен в этом вопросе и ему можно верить. 5. тут я не понял о чем речь.

День добрый, рискну с Вами не согласиться. 1. ногайцами называли всех кочевников бывшей Золотой Орды во времена действия Едыге и Тохтамыша, поэтому это не повод грести всех под ногаев. 2. возможно есть маленькая часть, но большая часть среди казахов, так что тут все ясно. 3. основные кочевья уаков это Северный Казахстан и Иртыш, рискну предположить что пришли они как и все с востока.

не мутите воду АКБ, откройте любое жешире уаков, увидете всех вышеперечисленных героев. Для Вас уже Ч.Валиханов не авторитет исследователь, который жил во времена когда каждый помнил 7 поколений предков... насчет Радлова, интересный он дядька получается, первое слова эпоса искаверкал, а остальные слова передал как положено на чистом казахском да еще и букву =Р= проглатил, попробуйте у любого слова просто убрать букву Р, или не заметить ее...

Уважаемый АКБ, рад что не теряете интерес к вопросу. могу скинуть эпос на почту, здесь не знаю как прикрепить. Начинается он строками: К тому же во всех шежире уаков, Ер Кокше присутствует. Вы ведь не раз приводили в аргумент шежире и народные предания . Почему же у Вас здесь возникли сомнения? Ногайцами в тот период 14 в. называли большую часть кочевников бывшей Золотой орды. Насчет крымских богатырей, это Вы конечно погорячились Хотя читал где-то информацию, что даже в Венгрии среди венгерских кипчаков есть осколки уаков, как и найманов, кереев и др. Скорее всего как наемники или осколки вояк от разрушенной Орды.

это совсем не означает что это правда. судя по Вашим постам Вы разделяете и уверены в их правоте, я же доказываю Вам обратное. Нельзя вот просто так утверждать раз это написали иностранные историки значит это правда. Тем более написано это было в 18 веке, при первых контактах и изучении противника и это освещение состояния дел именно в тот временной период, 18 век. В 18 веке да возможно кочевали вместе, но это не означает что так было всегда, до 18 в.

кстати, предположение насчет окончания -к, очень интересно, было бы здорово если бы объяснение было найдено. Это прояснит очень многое.

не спорю, очень ценно. Но теперь вернемся к началу дискуссии, к этому утверждению: думаю теперь приведено достаточно вопросов и фактов, хотя бы для того чтобы не утверждать, что уаки "всегда кочевали с кереями" и что это отделившиеся кереи.

старики-уаки это конечно здорово, но какой временной отрезок заложен в их познаниях максимум лет 200-300. Нельзя забывать и о том что у современников определенного времени наблюдается эффект «так было всегда», имеющуюся у них информацию они накладывают на прошлое, особенно при дефиците информации о прошлом, и в результате получается, что современные имеющиеся в памяти события (допустим за 200-300 лет) преподносятся, как имевшие место в более ранний период, такой характер часто носят генеалогические предания. Теперь можно напомнить, что как уже писалось выше, в 17 веке при хане Тауке был создан союз уак-керей. В связи с этим неудивительно что старики будут говорить о родстве двух племен. Но вот чтобы судить о более ранних периодах истории допустим 13 веке, познаний стариков явно мало и я не доверюсь им.

Уважаемый АксКерБорж (можно спутать с АксКерБорщем, квиты ) 1) раз не упоминали, значит не существовали? Задумайтесь Вы перечислили арабов и персов (месторасположение южнее Сырдарьи), китайцев (за Гоби) народы равносильно далеко удаленные от основных кочевий уаков, к тому же оседлым летописцам по боку были подразделения конфедерации крупных союзов, называли всех по самому крупному. 2) онгуты? не согласен, снова игра в переставь буквы получишь слово. Онгу, вроде так называли монголы китайскую стену, кажится у К.де Оссона была такая информация, кочевников ведущих погранслужбу называли онгутами, связи не видно никакой. 3) Ер-Кокше и Ер-Косай в эпосах указаны как уаки, почитайте оригинал достаточно первых четырех строк, и один взгляд на шежире уаков, там найдете обоих. 4) насчет самоопределения. Допустим эпос будет каталонский (к примеру), там главный действующий герой каталонец. Никому из каталонцев или испанцев в голову не придет утверждать что эпос этот про испанца. Значит если в эпосе главный герой является каталонцем, значит он и воспирнимается его современниками как каталонец и никто другой, это и называется самоопределение, которое выражается в данном случае через эпос. А теперь замените каталонца на уака и получите ответ. 5) нетрудно догадаться для каких военных целей объединялись племена в союзы в 17 в. Но тут нужно рассматривать не узко через только родовые, родственные отношения, а в целом картину. В 17 в. правил хан Тауке наиболее стабильный хан, после смутных времен. Тауке шел по пути объединения племен в единое хаснтво через централизацию власти, подтверждением служит то что именно в его время принято официально Жеты Жаргы. Просто так в союзы не объединяются разные племена (керей, уак и таракты), это была целевая организация.

Письменные источники? вы имеете ввиду русские, это только 18 век. В эпосе Ер-Кокше, батыре действующем в 15 говорится только об уаке. В эпосе фотографируется самоопределение племени, они воспринимали себя как отдельное племя уак. Образование союза уак-керей было позже и для определенных военных целей.