Valde

Хочу попросить у местной публики помощи в переводе с азербайджанского следующего текста:

Babaş - вaba və tərkibində baba olan mürəkkəb isimlərin əzizləmə.

Есть у нас такая фамилия "Бараш" и производные.

Буду премного благодарен.

Возможно само слово украинец от слова огур.

невозможно )))

Какие вам хазары, когда там могила болгарского хана Кубрата и это признает весь мир, в том числе и русские учены:

Старая цитата из Плетневой по поводу могилы Кубрата:

"Основным был, безусловно, доклад Б. И. Маршака и З. А. Львовой «Перещепинское сокровище». Эти в высшей степени добросовестные исследователи, несмотря на все свое уважение к И. Вернеру, объективно оценили факты, указав, что часть вещей клада относится к концу VII — началу VIII в. Уже это говорит о невозможности отождествления клада с погребением хана Кубрата, умершего никак не позже 50-60-х годов VII в." [Плетнева С.А. Симпозиум «Сокровище хана Кубрата. Культура болгар, хазар, славян» (София, сентябрь 1989 г.)].

В монографии "Сокровища хана Кубрата. Перещепинский клад" (1997) группа иследователей этого клада  (Залесская В.Н.,Львова З.А, Маршак Б.И,Соколова И.В, Фонякова Н.А. ) осторожно датирует его последней четвертью VII в.  

И еще, неразрешимой проблемой для сторонников булгарской интерпретации перещепинской культуры является отсутствие ее памятников в Прикубанье - центре "Великой Булгарии".

Какие еще аргументы, мало ли вам все то, что я уже опубликовал?

Читайте и соображайте, а не обижайте, укрывая себя за маску анонимности:

http://bolgnames.com/text/Alem.html

http://bolgnames.com/text/Avitohol.html

http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

http://bolgnames.com/text/Principles.html

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

Я упомянул работы Новосельцева и Комара, а также распостранение перещепинской археологической культуры, которую российские и украинские исследователи свзывают с хазарами. Внятного комментария от вас я не услышал, кроме простанного поста большей частью на болгарском языке (я же вам не пишу на украинском).

Читать ваши вышеперечисленные произведения на болгарском языке не входит в мои приоритеты во первых, по языковой причине, а во-вторых по причине вашей неадекватности в оценке исторических событий.

Поскольку мне было не понятно, как ваши исторические воззрение совмещаются в вашим званием профессора, посмотрел ваш личный сайт и узнал, что вы доктор и профессор по тюркской лингвистике, что в определенной мере прояснило ситуацию.

Вы бы профессор не флудили, а дали комментарий по существу, а именно соотношение археологических находок Перещепинской культуры с западными границами Хазарского каганата в 7-8 вв. Хотите обсудить булгарскую принадлежность Перещепинского клада и поспорить на эту тему с Комаром - откройте соответствующую тему.

Вы на совсем свихнулись, что ли, кто станет обсуждать очевидные вещи?

Видите ли, хамство не украшало еще ни одного профессора. А вы вместо того, чтобы дать аргументированный ответ начинаете хамить. И еще, ни одного профессора не украшала узость мышления (это я о вашем гипертрофированном стремлении привязать булгар к чему ни попадя).

Valde, думаю, Вам будет небезынтересно

Недавно просмотрел подаренную мне беллетристического характера книжку о украинских фамилиях http://www.bookclub.ua/catalog/books/entrainment/product.html?id=23251 .  Раздел " Украинские фамилии тюркского и монгольского происхождения" списан (абзацы потасованы, кое-что минимально изменено) из аналогичного раздела Вашей неоконченной работы.  Автор, естественно, не указал своих источников и литературы. 

Спасибо за информацию. Пусть автору воздасться тем, что пираты отсканируют его книгу и выложат в интернет  ))

Фамилии на -енко первоначально возникли в Подолье и Галичине, потом переместились и стали доминирующими в Центре. Об этом, если не ошибаюсь, писал Редько.

Когда просматривал его справочник укр. фамилий - такой информации не встречал, хотя, возможно, потому, что просматривал, а не прочитал весь подряд. В любом случае интересна была бы доказательная база такого утверждения.

А как думают уважаемые участники форума на счет следующего?

Не знаю, может и обсуждалось это раньше, но пришло в голову такое предположение.

Как известно у русских, как правило, фамилии отвечают на вопрос - чей? Пример - Иванов, Петров, в основном с ударением на первый слог, т.е. в смысле - сын Ивана, Петра и т.д.

У украинцев широко распространены фамилии с суффиксом "-енко": Иван-енко, Кирил-енко и т.д.

ИМХО: не тюркский ли это суффикс "-нікі", который также отвечает на вопрос "чей?".

Примеры: Иван-нікі Иван-енко, Кирил-нікі Кирил-енко и т.д. Здесь основа суффикса согласные "Н"-"К" с чередованием между ними гласных.

К примеру в современном каз. данный суффикс звучит как дікі - Кирил-дікі Кирил-едко...

?

Возможно это уже обсуждалось, тогда пардон за повтор. Все же, суффикси - енко, -ко для образования украинских фамилий начали употребляться с первой половины 16 в. (или со средины 16 в.)исключительно в Центральной Украине, исключая Подолье, Волынь, Галицию и коренную Северщину. Вне сомнений этот суффикс имел уменьшительный патронимический характер. Причем, суффикс -ко также применялся (и применяется) для образования ласкательных форм личных имен.

образование от личных имен отцов:

Иваненко, Степаненко, Лавриненко и т.д.

от их профессий, занятий или соответствующих прозвищ:

Коваленко, Писаренко, Чумаченко, Хоруженко и т.д.

от характеристик отцов, а также их прозвищ:

Кривенко, Рябенко, Дубиненко, Криворотченко и т.п.

При чем фамилии с таким суффиксом могли образовываться и от других фамилий. К примеру - Юрась Хмельниченко, именно так часто называли сына Богдана Хмельницкого.

Что касается уменьшительных личных имен на -ко, то они упоминаются еще в летописях: князь Василько Теребовлянский, новгородский посадник Иванко Павлович,князь Михалко Юрьевич и т.д.

Вы бы профессор не флудили, а дали комментарий по существу, а именно соотношение археологических находок Перещепинской культуры с западными границами Хазарского каганата в 7-8 вв. Хотите обсудить булгарскую принадлежность Перещепинского клада и поспорить на эту тему с Комаром - откройте соответствующую тему.

Не думаю, а источники или специально-индивидуальные исследования у вас не найдутся, случайно?

По поводу границ:

Перещепинская культура отражает наиболее ранний, кочевнический этап культуры Хазарского каганата и относится к периоду 665-715 гг. Ареал этой культуры позволяет очертить территорию Хазарского каганата раннего этапа, которая простиралась от Южного Буга до Заволжья с контролем над отдельными регионами Предкавказья (Комар А.В. Перещепинский комплекс в контексте основных проблем истории и культуры кочевников Восточной Европы VII – нач. VIII в. // Степи Европы в эпоху средневековья. Т. 5. Донецк, 2006. C.237; Комар О.В. Населення степів Північного Причорномор'я VI - початку VIII ст. Автореф. дис… канд. іст. Наук. Київ, 2002). По моему обе работы есть в сети.

Новосельцев считал, что западные пределы доходили до нижнего Дуная, правда он археологически это не мотивировал (Новосельцев А.П. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа. Москва, 1990. С.109-111)

Нестор не говорит ни слова о ХАХАРАХ.

У Нестора- КОЗАРЕ, которые сидят на ГОРЕ в ЛЕСЕХ

а что, если КОЗАРЕ- это не "хазары", а например, РОГИ?

Ведь известны имена РОГ-волод, РОГнеда.

название "Козаре"- может происходить от слова "КОЗА", ( у Козы есть РОГа- трактователи Нестора, возможно просто стеснялись называть народ-"рогами"

Удивительный бред.

Западная граница Хазарского Хаканата была до Днепра:

В 7-8 вв. западные пределы доходили до Южного Буга, а то и до нижнего Дуная

Кстати наличие у казахов 3-х видов мужских причесок (кекіл - чуб; айдар - оселедец; тулым/тулымшак - волосы с двух боков головы) отметил и зарисовал в этнографической экспедиции в 20-х годах 20 века этнограф С.А.Руденко (члены экспедиции: А.Букейханов, А.Маргулан, Ф.А.Фиельструп).

При этом айдар и тулум на зарисовках экспедиции встречаются и заплетенными.

Не подскажете, где можно найти эти зарисовки?

Не могу найти ничего в дополнение к тем фоткам, которые уже постились:

По поводу заплетания оселедця - у запорожцев также присутствовала такая традиция.

Уважаемый профессор, почему у Вас везде и всегдла болгары...?

Valde, к примеру у казахов айдар (оселедец) на мой взгляд не может иметь практического применения.

Он имеет сугубо сакральное значение....

Абсолютно солидарен с вами, то же самое относиться к козацкому оселедцю.

Valde, Ketsal приводил пример практического применения оселедца, но если честно, оно меня рассмешило, получается этакий тросс:

Наверное я как-то упустил этот пост, у меня аналогичная реакция

(этот вопрос можно считать закрытым)

Ketsal, я привел 2 рисунка и 3 скульптурных изображения с турками, носящими "оселедцы". Вы утверждали, что на одном из рисунков изображены запорожцы, однако не пояснили, на каком, а также не пояснили, кто же на других изображениях. Кстати, вот вам еще изображение пленных то ли турок, то ли татар с похожей прической в 1680-х гг. под Веной:

http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=4&t=2387&sid=fee6ddc61c450f4e80e7d35f8a463da6&start=345

Могу еще подбросить.

Вы также утверждали, что козацкий оселедец имеет практическое применение, что претендует на важное историческое открытие, однако не указали какое именно применение он имеет. Так все-таки какое???

Упоминания о турецкой прическе в виде "оселедця" неоднократно зафиксированы в источниках, также она упоминается и у некоторых других народов и в частности у арабов, о чем я привел цитату выше. В этой же цитате автор приводит легенду о предназначении этой прически, услышанную от мусульман. С этой легендой перекликается стихотворная цитата С. Руданского, который писал во второй половине XIX в. и, очевидно, подчерпнул содержание этого отрывка из народного творчества.

Надеюсь, после вышесказанного у вас все-таки получиться дать исчерпывающий ответ на поставленные вопросы. Потрудитесь пожалуйста быть конкретным и ответить по существу. ОК?

"Козацкая" прическа у турок".

На картине не турки а козаки...

На какой картине? На первой или второй? Если на одной из картин козаки, тогда кто на второй? И кто все остальные те, которые не на той картине, на которой козаки ?

Козацкий осэледец имел практическое назначение.

Може быть такое, как цитируется ниже?

Питалися козака: "Що то за причина,

Що в вас гола голова, А зверху чуприна ?"

"А причина то така: Як на війні згину

— Мене ангел понесе

В небо за чуприну".

А вот еще:

Several of them were Arabs, quite black, but all were Mahometans, as we saw by the lock of hair left on the crown of their heads, by which Mahomet, according to their own belief, lifts them to Paradise.

The Casket, Or, Flowers Of Literature, Wit & Sentiment; Volume 547 Of American Periodical Series: 1800-1850

They have a saying, that the Devil nestles in a large head of hair; and it is for this reason, says Le Brun, that they leave on their heads, only a small tuft of hair.

Dr. John Trusler, The habitable world described…

"Козацкая" прическа у турок

герб города Глубока над Влтавою, на щите справа внизу ворон клюет голову поверженного турка

Торжественное шествие, возможно султана, см. двух впереди идущих.

Образы поверженных турок в одном из мальтийских соборов

Польский король Ян Собеский поражает турка

А вот как на одном из турецких форумов представляют себе внешность янычара:

Может быть кто расскажет поболее об этой прическе у турок?

В 1427 г. великий князь литовский Витовт писал о появлении на Киевщине и в Подолье татарских переселенцев:

Язык вроде бы средневерхненемецкий.

Кто подскажет, где можно заказать дословный перевод, а то некоторые слова онлайн не встречаются?

Уважаемый Valde, с моей не высокой колокольни, казак - это скорее пункт № 1, но никак не 2 и 3

Уважаемый АксКерБорж,

п.2 и 3 мною были проаргументированы

ТРИ ОСНОВНЫХ ЗНАЧЕНИЯ ТЕРМИНА КОЗАК ~ КАЗАК В ЯЗЫКЕ ПОСТЗОЛОТООРДЫНСКИХ ТАТАР И ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ПОСТЗОЛОТООРДЫНСКИМ ТАТАРАМ В XV – XVI ВВ.

1) Казак — член обособившейся группы постзолотоордынских кочевников, вышедшей из подчинения легитимному правителю

.................................................................................................................

2) Казак — представитель низшего военно-служивого сословия, воин не знатного происхождения, вооруженный простолюдин, а также общее обозначение татарского рядового конного ратника в постзолотоордынских государственных образованиях и сопредельных государствах . В аналогичном значении термин казак применялся и по отношению к татарам, населяющим турецкие владения в Северном Причерноморье. Это значение термина фактически соответствует одному из вышеупомянутых его значений в ногайском языке — «воин», «военный человек». Показательным примером употребления термина казак в этом значении является отрывок из сочинения «Чингиз-наме», написанного на основе исторических преданий на территории Казахстана в конце 1550-х гг., в котором речь идет о золотоордынском хане Хызре (1360-1361): «Когда почуяла бегим [вдова хана Узбека], что не возьмет он [Хызр] ее в жены, начала она оказывать [ему] меньше почета и уважения, чем прежде. Когда же и хан, озлившись на нее, решил разломать [ее] золотую юрту, [а золото] поделить между своими казаками» . Предлагаю вниманию читателя некоторые другие цитаты из различных источников XV – XVI вв., в которых термин казак был употреблен в соответствующем значении:

1481 — Архангелогородский летописец (составлен около 1516 г.) описывает выступление сибирского хана и ногаев против большеордынского хана Ахмата: «и приде царь Ивак в Нагаи, а с ним силы 1000 казаков. И взем с собою шурью свою из нагаи Мусу мырзу да Ямгурьчеи мырза, а с ними силы пять на десят тысящь казаков» .

1491 — великий князь московский Иван III пишет крымскому хану Менгли-Гирею о том, как посылал касимовских татар и русских воевод воевать Большую Орду: «Саталгана царевича на поле послал с уланы и со князми и с казаки, да и руских есми воевод с русскою ратью с ними послал» .

1492 — Воскресенская летопись (составлена в конце первой трети XVI в.) сообщает о нападении большеордынских татар на город Алексин: «приходиша Татарове ординскиe казаки, в головах приходил Темешем зовут, а с ним двесте и 20 казаков» .

1509 — выдержка из присяги великому князю московскому Василию III казанского царевича Абдул-Латыфа, получившего от Василия III в удел город Юрьев: «яз Абды-Летиф царь, дал есми роту [присягу] брату своему, великому князю Василью Ивановичю всеа Русии и его детем, своей братье, с своими уланы и со князми, и со всеми с нашимы казаки» .

1525 — из шертной грамоты крымского хана Саадет Гирея Василию III, в которой он обязуется не нападать земли ВКМ: «А мне Саадет-гирею царю и моему калге султану, и моей братие и нашим детям и уланом нашим и князем и казаком нашым твоих брата моего великого князя Василья земель, также и детей твоих земель и братьи твоей земель не воевати» .

1528 — Постниковский летописец, (составленный в Москве в средине ХVI в.) описывает попытку нападения крымских татар на ВКМ: «приходил с великою похвалою Ислам, царевич крымской, Магмед-Кироев сын, да Юсюп царевич Епанчин сын, да два царевича Ахмата Хромого дети, да Бахтиязыр мурза, Кайдекеш мырза и иные многие мырзы, а с ними рати избранных казаков 40 000» .

1534 — ногайский мурза Шийдяк в своем послании к великому князю московскому Ивану IV угрожает пойти против него войной: «Хозя Махмет царь с пятьюнадцатью сынами у нас живет и триста тысяч моих казаков …и где хочешь бой поставити с нами на котором месте, и ты скажи» .

1552 — из послания крымского хана Девлет Гирея польскому королю и великому князю литовскому Сигизмунду II Августу: «в паньство брата нашого Жикгимонта-Августа Короля, як до Коруны Польское, так до Великого Князства Литовского, як великого войска, так теж и малого не маем усылати козаков и инших простых людей не будем посылати. Я сам Девлет-Кирей Царь и сын наш Коалка Солтан и иншие сынове наши царевичи и Рада наша, князи, корачиеве, уланы, князи и мурзы, и козаков и всих людей посполитых не будем посылати, и будем того з великою пильностью стеречи, абы яко Коруне Польской, так и Великому Князству Литовскому, яко замком далеким и Украиным, городом, волостям, и селом тым обеюм паньствам шкоды жадной не было никгды на вечные часы» .

1565 — о приезде к Ивану IV ногайцев для участия в Ливонской войне: «приехали ко царю и великому князю из Нагай мурзы на войну, где их государь пошлет, Норобдал-мурза, Караул-мурза, Асаноков сын, Ишим-мурза, Тохтаров сын, Кутумов внук, Девлет-Казы-мурза, Тиналев сын, и иные мурзы и головы с казаки; а всех мурз и голов и их людей и казаков и всяких воинских людей было 1200 человек» .

........................................

3) Казак — человек, ушедший из своей родины в поисках заработка. Это значение слова казак до недавнего времени сохранялось в ногайском языке, кроме этого, у ногайцев был известен цикл народных песен «казак йырлады» (песни казаков), в которых пелось о бедных юношах, уходивших на заработки для того чтобы заплатить калым за свою невесту . Также, в языках кумыков и балкарцев слово казак имеет значение «слуга», «батрак» .

http://www.vlalut.narod.ru/9.pdf

Кстати, об Олеге. Можно считать отдельным источником, который упоминает Олега, его мирный договор с Византией, который цитируется в ПВЛ.

Относительно Дира. Дир рядом с Аскольдом упомянут не только в летописях Руси, но и у Длугоша.

Олег упомянут также только в летописях Руси и у Длугоша

Сведения об истории Руси Длугош черпал из русских летописей.

Приведенный отрывок о Дире был написан около 930 г.

По поводу Олега: в Кембриджийском письме упоминается некий Х-л-гу. Имя Олег является адаптированным скандинавским именем Helge/Helgi (где [h] - легкий, едва различимый выдох) и в летописях часто передается как Ольг

В арабских источниках нет указаний на то, что Куяба зависит от хазар. Также Ладога слишком отдалена для того чтобы её правитель носил титул каган. Правитель Киева как государь приграничного с степью региона мог носить титул каган. Принимая во внимание, то что Киевом в 860 г. правил Аскольд...Учитывая, что Бравлин совершил поход на Сурож в конце VIII века, то первые скандинавы появились в районе Киева именно в это время....

Куяба, как город, стал известен хазарам, когда его территорией овладели русы, поэтому и не мог зависеть от хазар.

Центром (или одним из центров) русского каганата, очевидно, являлось Гнездово, на что указывает целый ряд обстоятельств.

На чем базируется информация, что "Киевом в 860 г. правил Аскольд"?

Бравлин - мифический герой

Кстати, находки арабских монет и пограничные хазарские крепости из книги Седова:

Критика теории К. Цуккермана в статье Толочко П. П. Русь изначальная

http://iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/tolochko.htm

Мюле Э. К вопросу о начале Киева

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/mul_nachkiev.php

По большому счету гипотеза Цукермана есть попыткой обобщения давно и хорошо известных в научном мире сведений различного характера (нумизматических, археологических, письменных). В отличии от этого краткая выборочная "критика" Толочка весьма слаба и местами откровенно натянута.

Например: после исследования археологами сотен построек на Подоле была определена дата наболее ранней - 887 г. А Толочко говорит, что если там есть черепки роменской культуры (датируется VIII - X в.) - значит культурный слой на Подоле образовался в VIII в.

Например: общепринято определять приблизительную датировку монетных кладов отталкиваясь от самой поздней монеты клада, однако Толочко утверждает: "Последняя монета в кладе указывает не столько на дату его зарытия, сколько на то, что с того времени он больше не пополнялся новыми монетами. Считать, что время поступления всех монет в Киев должно определяться датой позднейших, методически неверно." Таким образом, множество исследователей не отмечают находок арабских и византийских монет в Киеве до 880-х гг., а Толочко говорит "это не методологически не верно".

Этих аспектов Толочко, будучи киевским археологом, не мог не коснуться, однако остальных аргументов Цукермана Толочко он вообще не стал касаться.

И какие же это источники свидетельствуют об этом? Каганат - тюркская модель государства, откуда же она могла быть у норманнов?

http://iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm

Одна из наиболее адекватных гипотез на сегодняшний день(не смотря на некоторые несостыковки и необходимость дальнейшей разработки)