oquzer
-
Постов
311 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
1
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные oquzer
-
-
Когда прочел то понял, что это все называется - холодным душем для всех! С уважением, Oquzer
Агония вымирающих догм
Прочитав коллективную статью «Битва за аланство» (http://генофонд.рф/?page_id=1643) некоторых уважаемых российских ученых у меня, участника конференции «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа» (24—28 ноября 2014 г., г. Моска) сложилось мнение, что дело не в процедуре редактирования резолюции. Авторов статьи «Битва за аланство» явно тревожат, те моменты в резолюции, которые можно свести к следующим тезисам: 1) прародина пратюркского еще не выявлена окончательно; 2) небесспорный и вопрос о времени появления пратюркского языка; 3) исторические общности, такие как «скифы», «саки», «аланы» и т.д. были полиэтничными и полилингвистичными.
Авторы критикуют эти тезисы руководствуясь теми догмами которые по возрастающей укрепились в советской исторической науке в период борьбы с «пантюркизмом», территориальных претензий СССР к Турции во второй половине 40-х годов и особенно, в пост-сталинский период, когда советская археологическая и этнографическая теория зашла в тупик. Но, интересна логика статьи «Битва за аланство», где авторы с одной стороны признают спорность некоторых вопросов в лингвистике, в исторической науке, археологии и т.д., а с другой, отрицают эту «спорность». По тону статьи – авторы прямо таки хотят утвердить, что именно их позиция и есть «правда в последней инстанции». Является ли их позиция «правдой в последней инстанции» или это агония вымирающих догм? Буду краток и приведу следующие исследования ученых России и др. стран.
ПО ЛИНГВИСТИКE
В 2007-ом году было опубликовано исследование госпожи Анны Владимировны Дыбо «Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд (пратюркский период)». Я имел возможность ознакомится с электронной версией данного исследования. По А.В. Дыбо «время и место существования тюркского праязыка, как кажется, достаточно хорошо укладывается на широкую территорию между нынешним Ордосом и южным Саяно-Алтаем и датируется концом I тыс. до н.э. — первыми веками н.э.». Исследовательница настаивает на том, что присутствие пратюркского в конце энеолита в Западной или Передней Азии, мысли о «тюркизмах» в древних языках гипотетичны [Дыбо. А, с.199].
Начнем с того, что Дьюла Немет локализовал пратюркский на Южном Урале. Доводами для такого предположения были: заимствования в пратюркском из индо-иранских, переднеазиатских и семитских языков. По Дь. Немету пратюркский и уральские имеют много общего, что можно объяснить древним соседством [Немет Ю., сс. 127 – 128].
Не определяя конкретный ареал В. Н. Даниленко указывал на несомненную близость индоевропейских и алтайских наименований животных, особенно, домашних, и объяснял это в двух планах: или индоевропейцы в период формирования находились восточнее, чем «предполагали ранее, или же предки тюрко-алтайцев обитали значительно западнее» [Даниленко В.Н. , с. 157].
Спустя 40 лет после В.Н. Даниленко, сторонники «теории палеолитической непрерывности» соседства индо-европейского, уральского и алтайского локализовали в азиатском пограничье Восточной Европы, на основе «конной терминологии» в праславянских, древнегерманских, так же в уральских языках, а носителей среднестоговской и ямной культуры считают смешанно урало-алтайским [Mario Alinei, p. 14–17].
У А.В. Дыбо основным доводом гипотезы «ордоской прародины» пратюркского является т.н. «китаизмы» в общетюркском. По А.В. Дыбо 20 морфем определены как заимствования в пратюркском из средне-китайского языка в 3 вв. до н.э. [Дыбо A., с. 66–75, 199–200].
Но, более 40-а морфем, в том числе и те 20 интерпретированные как «китаизмы» еще Н. А. Баскаковым и И.Н. Шервашидзе [Баскаков Н. А.; Шервашидзе И. Н.1989; Шервашидзе И. Н.1990] в свое время оценивались Герхардом Дёрфером и Б.И. Татаринцевым как исконно тюркскими и имеющие только тюркскую этимологию. Даже морфема «алачук», которая как пример возможного «китаизма» была показана в статье «Битва за аланство», по Б.И. Татаринцеву имеет вполне достаточную тюркскую этимологию (со ссылкой на Э. В. Севортя́на). Б.И. Татаринцев был солидарен с Г. Дёрфером насчет существования тенденциозности (считать некоторые базовые искомые тюркские морфемы за «китаизмы») в тюркологии по данной проблеме [Татаринцев Б.И. a; Татаринцев Б.И. b].
С другой стороны, мы должны отметить, что Дь. Немет, Дж. Клоусон, Г. Дёрфер, К. Ренфрю, В.И. Рассадин, А. Щербак, и др. еще до 2007-го года выражали сомнения по поводу существования в древности «Алтайской семьи языков» [Late prehistoric, p. 1 – 2; Дашибалов Б. Б.]. К тому же на данный момент к критикам гипотезы «Алтайской семьи» присоединился и И. Л. Кызласов [Кызласов И. Л.].
Очень странно и удивительно, что в своем исследовании (Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд пратюркский период. М., Восточная литература, 2007) госпожа А.В. Дыбо даже не упомянула обо всех вышеуказанных трудах. Странный подход ученого к оппонирующим исследованиям – вообще не упоминать о них, как будто их и не было (?!). Таким образом, позиция А.Дыбо по вопросу прародины и времени формирования пратюркского языка является чисто субъективной.
В том же 2007-ом году, когда было опубликовано вышеуказанное исследование А.В. Дыбо, в Москве проходила 53-я Международная Конференция Ассирологов. На той конференции финский палеолингвист Симо Парпола излагая итоги своих исследований по шумерскому языку считал возможным связь его с тюркским на основе контактов, «…так как большинство соответствий являются из тюркских языков, и они являются базовыми словами и грамматическими морфемами, также найденными в уральских языках» [Parpola Simo 2010; Parpola Simo 2012].
С. Парпола считает шумерский родственным уральским языкам и связывает появление этого языка инвазией майкопцев в Переднюю Азию из Предкавказья. Если взять за основу результаты, которые были оглашены С. Парполой, то явно видно, что говоря о прародине пратюркского мы должны иметь ввиду ареал гораздо западнее Ордоса или Южного Алтая. И тем более это не III век до н.э., а как минимум, начало III тысячелетия до н.э. Таким образом, мы имеем дело с первой фактической письменной фиксацией в Передней Азии присутствия пратюркского языка в III тысячелетии до н.э., повлиявшего на лексику и строй шумерского. Это означает, a) шумерский обогатился тюркизмами еще до прихода в Переднюю Азию (напр. по С. Парпола), а значит прародина пратюркского находилась не так уж далеко от Двуречья, или б) древнее присутствие пратюркского в Передней Азии, что повлияло на шумерский язык. Возможно, это был не сам пратюркский, а какое-то ответвление от пратюркского, например, r-turkic, как предполагают некоторые лингвисты [ioannis Kenanidis] – это уже тема для палеолингвистов.
Какая археологическая культура или его часть была носителем тюркского праязыка – убейдцы, лейлатепинцы (восточно-анатолийско-убейдская волна из Передней Азии на север с ранними курганами), куро-араксцы, майкопцы, анаусцы, южно-уральский энеолит (самарцы и т.п.) или другие? Выяснить трудно; так как о языке носителей указанных археологических культур нет письменной информации.
Ну а что касается азербайджанских лингвистов… Только тюрколог, доктор филологических наук, профессор Фирудин Агасиоглу (Джалилов) выдвинул теорию переднеазиатской-южнокавказской прародины пратюркского (“Urmu teorisi”). По нашему мнению, основные доводы в его теории - тюркские «вкрапления» в шумерском, древнесемитских языках по исследованиям турецкого шумеролога О. Н. Туна. К тому же, российский исследователь А.М. Харитонов еще в начале первого десятилетия ХХI века, независимо от господина Ф. Агасиоглу выдвигал уже схожую гипотезу [Харитонов А. М.]. Разница только в том, что А.М. Харитонов в отличии от Ф. Агасиоглу, признает существование «Алтайской языковой семьи» даже с переднеазиатской прародиной.
В лингвистике актуален вопрос о процессе формирования той общности, которую подразумевает понятие «языковая семья». Мы не знаем, по какой модели шли процессы формирования языковых семей; имели ли они «генеалогическую (корень, ствол, ветви)» модель, или модель «трансформации» («нивелировка» соседствующих языков, гомогенизация или креолизация, «скрещивание» и пр.) [Kohl, Philip L., p. 236 – 237; Häusler A., s. 78 – 83]? Т.е. «языковая семья» это результат отпочкования от первичного ядра или же результат конвергенции или смешения различных народов, длительного общения?
Да и понятия «индоевропейцы», «пратюрки» и т.п. – конструкты исследователей. Были ли «пратюрки» носителями одной целой или части какой-то археологической культуры? Или они были носителями разных археологических культур в конкретном временном отрезке?
Эти вопросы актуальны и для других языковых семей и на эти вопросы пока нет конкретных ответов. Но по авторам статьи «Битва за аланство», все уже «доказано», альтернативные и оппонирующие предположения якобы «не подтверждается наукой» ?!
ПО ПРОБЛЕМЕ ЭТНИЧЕСКОЙ АТРИБУЦИИ
Невозможность этнической атрибуции археологических культур, о языке носителей которых отсутствует или недостаточна письменная информация – отражена в исследованиях разных теоретиков археологии ХХ века от расистов вплоть до «пост-процессуалистов». В свое время критикуя методологию Густафа Коссинны ученые в целом придерживались такой позиции, что любая археологическая категория (культура, тип, стиль, артефакт, традиция и т.п.) не может дать однозначную информацию о языке/языках или вообще о форме объединения (племени, племенного союза и т.д.) древних носителей данной археологической культуры, типа, стиля, традиции и т.п. Ведь такие категории как «археологическая культура», «стиль», «тип» и т.п. являются субъективными конструктами археологов и историков. Даже артефакт, погребальная традиция и т.п. зафиксированная во время раскопок может быть отражением субъективных мировоззренческих представлений древнего человека/людей, не отвечающих всем реалиям древнего общества [Клейн Л.С., 2000; Jones Siân, p. 106 – 109; Brather S.].
Методы этнической атрибуции («ретроспективный метод», по погребальному обряду, керамике и т.д.) использованные еще расистом-археологом Г. Коссинной на данный момент подвержены сильной критике и вызывают сомнения [Арутюнов С.А., Xазанов А.М.; Jones Siân, p. 106 – 108; Иванова С.В. c. 330, 334 – 335; Barth F., p. 14 – 15; Jentgens G., p. 21 –24].
Естественно, не мне рассказывать об этой проблеме одному из авторов статьи «Битва за аланство» господину Льву Самуиловичу Клейну, который лучше всех знал в свое время все перипетии в западной теоретической археологии. Но суть в том, что именно Л. С. Клейн высоко отзывался о некоем господине Дэйвиде Энтони, в его утверждении о поголовной принадлежности ранних степняков Евразии к индоевропейским языкам [Клейн Л.С., 2010]. Сам же Д. Энтони в вопросе о методологии этнической интерпретации признает наличие фундаментальных проблем. Но в то же самое время он настаивает на своей гипотезе о тотальной принадлежности древних номадов к индоевропейцам, только на основании императива, суть которого вряд ли можно назвать научным: «лучше, чем ничего»?! [Anthony, David W. c. 106]. Такой подход не имеет никакого отношения к науке. А почему, «лучше», если древние номады принадлежат только к индоевропейцам/арийцам? Пратюрки, пракавказцы, прауральцы, что, “лицом не вышли”? К тому же, Д. Энтони был жестко раскритикован госпожой Элен Избицер, как человек обладающий «поверхностными знаниями в области евразийской археологии» [İzbitser Elena].
Американский исследователь Э. Брайант критиковал Л.С. Клейна и Е.Е. Кузмину по поводу тотальной индоевропейской атрибуции евразийских кочевников бронзы, с помощью данных Ригведы. По данной теме можно отметить, что К. Клостермайер и др. сторонники гипотезы «исхода из Индии» игнорируя итоги исследований по лингвистике, истории, археологии и т.д., призывали ученых, признать именно Древнюю Индию прародиной индо-европейского/арийского языка. Ведь как индологи, они прекрасно понимали, что почти всё то, что отражено в Ригведе – мир богов, космогония, материальный мир – существовало в Древней Индии еще до прихода арийцев [Klostermaier K., pp. 5–16]. Добавим сюда еще существование огнепоклонничества, ритуала святого омовения и др. традиций в цивилизации долины Сарасвати, так же выявленные ошибки перевода Ригведы, которые показывают отсутствие культа коня у арийцев (о чем уже ранее писали многие авторы) [Nigam J.S.; Щетенко А.Я.] и многое др. Можно показать, что постоянно использующийся в этнической атрибуции некоторыми археологами образ божества Ямы и тот имеет доарийские корни в Древней Индии [Parpola Asko; Kazanas Nicholas].
Какой же вывод из всего этого? Ригведа – продукт культуры доарийской цивилизации, письменно отраженная на языке поздних пришельцев – арийцев? Значит использование данных Ригведы, для индо-европейской или арийской атрибуции дописьменных археологических культур – сомнительно. Но этим методом пользуются в этнической атрибуции ранних номадов конца энеолита и всего бронзового века Восточной Европы и Центральной Азии. Возможно, тут мы имеем дело с реминисценцией переформатированных расистских взглядов европейской археологии начала ХХ века, о чем не раз упоминал А. Хауслер, критикуя концепцию о «степняках-индоевропейцах» Эрнста Вале (с 1937-го по 1945-й гг. член Национал-Социалистической Ассосиации Учителей Германии и член НСДАП) и его «идейной ученицы» М.Гимбутас [Häusler A., s. 16 – 19, 32, 38].
Во время конференции я имел честь проинформировать госпожу Маргариту Михайловну Герасимову, что работая с французскими и японскими археологами и антропологами, стал явным свидетелем того, как в тех национальных школах антропометрии давно уже отказались от метода «сопряжения черепа с языком». Госпожа М.М. Герасимова в своем докладе на конференции по антропологическим материалам определила 3 этнические подгруппы с кластерами: «тюркский» (кипчакский), «иранский» (аланский) и «кавказский». Странно слышать такое от антропологов в XXI веке?!
Тот же вопрос к некоторым представителям популяционной генетики, археогенетики пытающихся сопрягать кластеры, гаплогруппы и субгаплогруппы с языками. Несмотря на развитие этого научного направления явно видно, что высказанная в свое время А. Хауслером и П. Симс-Уильямсом именно по поводу этого абсурдного метода («генетическая информация = язык») критика до сих пор остается актуальной. Они считали этот метод более «безобидным» по сравнению с далекой от науки методом корреляции языка с антропометрическими данными [Häusler A., s. 44 – 45]. Но, Ирэн Гуд доказала абсурдность такого метода [irene Good]. Даже если, допустить, что гаплогруппа является маркером языка (что навряд ли, с точки зрения здравого ума), тогда можно задать вопросы господам Б. Юнусбаеву и др.: а почему они считают именно Южную Сибирь прародиной пратюркского и ищут там «тюркские гаплогруппы» общие для населения ареала? Только потому, что часть и только часть тюркологов, которые субъективно игнорируя результаты анализа данных эпиграфических материалов древней Передней Азии так предполагают?
«Не оставлять на карте место для других языковых массивов» - этот субъективный императив Г.Коссинны [Клейн Л.С., 2000] давно уже перенесен на евразийские степи энеолита и бронзы [C. C. Lamberg-Karlovsky; Kohl, Philip L., p. 234 – 235]. «Тогда пратюркского не было», «пратюрки не могли быть оседлыми», «даже часть носителей уральских, кавказских языков не могла быть степняками», «только древние индоевропейцы, в отличии от остальных, могли быть и оседлыми и степняками» этими и другими подобными тезисами оброс перенесенный в евразийские степи данный императив коссиннизма.
А насчет, арийского, индо-иранского происхождения алан, или скифов и т.д., лучше чем господин В.А. Шнирельман и не скажешь: «мы не можем с полной уверенностью сказать, к какой именно общности относились такие определения как «скифы», «сарматы», «аланы», «гунны» и другие, и, что именно представляли собой эти общности. Во всяком случае, нет никаких оснований считать их этническими» [Шнирельман В. А.].
Западные теоретики археологии критикуют советские и пост-советские, тем более российские археологические и антропологические школы именно за использование всех этих, мягко говоря, устаревших, субъективных методов в аргументации сомнительной концепции расистского толка Вале-Гюнтерт-Гимбутас [Kohl,Philip L. p. 16,17, 234–235; Häusler A., s. 12, 16 – 19, 32, 33, 38; Irene Good]. Даже К. Ч. Ламберг — Карловский пишет, что русские ученые идентифицировали андроновскую культуру с индо-иранцами не имея ни одного достоверного факта [C. C. Lamberg-Karlovsky].
Откуда такой уклон в российской этнологии, археологии, лингвистике? Наверное, это связано, в основном, с пост-сталинским периодом, когда в переживающую кризис советско-российскую археологическую науку во второй половине 50-х была привнесена «арийская парадигма» и методология этнической атрибуции немецкой пост– примордиалистической школы, от которых уже сегодня современные немецкие археологи стараются дистанцироваться [shnirelman V. A.; Curta Florin].
Но, на примере субъективной позиции некоторых вышеупомянутых авторов статьи «Битва за аланство», мы явно видим, что устаревшая расистская парадигма, которая чуть ли не во всем и во всех в истории видит «индо-европейцев/индо-германцев/арийцев», агонизирует. Авторы статьи в своих заключениях защищают устаревшую парадигму, выдавая ее тезисы за «доказанный научный факт», при том «забывая» упомянуть критиков данной расисткой парадигмы.
Интересно узнать, используя эти изжившие себя методы и руководствуясь устаревшими догмами, сами эти ученые задают ли себе вопрос: не защищают ли они устаревшую шовинистическую парадигму европейских расистов-филологов и расистов-археологов 19 в., которые искали и «находили» на стороне чужих предков для такого конструкта как «индо-европейцы» или «индо-иранцы»?
ЛИТЕРАТУРА
1) Дыбо A. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд (пратюркский период). М., Восточная литература, 2007, 222 с.
2) Немет Ю. Специальные проблемы тюркского языкознания в Венгрии // Вопросы языкознания, 1963, № 6, ss. 126 – 136
3) Даниленко В.Н. Энеолит Украины (этноисторическое исследование), Киев, 1974, 176 s.
4) Mario Alinei Interdisciplinary and linguistic evidence for Palaeolithic continuity of Indo-European, Uralic and Altaic populations in Eurasia, with an excursus on Slavic ethnogenesis//Expanded version of a paper read at the Conference Ancient Settlers in Europe, Kobarid, 29–30 May 2003. Forthcoming in “Quaderni di semantica”, 26, 57 s.
5) Баскаков Н. А. К проблеме китайских заимствований в тюркских языках // Советская Тюркология, № 1. Баку, 1987. cc. 69–75
6) Шервашидзе И. Н. Фрагменты общетюркской лексики. Заимствованный фонд // Вопросы языкознания, 1989. № 2, cc. 55–71
7) Шервашидзе И.Н. Фрагмент общетюркской лексики. Титулатура // Вопросы языкознания, 1990. № 3, cc. 81–91
8) Татаринцев Б.И. Заимствования или исконная лексика? (К проблеме древних слов иноязычного происхождения в тюркских языках) // Вопросы языкознания, 1993, № 1, cc. 114–128
9) Татаринцев Б.И. Заимствования или исконная лексика? (К проблеме древних слов иноязычного происхождения в тюркских языках) // Вопросы языкознания, 1993, № 2, cc. 83–95
10) Late prehistoric exploitation of the Eurasian steppe by Levine M., Rassamakin Y., Kislenko A., Tatarintseva N., Cambridge,1999, 216 p.
11) Дашибалов Б. Б. «Алтайская проблема»: к ранним этапам культурогенеза монгольских народов // Проблемы исторического развития монгольских языков.Материалы международной научной конференции (Санкт-Петербург, 24–26 октября 2007 г.) / Отв. ред.П. О. Рыкин. СПб.,2007, сс. 60 –68
12) Кызласов И. Л. Там ли мы ищем пратюркские народы? // Диалог культур Евразии в археологии Казахстана. Сборник научных статей, посвященный 90-летию с о дня рождения выдающегося археолога К . А. Акишева, Астана , 2014, сс. 415 – 429
13) Parpola Simo 2010. Sumerian: Uralic Language (I) // Babel und Bibel 4/2, Volume I, Part 2, in the Language Ancient Near East: Proceedings of the 53e Rencontre Assyriologique Internationale, Moscow, July 23, 2007, Edited by L. Kogan, N. Koslova, S. Loesov, and S. Tishcenko, Published for the Russian State University for the Humanities by Eisenbrauns,Winona Lake, Indiana, pp. 181–210;
14) Parpola Simo 201. Sumerian: Uralic Language (II) // Babel und Bibel. Winona Lake: Eisenbrauns, Vol. 6, p. 269–322
15) Ioannis Kenanidis Yet Another Suggestion about the Origins of the Sumerian Language // International Journal of Linguistics, Macrothink İnstitute, ISSN 1948–5425, 2013, Vol. 5, No. 5, pp. 30 – 44
16) Харитонов А. М. Древняя Передняя Азия и проблема древнетюркской прародины // География и региональные исследования, Чебоксары, 2002, сс. 43–46
17) Kohl, Philip L. The Making of Bronze Age Eurasia, Cambridge University Press, 2007, XXIII + 296 p.
18) Клейн Л.С., 2000. Археология в седле (Косинна с расстояния в 70 лет)// Stratum Plus, № 4, сс. 88 – 140
19) Jones Siân The Archaeology of Ethnicity: Constructing identities in the past and present, London: Routledge, 1997. 180 p.
20) Brather S. 2004: Ethnische Interpretationen in der frühgeschichtlichen Archäologie. Geschichte, Grundlagen und Alternativen, Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 42. Verlag Walter de Gruyter, Berlin/New York. 813 Seiten, 94 Abbildungen, 25 Tabellen
21) Арутюнов С.А., Xазанов А.М. Проблема археологических критериев этнической специфики // Советская Этнография, №6, 1979, сс. 79 – 89
22) Иванова С.В. Исторические реконструкции и археологические реалии (ямная культурно-историческая область) // Наукові праціісторичного факультету ЗДУ, вип. XVII, Запоріжжя, 2004, pp. 330–359
23) Barth F. İntroduction. Ethnic Groups and Boundaries: the Social Organization of Culture Difference. Results of a symposium held at the University of Bergen, February 23–26, 1967. Bergen/Boston: Universitetsforlaget/Little Brown & co., 1969, pp. 9 – 38
24) Jentgens G., 2001: Die Alamannen: Methoden und Begriffe der ethnischen Deutung archäologischer Funde und Befunde. Freiburger Beitr. Arch. u. Gesch. 1. Jt. 4 Rahden / Westf; Leidorf 2001, ss. 18 — 38
25) Клейн Л.С., 2010. Про степове походження iндоϵвропейцiв (з приводу книги Девiда Ентонi “Кiнь, колесо й мова” 2007) // Кам’яна доба України. — Вип. 13. — Київ: Шлях, 2010. — cc. 291–299
26) Anthony, David W. “The Horse, the Wheel, and language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World”, Princeton, NJ: Princeton University Press, 2007, 545 s.
27) İzbitser Elena. The İron Curtain and Eurasian archaeology (some notes on “The Horse, the Wheel, and language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World” by David W. Anthony, Princeton, NJ: Princeton University Press, 2007,) // Tyragetia, serie nouã, vol. VI [XXI], nr.1, Arheologie, İstorie Anticã, Chişinãu,2012, pp. 65–72
28) Klaus Klostermaier, “Questioning the Aryan Invasion Theory and Revising Ancient Indian History”, ISKCON Comunications Journal, vol.6, No. 1 June 1998, pp. 5–16
29) Nigam J.S., “The religion of the harappans in Rajasthan” // Cultural Contours of India: Dr. Satya Prakash Felicitation Volume, Abhinav Publications, Delhi, 1981, pp. 32–34
30) Щетенко А.Я. Колесницы и повозки Древней Индии // Происхождение и распространение колесничества. Сборник научных статей , Луганск, 2008, сc. 233 – 275
31) Parpola, Asko, 2004. From archaeology to a stratigraphy of Vedic syncretism. The banyan tree and the water buffalo as Harappan-Dravidian symbols of royalty, inherited in succession by Yama, Varuna and Indra, divine kings of the first three layers of Aryan speakers in South Asia. pp. 479–515 in: Arlo Griffiths & Jan E. M. Houben (eds.), The Vedas: Texts, language & ritual. Proceedings of the Third International Vedic Workshop, Leiden 2002. (Groningen Oriental Studies, 20.) Groningen: Egbert Forsten.
32) Nicholas Kazanas, “Indo-Aryan Origins and Other Vedic Issues”, (chapter VIII, “Vedik and Egyptian Affinities”), published by Aditya Prakashan, N. Dehli, 2009, pp. 244 – 276
33) Häusler, A., 2003, Nomaden, Indogermanen, Invasionen. Zur Entstehung eines Mythos, Orientwissenschaftliche Hefte 5. Mitteilungen des SFB „Differenz und Integration” 3, Halle-Wittenberg, Orientwissenschaftliches Zentrum der Martin-Luther-Universität. Sign.: II, wh 17, 130 s.
34) Irene Good, When East met West : interpretative problems in assessing Eurasian contact and exchange in Antiquity // Archäologische Mitteilungen aus Iran und Turan, ISSN 1434–2758. — (cop. 2011)vol. 42(2010), pp. 23–45
35) C. C. Lamberg-Karlovsky, 2002. Archaeology and Language: the Indo-Iranians // Current Anthropology, vol. 43(1). pp. 63 – 8836) Шнирельман В. А. Этничность в археологии – реальность или фантом? // Этничность в археологии или археология этничности?: Материалы Круглого стола / отв. ред.: В.С. Мосин, Л.Т. Яблонский. — Челябинск: ЦИКР Рифей, 2013. — 136 с.: ил. сс. 50 – 74
37) Shnirelman V. A. From internationalism to nationalism: forgotten pages of Soviet archaeology in the 1930s and 1940s // P.L.Kohl and C.Fawcett (eds) “Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology”, London: Routledge, 1995, p. 129, 132 — 138
38) Curta Florin Some remarks on ethnicity in medieval archaeology // Early Medieval Europe, 2007, №2, Vol. 15, Blackwell Publishing, Ltd, 9600 Garsington Road, Oxford OX4 2DQ, UK and 350 Main Street, Malden, MA 02148, USA, p. 162
Парвиз Гасымов, Институт Археологии и Этнографии НАНА (Республика Азербайджан)
gasimovparviz@yahoo.com
-
Уважаемый господин Khazar!
Спасибо за инфо! Еще Немет указывал, что прототюркский имеет западно-азиатское происхождение, и сводить прародину прототюркского в Алтай - не имеет логику. Клоусон же, прямо-таки констатировал, что глоттохронологическая формула Сводеша хороша для флективных языков, но не для агглютинативных, тем более не для тюркских.
С уважением, Oquzer...
-
Уважаемый Oguzer, вы совершенно правы. Этруски это тюрки, точнее, я бы сказал, что их язык восходит к более раннему прототюркскому языку. Но его нельзя считать обычным прототюркским языком, ибо от него не отходит ни один из современных тюркских языков. Это отдельная тупиковая ветвь тюркских языков. Но тюркские языки достаточно константны, поэтому с их помощью можно понять смысл этрусских текстов. Для этого необходимо обратиться не к любому этрусскому тексту, а тексту, смысл которого известен, т.е. билингве. Наиболее удобный текст это билингва из Пирг, его содержание известно от самих этрусков из финикийской части.
Приведу транслитерацию финикийского текста:
lrbt l‘štrt ’šr qdš ’z ’š p‘l w’š ytn tbry’ wlnš mlk ‘l kyšry’ byrẖ zbẖ šmš bmtn ’ bbt wbm tw k‘štrt ’rš bdy lmlky šnt šlš III byrẖ krr bym qbr ‘lm wšnt l’mš ’lm bbty šnt km hkkbm ‘l
Перевод финикийской части(из книги С.А.Яцемирского):
Владычице Астарте место священное это, которое соорудил и которое даровал Тефарий Велиана, царь над Кайшри, в месяце жертвоприношения Солнцу как дар в храм и (священный) участок его, так как Астарта избрала слугу своего в цари. Три года исполнилось в месяце хурваре, в день погребения божества. И годы статуи божества в доме его пусть будут очень многочисленны, как годы звезд наверху.
Этрусский текст состоит из двух текстов:
TLE 874
ita · tmia · icac · heramasva · vatieχe · unialastrеs · θemiasa · meχ ·
θuta · θefariei · velianas · sal cluvenias · turuce · munistas · θuvas ·
tameresca · ilacve · tulerase · nac · ci · avil · χurvar · teśiameitale ·
ilacve · alśase · nac · atranes · zilacal · seleitala · acnaśvers · itanim ·
heramve · avil · eniaca · pulumχva
TLE 875
nac · θefarie · veliiunas · θamuce · cleva · etanal · masan · tiurunias ·
śelace · vacal · tmial · avilχval · amuce · pulumχvа · snuiа
Произведя морфологический разбор содержание этого текста все же можно понять, хотя это и не так просто. Можно обсудить.
Уважаемый Oguzer, я уже опоздал с покупкой приведенной вами выше книги, а хотелось бы познакомиться с ней, поэтому у меня вопрос(просьба) - нет ли у вас книги в электронной форме?
Уважаемый господин Khazar!К сожалению, у меня нет эл-формата книги. Но как добуду, сразу Вам вышлю. Очень интересно, а где можно найти оригинал билингвы из Пирг? Если сможете дайте ссылку или книгу, пожалуйста.
С уважением, Oquzer...
-
тему надо перевести в раздел фольк-хистори
Уважаемый господин alp-bamsi! Вы уж извините, раздел фольк-хистори переполнен арийскими сказками Российской АН. Там всякая всячина арийской фольк-хистори пошиба гумилевшины, зайбертовщины и т.п., фантазий покойных арийек вродя гимбутас или кузьминых о тюрках охотниках-собирателей на Алтайских пастбищах которые свистнули культурку, коневодство и всяко другое у высших рас вроде ирано-индейцев типа цыган, или китайцев. У них же все просто, мол потом как тюрки скопировали все у индо-миндо, и поскакали и ассимировали (без религиозных книг, без количественного перевеса?) все ирано-цыганские культуры на своем пути. Эти пыльные арийские сказки нам втирали еще в совковые времена…
Ну если у Вас хватит времени или знания «аглицкого» языка, загляните в этот сайт – там и инфо про ученых из разных стран сторонников «Теории Палеолитической непрерывности» М. Алинеи и многое другое.
-
1
-
-
В Риме (Италия) осенью 2013-го года вышла книга профессора по лингвистике и палеоязыкам Марио Алинеи «Этруски были тюрками (Со времени открытия подтверждений языкового и культурного родства) (“Gli etruschi erano turchi (Dalla scoperta delle affinita genetiche alle conferme linguistiche e culturali)”.
Книга начинается с результатов недавно проведенных генетических исследований. Они убедительно показали, что генетически этруски сходны с анатолийскими турками, а через них полосой до тюркоязычных народов Кавказа, Ирана и Туркестана. Дальше автор , показывает родство языковое и культурное . Указаны параллели в фонетике , морфологии и лексики . Так же отмечены значительные соответствия в культуре: миф о происхождении от волчицы , аналогии в религии , живописи, архитектуре, ювелирном деле, в алфавите , традиционных видах спорта (вольной борьбе) , в музыке , в танцах, ритуалах (похороны, праздники), в одежде .
О Марио Алинеи
Родился в Турине в 1926 году, окончил факультет итальянской литературы в университете Рима в 1950 году. Профессор итальянского языка и литературы в Университете Утрехта (Нидерланды) , был одним из основателей , вице-президентом и президентом (в 1982 по 1998) международного лингвистического общества “Atlas linguarum Europae” ( ALE ) под эгидой ЮНЕСКО , является учредителем и редактором международного научного журнала “Quaderni di Semantica” и др. Является членом Королевской Академии Густава Адольфа в Упсале (Швеция) и Академии Peloritana в Мессинии (Италия),соучредитель таких международных научных организаций как, “Atlas linguarum Europae” и “Societas Linguistica Europae”, а так же общества Диалектологии и Геолингвистики . Специалист по палеоязыкам, индо-европейским, финно-угорским, алтайским, кавказским языкам, является исследователем по этрускологии. Так же известен как специалист по компьютерной лексикологии, консультантом по лингвистике в IBM и Olivetti. .
Автор больше 300 статей и ста книг, напечатанных в странах Европы, так же в США, Канаде, Австралии по истории, линвистике, культурологии.
Он один из тех западных ученых которые критиковали работы ученых лингвистов, тюркологов и историков по вопросу древности, прародины пратюркского и алтайских языков, обвиняя их в «расоцентристком субъективизме». М. Алинеи - один из создателей теории «Палеолитической непрерывности», сторонниками которой являются ученые (лингвисты, историки, антропологи, генетики, культурологи, археологи и т.п.) из стран Северной и Южной Америки, Европы и Австралии, Японии и Турции. Так по исследованиям сторонников теории пратюркский существовал с конца энеолита (IV тысячилетие до н.э.) и ареал распространения была Западная Азия (от Передней Азии до северокаспийских зон).
По теме, скажем, что латиняне, основатели Древнего Рима, фактически все государство образующие знания, алфавит (который мы знаем как латиницу), культуру, науку, ведение хозяйства и пр. переняли у этрусков, ассимилируя их.Азербайджанский филолог, тюрколог Фирудин Агасиоглу еще в 2010 году издал книгу «Этруско-тюркская связь» (F. Ağasioğlu, “Etrusk – türk bağı”, Bakı, 2010). Фактически в обоих исследованиях много схожего. На картине из книги Ф.Агасиоглу, переизданная на немецком в Германии, показана аналогия между этруским и древнетюркским (руническим) алфавитами.
-
1
-
1
-
-
Уважаемый господин АксКерБорж!
Вариант статьи на русском, увы, нет. Я сам для чтения, абзацы статьи копировал и переводил на русский с помощью гугл-переводчика, сносный перевод.
Между прочим, высказанная Вами мысль уже получает "академический паспорт" на Западе. Я сейчас готовлю один интересный пост на сей счет.
С уважением, Oquzer...
-
1
-
-
Уважаемый господин Нурис!
Но некоторым про-евроцентристским исследователям особенно из Турции, в меньшей степени Азербайджана(не в обиду славным народам этих стран), хочется поместить прародину тюрков ближе к себе, ближе к своей родине, а древних тюрков объявить европеоидами(получается монголоидные, или смешанные европеоидно-монголоидные тюрки это не совсем тюрки)), хотя официальная наука давно насчет этого высказалась) и тд.
У Вас какие-то мягко выражаясь расистские взгляды на вопрос тюркскости. Например, даже если допустим, что тюркский язык по Дыбо и Гумилеву родился в Алтае и тамошние охотники-собиратели пратюрки, родившиеся только в 2 вв. до н.э. свистнули коневодство, металлургию и вообще кочевой образ жизни у культурненких индо-иранцев (по Кузьминой, Гумилеву и по др. представителям арийско-«официальной» науки), то это по Вашим взглядам, ставит вопрос: именно какой тип монголоидности в Центральной Азии является чисто «тюркским»? Там же, подтипов и прямых антропометрических разниц уйма! Ну и по Вашему мировозрению кто из Центразиатских народов более «чистый тюрк»? Брахицефалы, долихокраны, с обильным волосяным или мелко волосяным покровом, черноглазые, голубоглазые, с маленьким или с орлиным носом, низкорослые, высокие, худые (типа дравидийской), коренастые, смуглые, светлые и т.п.?
Тоже самое можно сказать и по европоидным тюркам. Допустите на минутку, что тюркский имел прародину в Юго-Западной, или Передней, или Западной (Волго-Урал) Азии. И кто теперь из европоидов-тюрков более «чистый тюрк»? Крымские, Балканские, Волжские татары, башкиры, кумыки. азербайджанцы, узбеки, Анатолийцы? Ведь не только по отдельности, даже внутри этих этносов разные подтипы и весьма различныe... Там и динарцы-, и каспийский тип, и среднеземноморские, северо-европейские типы, тураноиды, понтийцы, брахикраны, долихокраны, мезокраны и т.п.
И между прочим в данной статье ни слово не сказано о прародине пратюркского.
Вот например статья из той же песни: "Генетика против алтайской теории" Гахраман Гумбатов http://www.proza.ru/2014/04/15/1939
Насчет фольк-истории это у всех народов хватает. Тем более этот Гумбатов не историк, а режиссер. Тем более разговор о научном журнале, а не о фольк-истории.
А может Вы думаете, что господа Алили и Чатололук чисто по восточному, дали «в лапу», бакшиш австралийским ученым, чтобы те эту статью напечатали? Что-то вроде, «на, дарагой, публикуй, а потом мы тебе еще 15 баранов подарим!»
Или в австралийском журнале одни евро-пантюркисты сидят?Ладно, уважаемый Огузер если будет время, но боюсь что ничего нового я не открою, официальная наука(располагающая огромными данными истории, археологии, лингвистики,антропологии, генетики) помещает прародину прототюрков именно на востоке, в Азии, на территории Сибири, Монголии, Северного Китая. до великого переселения народов, не то что в передней Азии, но и в большей части Центральной Азии тюрков не было.
О какой, официальной науке Вы говорите-то, которая все доказало? О той, что не только дописьменных номадов Евразии, даже андроновцев приписали к «индо-иранцам» (этот интересный термин красиво звучит если переставить слова «ирано-индейцам») ? Вот американский специалист по археологии энеолита и бронзы Евразии Филип Коль, критикуя российскую «офиц.науку» на сей счет выразился что, у них там, «…всегда производится этническая или языковая идентификация на проблематичных археологических свидетельствах. Эти андроновские останки индоевропейские, не тюркские и андроновской Зауралье "Родина", следовательно, наша, а не их (то есть, не тюркская)». Короче, даже западная наука российский метод этнич. интерпретации считает расисткой и смешной. Можете почитать, на странице 234. Там в книге много чего насчет открытых и замаскированных расистских взглядов в российской и в мировой «академ» науке.
The Making of Bronze Age Eurasia (Cambridge World Archaeology)Да и у А. Хауслера и у др. представителей «пост-процессуальной» археологии много можно узнать. Поэтому российские «академ.» -археологи, историки, культурологи недолюбливают западных. Потому как, там не смотря на кое-какие арийские фантазии и т.п., свобода логической мысли, а не как в российской. Между прочим не только Клесова, или Чатололука и вообще использование данных археогенетики в этнич. интерпретации Хауслер, Смит-Уильямс, Ф.Коль и др. критикуя считают такой же, белебердой, как и метод определения языка по черепу…
По моему, все эти Хауслеры, Коли, Смит-Уильямсы не «евро-пантюркисты»? А Вы как думаете?
Да и насчет, прародины или антропологии пратюрков. У Марио Алинеи совсем другой взгляд, в духе «евро-тюркизма», как Вы выразились. А как это он обосновал на основе конной терминологии, на базе тюркизмов в общефинно-уральском праязыке, еще до его распада и в индоевропейских, можете читать тута (стр. 12 – 17):
М. Алинеи не был пионером этой мысли. В.Н. Даниленко (между прочим из советской «академ»науки) еще в 70-х годах это высказал. (его, Энеолит Украины, Киев,1974,стр. 157, последний абзац в странице). Можете ознакомится тута:
В.Н. Даниленко Энеолит Украины, Киев,1974
С уважением, Oquzer...
-
Уважаемый Нурис!
Не знаком со статьей, но уверен что это очередной фольк-хистори, совпадения, лексические параллели можно найти в любом языке, уважаемый казахский писатель О Сулейменов тоже нашел, кое какие совпадения слов между тюркским и шумерским языком, но это всего лишь совпадение, так как большинство профессиональных лингвистов, отнесло шумерский язык, к неидентифицированным языкам, возможно это язык-изолят.
А Вы сперва ознокомитесь со статьей... А то как-то универсален Ваш метод: "не читал, но знаю" ?!
В такой престижной международной научной периодике "фольк" не публикуют, сперва статью серьезно разбирают по косточкам...Это не российские "науч." журналы пошиба расиста Эрнеста Вале. Да и, 2007 г. в Санкт Петербурге на конгрессе ассирологов Симо Парполо уже высказал свое мнение о присуствии тюркского влияния даже не только в аккадском, а еще древнее - в шумерском.
С уважением, Оquzer...
-
Привет форумчане! Статья азербайджанского палеолингвиста, тюрколога Эльшада Алили опубликованного в австралийском лингвистическом научном журнале. Статья называется «Сходства между тюркским и аккадским на основе флективных и агглюнативных правил языков» (Similarity Between Turkish & Akkadian Based on Rules of Inflective & Agglutinative Languages).
По результатам анализа доказана, 1) пратюркский язык уже существовал 3 – 2 тысячилетии до н.э.; 2) пратюркский был уже в Передней Азии в том периоде (это результат миграции или прародина пратюркского находилась в этом ареале или в близких регионах – тема совсем другого исследования); 3) имело место влияния пратюркского на аккадский.
Поздравляем автора господина Э. Алили и помогавшему ему в переводе и публикации турецкому ученому историку господину Осману Чатолулук.
ссылки на статью:
1) статья в официальном сайте научного журнала
-
Пропустили статию Егорова..Надо полагать, что к этому времени интересующие нас
названия быка, а также ряда других домашних животных были занесены
скифо-сакскими племенами восточно-иранского круга в степи Восточной и
Центральной Монголии (в ареал распространения так называемой «культуры
херексуров») и, вероятно, многие из них уже успели проникнуть в прототюркский
язык, ареал носителей которых мы склонны связывать с территорией культуры
плиточных могил15
--
"Керексуры и оленные камни принадлежат прото-тюркам", аха..
Разве керексуры и оленные камни принадлежали андроновской културе?!?
--
А какой ваш уровень подготовки? Закиев, и Мизиев, верно?
Мнение что "кумани - возможно/вероятно связани с команчами"- мнение Закиева..
--
--
Л. С. Клейн Древние миграции и происхождение индоевропейских народов
Хелимский Е. А. "Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев («арии-андроновцы»)?
Напольских В. В., Энговатова А. В.
В докладе Владимира Владимировича Напольских (Ижевск) было предложено полтора десятка возможных лексических заимствований из ИЕ языка близкого тохарским (“паратохарского”) в уральских языках, среди которых слова со значением ‘металл’, ‘лошадь’, ‘лить’, ‘колесо’.
Lubotsky, Alexander 1998 "Tocharian loan words in Old Chinese: chariots, chariot gear, and town building."
https://www.openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/1887/2683/1/299_040.pdf
"The Rise of Agricultural Civilization in China:
The Disparity between Archeological Discovery and the Documentary Record and Its Explanation"
http://www.sino-platonic.org/complete/spp175_chinese_civilization_agriculture.pdf
стр. 27, стр 30-34
"Comparison of Words between Old Chinese and Proto-Indo-European (Zhou 2002)"
"Correspondences of Cultural Words between Old Chinese and Proto-Indo-European (Zhou 2003)."
Tang, Jun "A Comparison between Chinese and Indo-European Word Series" (2002). JIES 32 (2004), p. 203 [Linguistics].
"Sino-Tibetan *kolo “Wheel” by Robert S. Bauer"
http://www.sino-platonic.org/complete/spp047_sino-tibetan_wheel.pdf
"Correspondences of the Basic Words between Old Chinese and Proto-Indo-European
by Zhou Jixu"
Abstract
In order to ascertain the genetic relationship between different languages, the comparison of "the basic words" between them has been an important component of Comparative Historical Linguistics. The 89 groups of correspondent words between Old Chinese and ancient Indo-European, which belong to M. Swadesh's "200 basic words", are listed in the paper. This evidence gives us a clue: there must have been an intimate relationship between Chinese and Indo-European in the prehistoric period.
http://www.sino-platonic.org/abstracts/spp115_old_chinese.html
"Indo-European Vocabulary in Old Chinese
A New Thesis on the Emergence of Chinese Language
and Civilization in the Late Neolithic Age" by Tsung-tung Chang
http://www.sino-platonic.org/complete/spp007_old_chinese.pdf
Julie Lee Wei "Counting and Knotting: Correspondences between Old Chinese and Indo-European"
ZHOU Jixu, Sichuan Normal University "Old Chinese '帝*tees' and Proto-Indo-European '*deus': Similarity in Religious Ideas and a Common Source in Linguistics"
----
Стр 34
http://www.sino-platonic.org/complete/spp175_chinese_civilization_agriculture.pdf
8. The Original Meaning of “Rong 戎”
According to Professor Yu Min: “ … [The word ‘Rong 戎’] was meant to indicate a style of life—nomadism—in the spoken language of the Zhou dynasty. The seed of agriculture was germinated in the period of Shennong (神农Holy Peasant). Whoever reverted to the life of the nomads could be called ‘Rong’” (Yu Min 1999: 210).
Accepting the meaning “nomadism” for the word “Rong戎” in archaic times, we now turn to the corresponding word “Rong” in the Proto-Indo-European languages.45 The origin of “nomad” is quoted from The Oxford Dictionary of English Etymology (p. 613):
nomad adoption of French nomade, Latin Nomad-, Nomas, pl. Nomades pastoral people wandering about with their flocks. Adoption of Greek nomad-, nomás roaming about, esp. for pasture, pl. Nomádes pastoral people, formed on *nom-, *nem- (némein pasture)…
Rong 戎, Old Chinese *num > *nung, Middle Chinese nžong, Mandarin rong. Shuo Wen Jie Zi (The Analysis and Annotation of Characters, Xu Shen, 121 AD): “Qiang羌, the western Rong people who live on pasturage of sheep (or goats).” (羌，西戎牧羊人也。) It is clear that the root of Proto-Indo-European *nom- is a cognate of OC *num. The sounds and the meanings are both equivalent. This is a good example of the fact that there were PIE words in the Old Chinese language.
We need to revise the conventional definition of Rong. If Rong and Qiang were regarded as two different nations, it would be a matter of great confusion why Qiang was also Rong at the same time, according to the explanation of Shuo Wen Jie Zi. Now we know that Rong was the name of followers of the nomadic way of life, and Qiang was the name of a nomadic tribe. So the exact translation of the explanation to Qiang羌 in Shuo Wen Jie Zi should be this: “Qiang, the western nomadic people who live on pasturage of sheep.” There were the compound words “Qiang Rong 羌戎” and “Shan Rong山戎” in classical Chinese documents. They can be understood more exactly now as “the nomads who pasture sheep and goats” and “the nomads who live in a mountainous (山) area.”
Shuo Wen Jie Zi: “Rong戎 means arms. The character consists of a spear and a loricate” [from the item戎, Shuo Wen Jie Zi]. Xu Shen (the author of Shuo Wen Jie Zi) probably was not unaware that Rong invariably meant nomads. But he had to abide by his rule of deriving the meaning of any characters from the several parts of which the character consists, a rule he followed in all of his works from A to Z. He had no choice but to set aside the earlier and obvious meaning of Rong because the structure of Rong means military affairs.46 The meaning derived from the pictorial structure of a
45 The large number of corresponding words between Old Chinese and ancient Indo-European languages can be pursued in my book Comparison of Words between Old Chinese and Indo-European (Zhou 2002). But “rong戎” and “nomad” are a new pair that were not discovered before its publication.
46 Shuo Wen Jie Tsi: “Qiang羌, the west Rong people who live on pasturage of sheep (or goats).” This shows that Xu Shen certainly knew the meaning “nomadic people” of the character Rong.
Zhou Jixu, “The Rise of the Agricultural Civilization in China,” Sino-Platonic Papers, 175 (December, 2006) 28
Chinese character certainly was not the original meaning of the word, though the character was created in very early times.47 Enough evidence shows that the original meaning of Rong is “nomads,” and the meaning of “arms” is only a derivate meaning due to the warlike nature of the nomadic people in the early ancient period.
The name "Rong" (the chineese name for a nomadic people) derives from Proto-Indo-European *nom- (kochevnik).
Zhou Jixu wrote: "It is clear that the root of Proto-Indo-European *nom- is a cognate of OC *num. The sounds and the meanings are both equivalent. This is a good example of the fact that there were PIE words in the Old Chinese language."
--------
--------
СТР 37
http://www.sino-platonic.org/complete/spp175_chinese_civilization_agriculture.pdf
3.2.1 Words Concerning Domestic Animals
The following Old Chinese words concerning domestic animals (except the last) have a corresponding relationship with archaic Indo-European words; half of these are still used in Modern Chinese today (quoted from Zhou 2002: 594).
1. 马**maarg, *mraag (horse) : PIE root *marko- (horse)
2. *狗*koog (dog) : Old Irish cū, Tokharian A ku (dog)
3. *犬**koond, *koong (dog): Old Frisian hund, Gothic hunds (dog)
4. 猈**breese, *breeg (dog with short legs): Old French basset (basset, short dog)
5. 豝*praa (hog): Old English bār (male hog), Latin porcus (hog)
6. 猳*kraa (male hog): Old English hogg (hog) <*k-
7. 牛**kwш, *ngwш (cow, bull): PIE root *gwow- (cow)
8. 犕*bшs (cow, bull): Greek bous, Latin bos (cow)
9. 驹**kwor, *kwo (horse): Old Frisian hors, Old Norse hross (horse)<*k-
10. *羖**kaad, *kaag (goat): PIE root ghaid- (goat)
11. 骠*bleus (yellow horse with white speckles): Old Norse bles (white mark on the forehead of cow or horse)
12. 犥*phleu (yellow cow with white speckles): (id.)
13. 羳*ban (a kind of goat with a yellow belly): Greek Pan (the god of shepherds)50
14. 罴(*bral >51 )*pral (bear): PIE root *bhar- (bear)
It is the equivalent words concerned with the horse that are most worthy of discussion. The horse was not an ordinary domestic animal used for daily life in the Yellow River valley in early ancient times. As with the ancient Egyptians and Hebrews, horses were not yet being used as sacrifices in the old custom of China. Horses and their concomitant chariots were significant advanced military equipment in those times. Shuo Wen Jie Zi: “ *mraag (马horse) is mighty and martial.”(马，怒也，武也。) The words “horse” and “martial” (武*maʔ) were cognate in OC. The Chinese words “horse,” “chariot,” and “march” all correspond to PIE words (Zhou 2002: 251-254). Primitive Indo-European people brought the horse and chariot into the Yellow River valley and conquered the region. The native people could never take advantage of the horse and chariot in war or for other purposes in early ancient times. It appears that the occurrence of the horse and chariot may be taken as a symbol of the Indo-European emergence in the Yellow River valley. *mraas祃 (the god of war; see section 3.2.3, item 6) is another cognate of this group, which was used in Shi Jing and therefore much earlier in time than was the Latin word Mars.
50 The god was made from a figure of a goat with horns and hoofs.
51 The character is pronounced with the second tone in Mandarin, so it should have a voiced initial in MC and OC.
OLD CHINESE INDO-EUROPEAN
*mraag (马horse): PIE root *marko- (horse)
*mag (武martial, march): Latin *marcare (march)
*mraas (祃the god of war): Latin. Mars (the god of war)
Mars should have an etymological relationship with the PIE root *marko- horse, like the relationship between other corresponding Old Chinese words. Thus we can reconstruct a cognate family around the nuclear word “horse,” crossing Indo-European and Old Chinese languages.
Здравствуйте, уважаемый господин nik1!
В приводимой Вами книги Клейна есть маленкая нестыковка, на которую автор смело показал. По Березкину (этнографу) в индоевропейской мифологии конь олицотворение дьявола, сюжет негативный. По тюркской и по монгольской мифологии конь - сюжет позитивный, даже полубожественный.
Уважаемый, если Вам не трудно укажите исторический индо-европейский этнос который в ежедневном рационе употреблял конину и молочные продукты кобылы. Между прочим, Клейн (по Дергачеву) на сей счет тоже недоумевает (в той же книге).
С уважением, Oquzer
-
Здравствуйте, уважаемые! По теме: тюркский TeGeRek/DeGeReg/TeKer/DeYiRmi/ и т.д. с одной стороны и индо-иранский "ЧаКРа", "ЧаРХ" с другой, если связь? Один умнейщий человек старается доказать что, праиндо-европейцы изобрели колесо и покатили. Когда встретили тюрок обучили их этому ремеслу и даже тюрское "ТКР" от индо-иранского "ЧКР"...
С уважением, Oquzer
-
И велика же роль индо-цыганских племен в истории горных районов Средней Азии!!! А вообще-то это хорошо что, они признают, как они "подарили таджикскому народу первую полноценную историю" свитнув её у древних агглюнативноязычных аборигенов!Жуть! Если такие подарки с времен "индо-евро-центристкой" советской науки были делом житейским, то что обижаться та на тюркских (в первую очередь на узбекских) ученых, которые хоть что-то из своего недоперсизированного хотели оставить себе? А это для анализа:
http://www.ethnonet.ru/ru/pub/1203-03.html
С уважением, Oquzer...
-
То,что называется "индоарийская группа",на самом деле является дравидами.Само слово "дравида"-санскритское,и означает "люди Бхараты","народ Бхараты"."Индоарии" это разновидность дравидов,именуемая в пуранах "гаура".Они не имеют отношения ни к иранцам,ни к нуристанцам,ни к другим индоевропейцам.Европейцы сделали хитрый ход для разделения дравидийской расы и придумали "индоариев".
Чистые рома это дравиды,но очень большая часть рома сейчас смешана.Рома расселились по Европпе и России,другие дравиды имеют сильные диаспоры в странах Юго-Восточной Азии(Малайзия,Индонезия,Сингапур,Мьянма,Камбоджа),в странах Африки(Танзания,Кения,ЮАР,Маврийкий,Сейшелы,Коморы),в Латинской Америке(Суринам,Гайана,Тринидад и Тобаго),на Ближнем Востоке(Оман,О.А.Э.,Кувейт,Афганистан)а также в Австралии,Фиджи,Британии,Канаде,США.В общем всё то,что именуется в этнологии "индопакистанцами".
Т.н."индоариев"следует считать дравидами.
Кроме дравидов в Индостане живут австроазиаты и тибето-бирманцы,которые есть южноазиатская раса(переходная между монголоидами и австралоидами).А на северо-западе реальные индо(ирано)арийцы(паштуны,балочи,нуристанцы и др.)которые есть индосредиземноморская раса.
Уважаемый господин Латиф!
Объясните пожалуйста, что Вы конкретно имеете ввиду? Дравидов - в понимании языка или расовый тип?
С уважением, Oquzer...
-
Одной только лингвистики совсем не достаточно,чтоб писать историю народов и строить грандиозные модели переселения.Это не наука.А все остальные науки(антропология,хронология летописей,археология,геология и прочее)-они играют против сторонников ТАВ.ТАВ(теория арийского вторжения) это вообще бред,который невозможно серьёзно рассматривать.
Сами тамилы утверждают,что они пришли на территорию нынешнего штата тамилнад с юга-с затопленного материка,а не с севера,индоарии утверждают что Хараппа-их города,уничтоженные атомной войной.Знаете уровень радиации этих оплавленных кирпичей?
Изучайте лучше пураны-там подлинное описание прошлого,настоящего и будущего.
Если вы так любите ссылаться на Риг-Веду,то должны знать,что там все арии описываются,как жители городов,а не как кочевники.Колесница вообще не свойственна кочевникам.Ведические цари постоянно пересекают реку Синдху с юго-востока на северо-запад,когда идут покорять млеччх.Там полно описания где живут млеччхи-варвары,эти земли описываются как на север так и на запад.
Уважаемый господин Латиф!
Вообще то индийские ученые в основном сторонники мысли о прищельцах ариях, которые ассимилировали местных по языку (с помощью религии и принуждения), а сами ассимилировались по культуре и антропологии. Но, и есть индийские ученые которые считают, мол первые индоевропейцы вообще родом из Индии. Т.е.индусы чистокровные индо-европейцы.
А на счет ядерной бомбы в П тыс. летии до н.э.... Это уж что-то?!!!!
С уважением, Oquzer
-
Нерасчепленные алтайцы жили приблизительно 6000лет до н.э.,то есть задолго до культуры Яншао.От алтайской семьи расщепились тюрки,монголы,тунгусо-маньчжуры и предположительно,протояпонцы и протокорейцы,а так как все эти ветвидо начала нашей эры обитали в Центральной и Восточной Азии,то вполне вероятно,что они отделились именно там.А вот Яншао врядли сформировала всю китайскую культуру-она предположительно могла сформировать только язык,а культура китайцев преимущественно местного происхождения.
:ost1: Уважаемый господин Гордий!
По Вашему получается, что сино-тибетский молод чем алтайский? Вы же сами связали Яншао с "кавказзоязычными"? Или по Вашей логике выходит, что кавказские языки не дальние а очень близские родсвенники именно китайскому языку? То есть в отличие от других сино-тибетских, именно китайский прибыл в Китай из Кавказа, вместе с Яншао? От сторонников "евроцентризма", Алтайского начало тюркского я много что слышал, но такое?! Все эти предположения исходят из конъюктурных установок или чересчур упрощенного взгляда на историю агглюнативных языков, вроде тюркского...
C уважением, Oquzer...
-
А насчет культуры Яншао,то она не могла быть пратюркской,так как алтайская семья уже была на своем месте(то есть Центральной Азии) на несколько тысячелетий раньше прихода Яншао.
:ost1: Уважаемый господин Гордий!
Ну и где же конкретно жили "еще не расщипленные алтайцы"? Конкретная археологическая культура у них какая была?
Да и по Вашим суждениям выходит, что "кавказоязычные" прибыли в Западный Китай после алтайцев, и протоханьский язык, или китайская культура родилась с этих "кавказоидов, создателей Яншао"?
C уважением, Oquzer...
-
Я и говорю,что предположительно.Но она стояла в основе формирования китайских племен,но не тюркских.
:ost1: Уважаемый господин Гордий!
Почему же Вы исключяете прототюркский компонент? Культура Яншао с одной стороны имеет четкую связь с переднеазиатской, "крашенной керамикой". С другой эта культура имеет связь с такими культурами, что анализируя это можно зайти в тупик. Яншао относиться к Ш-П тысячилетию до н.э. Трудно предположить что, именно в это время "сино-кавказцы" достигли территорию современного Китая. Эта культура слишком молода для эпохи распада гипотетической "сино-кавказской семьи" и слишком стара для формирования протоханьской культуры. Надо учитывать что во время бурного развития энеолита и бронзы в Передней Азии и юго-западной Средней Азии, территория соврем. северо-западного Китая и Алтая еще находилась в стадии "развитого" мезолита ("шиферная индустрия"). Яншао продукт синтеза западного наплыва и местного до "сино-тибетского". Об этом еще многие синологи писали.
С Яншао надо быть осторожнее, там очень много версий. В том числе версия о последнем, "прототюркском наплыве".
И в теме с индейцами надо избегать "монголоидной конкретики".
http://viktor-wind.narod.ru/indians/article_1.htm
C уважением, Oquzer...
-
Уважаемый господин Огузер!
Когда я говорил о тюркизации монголоидов,речь шла о территории Монголии,а не всей Великой Степи.Европеоиды проникли далеко на восток в инородную среду и там,на крайнем востоке ареала,могли частично тюркизироваться.
А если говорить о европеоидном происхождении тюрков,то оно возможно с позиций ностратической гипотезы,но это было как минимум 7-8000лет до нашей эры,но тогда тюрков не было-было праалтайское единство.И возможно праалтайский народ откололся давно от ностратического единства,и,пришев в Центральную Азию,путем ассимиляции автохтонов обрел монголоидный облик.Но тюрков еще тогда и в помине не было.
Кстати,вы знаете про культуру Яншао в Китае?Она была родом из Передней Азии и европеоидна,и,возможно,дала китайцам(или еще сино-тибетцам?)язык,родственный предположительно северокавказским.Но китайцы выступают на арену истории уже монголоидами.
:ost1: Уважаемый господин Гордий!
Почему же такая "железная конкретика"?!
Например, по Реригу в индейских языках довольно общирный пласт тюркского (заметте, даже не алтайского). А те вообще мало что имели от монголоидного. Вывод, что, "первотюрки были европоидами" и прототюркский довольно стар, чем 3000 лет, вполне выглядит обоснованным.
http://newchron.narod.ru/texts/karimullin.html
А то что "тюркский язык молод" это из серии "эгоцентристики".
Цитата:
"Если лингвисты до сих пор считали языки агглютинирующие более примитивными, чем флектирующие, то поступали они так, очевидно, только в силу эгоцентрических предрассудков, являясь сами представителями разных индоевропейских, а следовательно, флектирующих языков. Отрешившись от этих предрассудков, следует признать, что чисто агглютинирующие языки алтайского типа с небольшим инвентарем экономно использованых фонем, с неизменяемыми корнями, отчетливо выделяющимися, благодаря своему обязательному положению в начале слова, и с отчетливо присоединяемыми друг к другу всегда вполне однозначными суффиксами и окончаниями, представляют из себя технически гораздо более совершенное орудие..."
Это не я, а Трубецкой:
http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm
Так что культура Западного Китая Яншао был протокартвельским или еще каким нибудь кавказским еще под вопросом. Она вполне могла быть и прототюркским.
http://www.ethnonet.ru/ru/pub/1203-03.html
C уважением, Oquzer...
-
Если часть европеоидов и говорила тюркскими языками-значит,она подверглась тюркизации-как,например,азербайжанцы или турки.Мы говорим,опять-же,об изначальном тюркском пранароде,а пранарод всегда
представляется довольно однородным в антропологическом отношении.И те же гунны не были никакими катайцами-они и культурно,и антропологически от них отличались.
:ost1: Уважаемый господин Гордий!
Вы выдвигаете новую теорию по которой, "тюркизация" европоидов произошла в эпоху бронзы? Что ж, по сравнению с индоевропейской школой, которая допускала такое только не раньше гуннов, это прогресс!!!
А почему Вы не предпологаете что тюркский "однороднй пранарод" был европоидом изначально, и в движении на Восток, восточная ветьв энных "монголоидизировался"?
Например, по товарищу Хaритонову (есть еще некоторые ученые товаришчи) тюрксkая прародина имела переднеазиатскую родину, где монголоиды раньше бронзы врятли могли появиться?
А.М. Харитонов ТИГ ДВО РАН, г. Владивосток
"Древняя Передняя Азия и проблема древнетюркской прародины"
http://old.arba.ru/history/articles/2002290-1.html
C уважением, Oquzer...
-
Уважаемый Oquzer,лед действительно тронулся,так как вы согласились,что иранские кочевники дошли аж до Западной Монголии...
:ost1: Уважаемый господин Гордий!
А я и не отрицаю, что персоязычный компонент ("иранский") был в Западном Китае или Монголии. Но, не раньше нашей эры.
Некоторые пост-советские ученые придерживаються теории об ираноязычии саков и т.п. на основе т.н. "тохарских надписей", язык которых именуют как "хотано-сакский язык". Но этот мыльный пузырь высосан на основе надписей относящихся к рубежу Х века н.э.
Цитата:
«Известно, что обнаруженные на северо-западной окраине Китая так называемые тохарские памятники письменности относяться сравнительно к позднему времени- началу второй половины 1 тысячилетия н.э.» ( В.Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974, стр. 137)
С уважением, Oquzer...
-
Описанная Геродотом внешность скифов была европеоидной.Светлые глаза,рыжие волосы,густые бороды.А есть еще раскопки на территории Украины и Алтая,показывающие,что скифы в основном были европеридами кроманоидного типа.Насчет иранского происхождения скифов указывают очень много фактов-например имена их царей.
:ost1: Уважаемый господин Гордий!
А почему Вы так убеждены что если скиф или сак европоид, значит не тюрк?
Вот гражданка Новгородова так не думает:
Э.А. Новгородова
Памятники изобразительного искусства древнетюркского времени на территории МНР.
цитата: "...На западе Монголии в эпоху бронзы и раннего железного века обитали не монгольские племена, а европеоидные (не исключено, что частично это были ираноязычные народы, частично — прототюрк-(205/206)ские племена). Именно в этой среде зарождался «звериный стиль...» и т.д.
http://kronk.narod.ru/library/novgorodova-ea-1981.htm
Да и про скифов и саков писали персидские и греческие историки. В китайской историографии имена протогуннских и гуннских вождей вообще был запечетлен на китайский лад. Значит они были китайцами?!
С уважением, Oquzer...
-
:ost1: Уважаемые форумчане!
Короче по теме...
А.М. Харитонов ТИГ ДВО РАН, г. Владивосток
"Древняя Передняя Азия и проблема древнетюркской прародины"
http://old.arba.ru/history/articles/2002290-1.html
И еще...
Э.А. Новгородова
Памятники изобразительного искусства древнетюркского времени на территории МНР.
цитата: "...На западе Монголии в эпоху бронзы и раннего железного века обитали не монгольские племена, а европеоидные (не исключено, что частично это были ираноязычные народы, частично — прототюрк-(205/206)ские племена). Именно в этой среде зарождался «звериный стиль...» и т.д.
http://kronk.narod.ru/library/novgorodova-ea-1981.htm
(в русскоязычной науке кажеться лед тронулся...)
С уважением, Oquzer...
-
:ost1: Уважаемый господин Tmadi!
Поздравляю и желаю здоровья и успехов!
С уважением, Oquzer...
-
Многие современные ученые(конечно,не все) связывают индоевропейское единство со среднестоговской культурой в междуречье Днепра и Дона.А среднестоговская культура образовалась главным образом в результате слияния двух неолитических культур-днепро-донецкой и сурской,которые,если я не ошибаюсь,имели разное происхождение.
Как эти две культуры отличались антропологически?Какими гаплогруппами(предположительно)обладала каждая из них?
Уважаемый господин Гордий!
Я тоже сторонник той гепотезы, что и Вы выдвинули. Я считаю, что прародина праИЕ-цев был Восточной Европею
С уважаением, Oquzer...
Связи Шумерского и тюркских языков
в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.
Опубликовано
Уважаемые господа!
На сей счет, палеолингвист Симо Парпола уже высказался:
"В том же 2007-ом году, когда было опубликовано вышеуказанное исследование А.В. Дыбо, в Москве проходила 53-я Международная Конференция Ассирологов. На той конференции финский палеолингвист Симо Парпола излагая итоги своих исследований по шумерскому языку считал возможным связь его с тюркским на основе контактов, «…так как большинство соответствий являются из тюркских языков, и они являются базовыми словами и грамматическими морфемами, также найденными в уральских языках» [Parpola Simo 2010; Parpola Simo 2012].
С. Парпола считает шумерский родственным уральским языкам и связывает появление этого языка инвазией майкопцев в Переднюю Азию из Предкавказья. Если взять за основу результаты, которые были оглашены С. Парполой, то явно видно, что говоря о прародине пратюркского мы должны иметь ввиду ареал гораздо западнее Ордоса или Южного Алтая. И тем более это не III век до н.э., а как минимум, начало III тысячелетия до н.э. Таким образом, мы имеем дело с первой фактической письменной фиксацией в Передней Азии присутствия пратюркского языка в III тысячелетии до н.э., повлиявшего на лексику и строй шумерского. Это означает, a) шумерский обогатился тюркизмами еще до прихода в Переднюю Азию (напр. по С. Парпола), а значит прародина пратюркского находилась не так уж далеко от Двуречья, или б) древнее присутствие пратюркского в Передней Азии, что повлияло на шумерский язык. Возможно, это был не сам пратюркский, а какое-то ответвление от пратюркского, например, r-turkic, как предполагают некоторые лингвисты [ioannis Kenanidis] – это уже тема для палеолингвистов."
С уважением, Oquzer