Поляк

А как расцениваете вступление Литвы в НАТО – это по вашему тоже не "добровольные присоединения", а вынужденные сложившимися военными, политическими, экономическими обстоятельствами. Недавно вы говорили ,что если бы не сложившееся ситуация то не кто в НАТО вступать не собирался. Но как я вижу Литва находиться со спокойным положениям в мире (и не задумывается об своей независимости) . Такая же ситуация произошла и с Грузией. Если бы не Россия, грузин истребили либо персы , либо иранцы. Это факт и с ним не поспоришь .

Вспомним кстати присоединения в состав России - Грузии. В18 веке Грузии угрожала опасность полного уничтожения нации . Если бы не военная помощь России, то Грузию бы истребили персы или иранцы . Ираклий – грузинский царь в 1783 году заключили Георгиевский трактат, по которому Россия установила протекторат над Картлийско-Кахетинским царством.

В 1884г П.В. Голубовский убедительно доказал,что в южнорусских степях жили три разных тюркских народа,враждебных друг другу .Это были печенеги - потомки канглов, торки - тветления гузов - и половцы, или куманы,народ древней культуры. И сами Половецкие красавицы были матерями многих русских князей .

В 1884г П.В. Голубовский убедительно доказал,что в южнорусских степях жили три разных тюркских народа,враждебных друг другу .Это были печенеги - потомки канглов, торки - тветления гузов - и половцы, или куманы,народ древней культуры. И сами Половецкие красавицы были матерями многих русских князей .

Кстати, об тюрков входивший в состав хунну . В 6 веке тюрками называли небольшой народ,населявший восточные склоны Алтая и Хангая.путем нескольких удачных войн тюркам удалось подченить себе все степи от Хингана до азовского моря.Поданные великого Каганта,сохронив для внутреннего употребления собственные этнонимы,стали называться так же тюрками,поскольку они подченились тюркскому хану . Когда арабы покорили Согдиану и столкнулись с кочевниками,то они их всех принялись именовать тюрками, в том числе угров-мадьяр. А позже, в 19 веке,когда вошли в моду лингвистические классификации,европейские ученные присвоили названия тюркский определенной групе языков.Таким образом, в разряд тюрок попали многие народы,которые в древности в их состав не входили,например те же болгары,савиры,хазары,якуты. Получается Тюрки не имеют прямого отношения к болгарам, савирам и к др. этносам и к составу хунну тоже.

А существовали ли монгольские племена в изночальном этногинезе Хуннов?

А как же наш великий писатель Гумилев. Он всю жизнь защищал Татар и кочевые племена от так назывемой черной легенды! Я русский человек, но сам лично придержываюсь своих взглядов на Татаро-монгольское иго. И конечно еще много спор пройдет по этому поводу... (главное иметь системный подход к истории ,так утверждал Гумилев).

Кстати не будем забывать,что и Лаврентевская летопись тоже в некоторых частях подъделана как доказал Прохоров (вырвоно три леста) . Но монгольские даные тоже во многом превышают свои походы или как считал Гумелев "НАБЕГИИ" на Русь. А Ярлык - это пакт о дружбе и ненападении. Реальной зависимости он не предполагал. Батый посылал ярлыки к правителям Рума,Сирии и др. стран,от него независимых. Например контакты с Руси ему было нужно для того чтобы у него осталось безопасное положение контрорируещего Запада с помощью Руси.

Я же сказал что эти споры нужно оставить ярым националистом. Вот и вылыжал вам статью с характером потриатического национализма. Нет у меня никаких проблем. Я могу назвать себя росиянином и русским и не буду испытывать неприязним.Мне впринципе без разницы. Да и поляком завите я не обижусь! :kz1: Я хотел просто указать некоторые моменты в которых вы спросили у меня разницу . Я и привел пример.Темболее нация вообще слово относительное.Каждый вкладывает в этот термин свое мнение судя по своим амбициям . «Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры» В некотором роде все это взаимодействовало и в Руси . Некоторые утверждают например что Америка это не нация . Я лично так не считаю. Так как в Америке существует не толь своя национальная культура , но и своеобразный менталитет. Не зряже Задорнов их постояно паносит ,а если и так он всеравно их обобщает . Значит есть своеобразные черты ,значит есть мосовое сознание.Я не националист и не потриот . Писимистично смотрящий на будущее своей страны ,но ужасно, любищий историю своей страны . И всех сидящих на этом форуме связывает именно - это слово история.

В этом предложении есть противоречие. Нации (государства, нация = государство) всегда моложе этноса. Т.е. если менталитет нации утрачен, то видимо произошло это за последние 15 лет, так как до этого не было РФ, а РФ это не РСФСР, не СССР, не РИ, не говоря уже о Руси. Видимо нация утратила менталитет одновременно с рождением/от рождения или же вы считаете россияне=русские!! Я бы эту тему оставил ярым националистам.Какая разница РФ илии СССР люди всегда жили что в советское время что сейчас одни и те же.Нация не могла утратить свой ментолитет вместе с его рождением . Ибо это уже была бы не нация . Я говорю про конкретное настоящее время и про утраченные культурные цености. Что касается русского ментолитета то я не давно слышал очень интересную статью Буша про русское сознания . "Русские всегда стремились к централизации власти ведь это всегда было заложенно в их историческом сознании. Вроде самый тупой призидент в мире ,а иногда говорит очень даже умные вещи. Что касается русские или россияне предлагу почитать конкретную статью каторую опубликовал ниже. КТО ТАКИЕ РУССКИЕ? Дело в том, что не так уж редко приходится натыкаться на демагогический прием, когда «профессиональные нерусские» настойчиво требуют от русских националистов точного определения: «А объясните нам, кто такие русские, так, чтобы всем было понятно и никто придраться не смог! Ах, не можете? Фи, как же тогда можно говорить о русской нации?» Нет такой, никогда не было и быть не может — поскольку дать устраивающее всех (включая нерусь) определение попросту невозможно. Тем не менее русские как-то умудряются без этого четкого определения жить уже далеко не одно столетие. Более того: требование «Дайте определение!» возникает исключительно в контексте разговоров с националистами; а если те же болтологи громогласно осуждают «русский фашизм», то, как ни странно, никакие определения им не требуются — видимо, в такой ситуации термин «русский» (как и «фашизм») должен быть понятен и ясен без какой-либо лингвистической спецподготовки. Однако сами русские прекрасно понимают, кто такие русские — даже если им порой сложно это вербализовать. Процитирую статью из журнала «Отечественные записки» (№4, 2004 г.). Педагог Эйдельман в своей статье пишет: «За многие годы работы в школе я не раз обращала внимание на некоторые особенности употребления моими учениками двух вполне безобидных личных местоимений множественного числа, «мы» и «они». Не скрою, смысл, который они подчас придают этим словам, внушает мне серьезную тревогу. Вот характерный пример, известный всем учителям. Рассказывая о любой войне, в которой принимала участие Россия, ребята почти всегда употребляют местоимение «мы»: мы разбили немцев под Сталинградом, мы победили Наполеона, мы разбили шведов под Полтавой… Это, во всяком случае, хоть как-то можно объяснить, а вот что означают слова «мы победили Шамиля», «мы присоединили Казань», «мы разбили татар на Куликовом поле»? И уж совсем поразительно: «мы разбили хазарский каганат», «мы торговали с варягами»... В воображении ребят по просторам России-матушки во все времена и эпохи маршируют эти загадочные «мы». ... И вот что интересно — в учебниках, которые главным образом и формируют такое восприятие, так никогда не пишут. Там все изложено аккуратно: не «мы» воюем, а восточные славяне, или князь Святослав, или московское войско, или армия Петра Первого. Но почему-то мои ученики абсолютно уверены, что все эти сражающиеся люди, многие из которых при ближайшем знакомстве показались бы им не просто странными, но совершенно чужими, на самом деле все равно — мы.» Далее Тамара Натановна предлагает программу борьбы с этим самым «мы»; но в контексте разговора куда интереснее факт, что современные дети (школа, 2004 г.), со всех сторон атакуемые либерализмом, интернационализмом и прочими «общечеловеческими ценностями», инстинктивно понимают и принимают русских как «мы». Приведу аналогию. Из того, что биологи не могут дать исчерпывающего определения жизни, еще не следует, что жизни как таковой не существует. Есть возражения? Более того: а попробуйте-ка доказать, что существуете вы лично. Matrix has you — можете опровергнуть? Или хотя бы указать на противоречия в позиции субъективного солипсизма? Как говорил Имре Лакатос: «Ученые разбираются в гносеологии, как рыба в воде» — постоянно используют ее в жизни, но не могут сформулировать основы и принципы «водности». Так и русский человек во времени и пространстве конкретно ощущает, чувствует русский народ, и ему нет нужды доказывать кому-либо его существование. Резюме: подобная постановка вопроса направлена исключительно на формирование мифологемы о якобы сомнительности самого существования русской нации. Мол: «А кто это — русские? Не видим, не знаем!» На самом же деле очень многие базовые понятия остаются без четких определений. Приведу свои любимые примеры: пространство, время, материя, энергия. Вроде бы все понимают, о чем речь, не так ли? А вы попробуйте дать определение. Или еще пример, ближе к теме: «человек». Классическое «двуногое без перьев, с плоскими ногтями» — подойдет? Разумеется, из сказанного не следует, что сам разговор на тему «кто такие русские» не имеет смысла. Требуется лишь понять бесперспективность строго номиналистского подхода и смотреть не на слова, а на факты. При этом смотреть не пассивно, лишь созерцая и фиксируя, а складывая факты в систему. Хотя бы затем, что, понимая суть системы, мы можем аппроксимировать недостающие факты, экстраполировать развитие событий и многое другое. Таким образом, перед нами ставится так называемая «обратная задача»: на основании известных фактов попытаться вычислить (или же — интуитивно прочувствовать, а затем проверить) ту систему, в которую эти факты укладываются. Такое исследование дополнительно усложняется тем, что рассмотрению подлежат факты за весь известный исторический период — которые, к тому же, не так уж редко бывают искажены по идеологическим причинам. Рассмотрим еще одну мифологему и ее идеологическое значение. СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ ИЛИ ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ? Думаю, всем приходилось слышать тезис «русские — единственная нация, чье название обозначается прилагательным, а не существительным». Каких только ехидных теорий не понапридумывали на эту тему! И даже анекдоты: «Ты — русский, а я, значит, американский, гы-гы». Но что означает слово «американец»? «Американцы» как нация попросту не существуют — это именно что «люди, имеющие американское гражданство». Обратите внимание: точно такое же значение имеет термин «россиянин», который недавно появился и начал активно внедряться идеологами. Следует заметить, что не так уж давно, особенно — по историческим меркам, — существовала «Русь Великая, Белая и Малая». То есть и великороссы, и белорусы, и малороссы («украинцами», особенно «самостийными», они стали куда позже) в принципе принадлежат именно к русской нации — но об этом будет отдельный разговор позже. На текущий момент же следует признать, что de facto единственным названием для русского народа является именно слово «русский», а остальные слова являются устаревшими. Конечно, можно указать на то, что есть и другие народы, называющие себя при помощи субстантивированных прилагательных: Deutsche или American, к примеру — так что все равно соврамши. Но такая позиция — оборонительная, и, как следствие, стратегически проигрышная. Если горбатого некто упорно называет «верблюдом» — то надо не оправдываться: мол, есть некоторое сходство, но не верблюд-с, простите великодушно; надо, переезжая клеветника гусеницами танка, небрежно заметить: а горб-то у меня от работы, во какой танк сделал! «Русский» — это прилагательное, а прилагательное всегда идет в связке с существительным. И если существительное обозначает «текущий статус», то прилагательное — неизменность принадлежности. Кто бы не был индивид, он — русский. Русский язычник, русский православный, русский рабочий, русский программист, русский художник, русский путешественник et cetera. При этом один индивид вполне может выполнять разные роли в разное время — скажем, на работе и в семье, или при занятиях своим увлечением. Но при этом он все равно — русский специалист и русский коллекционер (как пример). Прилагательное «русский» не навязывается, оно существует по умолчанию и обычно опускается при письме/разговоре. Но оно всегда незримо присутствует в ответе на вопрос «кто ты?» — так как вопрос может подразумевать и национальность, и профессиональную принадлежность и т.п. Таким образом, русские — это единственная нация (по крайней мере — из имеющих мировую известность), которые определяют свою национальную принадлежность именно по нации, а не по стране проживания, региону и т.д. Русские — везде именно русские, между тем как многие нации имеют внутреннее деление на «подвиды» (например, немцы/пруссы, итальянцы/сицилийцы). И эту исторически сложившуюся традицию сейчас всеми силами пытаются уничтожить, внушая русским идеологию либерального эгоцентризма, внедряя «общечеловеческие ценности», пытаясь разделить Россию на всяческие самоуправляемые губернии, вбивая клин между Москвой и остальной Россией, — и так далее. Стремление оплевать все, что так или иначе связано с русскими, столь велико у русофобствующей публики, что с началом «перестройки» появился спецтермин: «дараhие rассияне». При этом, что немаловажно, термин «россиянин» пытались навязать на роль положительного коннотата: «великая культура российского народа» и проч., а со словом «русский» всегда ассоциировали отрицательные черты — «русская лень», «русское пьянство» и т.д. Однако, несмотря на мощнейший пиар во всех средствах массовой информации, а также использование термина в официальных кругах, я не знаю никого, у кого бы язык провернулся бы произнести «я — россиянин». Даже те, кто принципиально стоит на позиции несущественности национальной принадлежности, такое про себя никогда не скажут. «Гражданин России» — сколько угодно, но никак не «россиянин». Есть в этом слове что-то такое, что вызывает инстинктивное неприятие даже у обычного обывателя: отторжение идет чуть ли не на генетическом уровне, если можно так выразиться

Интересные дискуссии постояно ведутся на этом форуме . Начинаешь обсуждать одно и вдруг резко переключаешься на совсем другую идеологию. И поэтому мне и нравится этот форум. Совершенно правильное замечание сделал мне многопочтимый Зиадолгу. Русь навряд ли можно назвать этносом . Скорее всего это общность объеденившее некоторые различные этносы в одно целое общество. И позже у этого общество сформиовалась одна целая национальная культура и общее национальное сознания т. е. ментолитет (который в даный момент по моему мнению утратился полностью вместе со всеми национально-культурными признаками)

Кстати о Литве . Раз зашла речь об Монгольском нашествии то разумно упомянуть что именно в это время происходило в Литве а точнее с Литвой. При семи недельном осаждении Козельска Ярослав Всеволодович совершил победоносный поход на Литву.Снова интересный факт . На Руси бедствие в полном масштабе развиваются ,а при этом от Немцов отбиваться успевают еще и на поход время есть. Кстати где то я слышал мысли,что этносы начинают развиваться не при каком либо хорошим географическом положении или при благоприятных экономических условий ,а совсем в протевоположном смысле. Отличный пример Русь…

Ху!Ну вы и пример привели. Взятия грозного и первая чеченская... была одна из самых бездарных кампаний России. При штурме грозного участвовали в большинстве необученные новобранцы ,которых только за не большое количество времени научили разберать и собирать автомат.И не каких даже отработак боев в городе не было.Да и множество разных инциндентов. Я могу превисти пример из 2й чиченской кампании ,который показывает совсем др. показатели. Возьмем к примеру бой у высоты 776 (2000).

Я согласен с тем что энциклопедические материалы не всегда содержат достоверные данные. И что возможно в битве участвовало гораздо меньшее число воинов чем описывают в разные летописях, но так было всегда кто то преувеличивает соотношения двух сторон кто то делает противоположное, в сущности, из за своего патриотизма или в силу личных эмоций и других человеческих факторов. Но дело не в этом. Возможно, что численность новгородского населения в этот период и не превышал 11 тыс. человек, хотя войско Александра состояла не только из новгородцев. Александр организовал войско из новгородцев, ладожан, карел и ижорцев. Исход битвы как мы знаем не всегда выражается из-за перевеса численности воинов, но имеет большое значения тактика и организованность войск. Я всегда считал, что битва на Чудском озере показало высокую организованность и тактику благодаря хорошему стратегу Александру Невскому. Вы приводите точные данные сражения, но считать их достоверными опять же нельзя. Хотел бы вернуться к недостоверности исторической информации а иногда и отсутствия ее в наших учебниках. Вы привели мне пример об мифе Ледового сражения и отсутствия в нем конкретных фактов. Я же хочу привести пример который тоже совсем нельзя найти в учебниках по истории и он лично показывает военную мощь Руси в XVI веке кстати всего спустя один век после Монголо-Татарского Иго. В XVI веке Османская империя активно расширялась во все стороны, покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) до южнославянских земель, подойдя вплотную к Венеции и осадив Вену. В 1572 году султан решил заодно захватить и русские земли. Также надо помнить, что русским одновременно приходилось отвлекаться на борьбу с Речью Посполитой и Швецией — короче говоря, султан считал русских легкой добычей. Со стороны Крымского ханства, бывшего тогда частью Османской империи, двинулось войско. Московская летопись XVII века, составленная в 1635-1645 годах в окружении патриарха Гермогена, свидетельствует: «А по смете и по языком с царем и царевичи и с пашею турских и крымских и нагайских, и черкасских людей 150000 и больши, да вогненного бою было 20000 янычаней. А государевых людей было во всех полкех земских и опришных дворян и детей боярских по смотру и с людьми 50000, литвы, немец, черкас каневских 1000, казаков донских, волских, яицких, путимских 5000, стрельцов 12000, поморских городов ратных людей, пермичь, вятчан, коряковцов и иных 5000» (цит. по А. Андреев «История Крыма», М., 2001) Итого — имеем приблизительный баланс: 170 тысяч османской армии против 73 тысяч с нашей стороны. Более чем двукратный перевес — и речь идет отнюдь не об обороне крепости, когда защищающихся может быть меньше, чем нападающих: сражение произошло возле деревеньки Молоди (это в 30 км от МКАД, между Подольском и Чеховым). Результат? Воевода Михайло Воротынский наголову разбил агрессоров — из 170 тысяч домой вернулось 20, янычар же истребили практически поголовно.

Да здраствует мир во всем мире уважаемый Зиядолгу !