demiray

Уважаемый Урянхаец,почему?

Да уважаемый Урянхаец, почему?

Да и вообще каково отношение участников наших дисскусий к сему автору? Мурад Аджи. Он писатель или все же ученый? Знаком почти со всеми его работами, есть определенный фанатизм, радикализм во взглядах и отношениях к событиям прошлого, но в то же время присутствует логика и здравый смысл в переизложении многих ранее известных фактов.

Глубоко сомневаюсь. Русские отлично занали, что такое титул "Хан". И если бы "Шарукань" значило бы "чего-то там "хан"", то так бы и писали, Хан "Шару".

Другой вопрос - "Харьков". Тут, скорей всего, Вы правы.

А почему, уважаемый, не вписывается в вашу идею название Астрахань? По идее должно быть Хан Астра?

Чуть не по теме - мои извинения.

Чё то не очень верю .

Монгольский знал совершенстве это точно, также может быть русского языка знал если общался с русскими. Насчет китайского и тибетского вряд-ли, если изучал тибетский то может быть на уровне простого читания сутров, т.е. читание без понимания. Многие люди знали тибетких букв для самостоятельнего читания молитв, сутров.

Ну, что мне на это ответить, дорогой enhd? Верить или нет право каждого. Но думается, что ученые подготовившие вышеуказанные работы не с воздуха взяли те факты. Скорее всего. Если улавливается разница - философия и природоведение это не совсем молитвы и сутры.

Всего наилучшего! Мира и добра Вашему очагу!

Что-то не верится что он написал эти стихи на тибетском , ведь он же не лама, все таки стихи должны быть написаны на монгольском. В то время официальной письменностью был монгольская письменность и гун Буянбадрах прекрасно владел письменным и разговорным монгольским языком!!!

Маленькое дополнение, запамятовал - воспитан Буян-Бадыргы был так, как подобало наследнику правителя: знал языки приграничных народов, свободно писал и общался на монгольском, китайском, тибетском, русском, в учителях у него были буддийские монахи из Тибета. (статья "Буян-Бадыргы: Я останусь в шепоте моего народа")

Что-то не верится что он написал эти стихи на тибетском , ведь он же не лама, все таки стихи должны быть написаны на монгольском. В то время официальной письменностью был монгольская письменность и гун Буянбадрах прекрасно владел письменным и разговорным монгольским языком!!!

Буян-Бадыргы, или как Вам удобно Буянбадрах, в совершенстве знал и монгольский и тибетский. Тибетскому его обучил монгольский лама Уржуп Тогоо. Учил он Буян-Бадыргы философии, природоведению..(Монгуш Кенин-Лопсан. "Буян-Бадыргы", стр.35)

Г-н Demiray,

Вот стихи на тувинском. Не могли бы сказать, что в них монгольского, а что от тюркского...

Последний правитель Танну-Тувинской Народной Республики Буян-Бадыргы, писал очень хорошие стихи.

Он был расстрелян 22 марта 1932 года, но его последние стихи, написанные в тюрьме по-тибетски, сохранились, и потом были переведены на тувинский.

Всем доброго дня!

Пару дней не было возможности заглянуть - работа понимаешь!

Ashraf я не профессиональный языковед, как enhd или tmadi, которые достаточно полно сравнили слова данного стиха великого сына Тувы, за что им от меня огромное спасибо!

Мое сравнение тувинского с другими тюркскими языками связано в первую очередь с живым общением. Почти в совершенстве зная турецкий, обучаясь в Турции общаясь с ребятами из республик Средней Азии, Южной Сибири, Восточного Туркестана, Балкан, Поволжья и Монголии старался понять, кто есть в первую очередь мы, тувинцы, в большой тюркской семье, затем кто есть наши соседи..Люди сведущие в вопросах лингвистики (коих здесь я вижу много) могут несерьезно отнестись к моему ответу - но я нутром чувствую, как к нам тувинцам, более близки те же анатолийские турки, живущие за десятки тысяч километров от нас, чем соседи наши монголы. Родственные узы, перекликающиеся где-то в глубине души, надо понять пережив все это, пропустив через себя, ездя по стране (имею ввиду Турцию), бывая в чисто турецких деревнях, которые более распространены на западе и юге, веселясь на встречах и свадьбах, грустья вместе со всеми на прощаниях и похоронах, из уважения держа пост с друзьями мусульманами, вместе вставая на сахур и открывая позже ифтар, радуясь с фанатами "Галатасарая" или "Фенера" за "замоченные" ворота европейских клубов...Сравнивая, на первый взгляд, мелочи жизни, реакции и отношения на события, ответы на вопросы, поведенческие склонности, начинаешь ощущать духовную близость с человеком, с народом.

Demirau toje pishit kak pan-turkic ideologist.

А это я так понял плохо? Любить и гордиться?

Boro, ничего личного, ведь у нас идет обмен мнениями. Позиции сторон могут разнится, а могут дойти до логического компромисса. Вот теперь я с Вами полностью согласен. ЯЗЫКОВАЯ монголизация и соответственно де-монголизация тувинцев в истории была.

А среди тувинцев этноним, название рода КУБА есть?

Кажется у алтайцев я его видел...

Маг

Не приходилось слышать..А о личной встрече с онными представителями и не говорю..

2. В данном конкрентном примере (Тува) выгода (интерес) большевиков состояла в следующем..

после обретения независимости Монголия всегда претендовала на Туву как неотъемлемую часть своего государства ввиду длительного исторического господства (совместный протекторат с Цинами - определенные районы находились под прямым управлением цинских чиновников, другие - монгольских князей...) Большевики ранее уже боролись с панмонголизмом в Бурятии и Монголии, были репрессированы почти все видные бурятские и монгольские общественные деятели, выступавшие за создание единой монгольской республики... кроме того Бурят-Монгольская АССР была разделена на три части...(БМАССР, Усть-Ордынский округ, Агинский округ)... целые аймаки передавались Иркутской и Читинской области в размен на нынешние северные районы Бурятии (Северобайкальский, Баунтовский, Муйский), в которых буряты никогда не проживали.. взамен отторгли Ольхонский и Качугский районы, где до недавнего времена буряты этнически доминировали... то есть прервали единство территории БМАССР....

Впоследствии из названия республики было убрано слово "монгольская", настойчиво проводилась политика отделения бурят от монголов, именно в тот период появились псевдоисторики, которые доказывали различия бурят от монголов...

Все приведенное свидетельствует о том, что большевикам не было выгодно создание на своих южных границах единой большой Монголии в границах МНР, БМАССР и Тувы... а так как к моменту присоединения Тувы к СССР тувинцы порядочно омонголились (единственным отличием от монголов было наличие в некоторых районах тюркского языка, в большинстве районов тувинцы этого языка не знали говорили на монгольском)... так вот для устранения предпосылок возрождения панмонголизма, была проведена большая работа по демонголизации Тувы, в первую очередь языка... но эти меры не смогли полностью устранить следы монгольского влияния в тувинском языке)...

Вот такие соображения, по которым я поддерживаю приведенный выше постинг ..

С уважением...

С первой частью данных высказываний согласен полностью. К сожалению политика большевиков (кстати, да и не только - вызывает тревогу политика нынешних властей по "укрупнению регионов") основана на принципе "разделяй и властвуй".

Во второй же части, не согласен с мыслями автора о тотальном омонголивании тувинцев основываясь только на языковом уровне или языковом заимствовании. Как я уже подчеркивал до этого - заимствования из монгольского у нас существенны, это нормальный процесс между соседями. Наличие тюркского языка было в БОЛЬШИНСТВЕ районов, а монгольский понимали только жители НЕКОТОРЫХ южных (Эрзин, Самагалдай, Овур) районов. К месту ли, корректно ли после этого говорить об омонголивании всего этноса? Даже если гипотетически представить, что все тувинцы понимали(ют) монгольский - верно ли говорить о сплошной омонголизации? Ведь, все мы прекрасно владея и на данный момент общаясь русским, не говорим о поголовной русификации, скажем так, нацменшинств России? Да, язык это становой хребет культуры этноса, но даже при полном смывании или потере языка есть и остаются остальные элементы культуры - фольклор, традиции и обычаи, структура мировозрения.. Чтобы не было разнотолков, предлагаю, отныне по данной тематике пользоваться понятиями - омонголизация языковая тувинцев, а не просто омонголизация, подразумевающая собой полное ассимилирование, тех же тувинцев например.

Далее, те же большевики, думаю, с радостью бы записали нас и в монголы, и если можно было, даже в самоеды, извините, самодийцы (более гуманный, так сказать, термин), чем в тюрки, были б на то серьезные, весомые, "научные" доказательства. Согласитесь, тюркский мир и больше географически, и разношерстнее, и чего греха таить, развитее и богаче чем мир монгольский. Соответственно, потенциально опаснее режиму большевиков, да и не только. Зачем оставлять, покуда есть возможность уничножить, связующее звено между Средней Азией через Алтай и Саха? Даже в чисто георгафическом плане, если подумать? А если взять еще и идеологию? Ведь пантюркизм многим не дает покоя и спокойного сна, особенно после распада Союза. Энергоресурсы и стратегическое положение Азербайджана и республик Средней Азии в будущем будут играть весьма значительную роль. И в деле пантюркизма в том числе. Большевики опасность этой идеологии прекрасно осознавали. Спрашивается - зачем иметь под боком еще один тюркский народ?

Айдемир ник - demiray

Тыва

Байкара

Маады

Кара-Маады

Сыын-Чурээ, Хадын,

Бей-Хем, Тыва

1. Стас, честно, не отвечу вам, как давно вошли в обиход эти названия.

2. Для меня нет различия между туба Хакасии, дубо Алтая, тофа земли Иргитов (Иркутск) и собственно нами тыва! Все мы потомки одного народа! Разделенные не по своей воле или разделившиеся по своей..

Урянхаец, произношения могут отличатся - но суть то одна!

Экии!

Здравствуйте всем!

С интересом почитал взгляды разных участников по вопросу происхождения тываларов. Приятно, что уважаемые соседи монголы и кровные родственники тюрки исследуют данный вопрос! И все же, я скажу однозначно, как сын южносибирской тайги и степей - тывалары или тувинцы - это потомки табгачей, древнего, легендарного тюркоязычного(!) племени! Таба, топа, дуба - это разные интерпретации самоназвания моего народа. Таба - человек, агач - дерево; или на древнемонгольский лад: ирх -человек, ойн - дерево, лес. Мы лесные люди! Зачем монголам называть по другому своих соплеменников? Как утверждает Boro? Оюн и Иргит - это племенные объединенния на юге современной Тувы, ближе к Монголии. Южные тувинцы в большинстве знают монгольский, что совершенно нормально – причина чисто экономическая. А остальные, в том числе я, абсолютно не понимаю речи монгольской. Хотя, оказывается, все тувинцы понимают монгольский без спецподготовки. В годы студенческие я с товарищами из Монголии жил. Ну абсолютно мы разные – по всем параметрам! Тот же Boro утверждает, что до 30-х годов прошлого столетия у нас не было языка?! Удивительно, до сего момента как же общались мои предки? Жестами что ли? И совершенно не понятно мне, почему большевики «панически боялись» панмонголизма? Когда и кому вы представляли такую реальную опасность? Это же смешно аж! В пору вспомнить знаменитый анекдот про «самую независимую в мире Монголию, ибо от нее ничего не зависит в делах не то, что международных, даже в региональных». Ребята, не надо быть такими мнительными. Да, был у вас один единственный великий предводитель – Чингисхан, внесли свою лепту в историю человечества. Притом весьма спорную лепту – чего же больше хорошего аль плохого. А теперь живете повторным пришествием Великого, как мне любили пудрить мозги монголы-студенты, вот и живите дальше в своей степи. Не надо трогать нас, отцов-предков тюрков, причислять в монголы (Боже упаси!).

Нельзя перечеркнуть огромный пласт "тюркизмов" и зачислить нас к омонголизировавшихся тюрков или наоборот. Мы очень сильно отличаемся от монголов. В языке несомненно есть заимствования и не малые! Вполне нормально! И то все существительные, а глаголы, хребет любого языка - все древнетюркские? Как это объяснить?

Мы оказались в силу географических обстоятельств оторванными от тюркского мира, но мы сохранили себя, свою культуру, язык, историю, традиции, веру, мировозрение, мифы, легенды и героические сказания, сказки, пословицы, загадки, песни, стихи...И в них совершено нет отражения монгольской культуры! Отнюдь, все именно тюрское! Так извольте мне ответить - кто мы!

А саха-якуты, конечно наши братья-кровные! Только вы ушли из степей азиатских, из среднего течения Енисея и берегов Байкала когда-то с целью возвращения на легендарную родину предков, где тепло, где стадам бесконечным травы сочной и воды чистой вдоволь, где нет демографических притеснений? Туда на север, откуда и пришли когда-то тюрки, наши предки, наши отцы? Перебрались через перешеек, а ныне пролив, и принесли с собой на Евразию предка волка и собаки? Нашего покровителя и поклонителя? Ашину вскормила Волчица, на вершине Одугена, на востоке Тувы! И Маугли есть искаженный вариант индийского пересказа этой легенды! Это мы с собой принесли волка из Америки в Евразию! Мы - тюрки! И с этого пошло господство ТЮРКОВ в Евразии!!! :tw1: :tw1:

С уважением..